От cоast70
К САН
Дата 29.06.2021 20:08:56
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

Задник к фото


[69K]



[219K]



[41K]


От САН
К cоast70 (29.06.2021 20:08:56)
Дата 29.06.2021 22:16:53

Re: Задник к...

Большое спасибо за задник с подписью!
Это уже интересно!
Господа, а Вам не кажется, что это как раз и есть группа пленных из состава штаба 12 мк (дата 29 июня хорошо совпадает)!? К тому же, на женщине как раз плащ со знаками различия генерал-майора. Очевидно, он принадлежал комкору Шестопалову, который видимо, в ходе того, как немцы останавливали стрельбой выехавшие на дорогу машины, был ранен и позднее умер.
Касательно военврача, Олег Нуждин в своей книги "Генералы и полковники РККА в плену" (обсуждалась как-то на форуме) указывает, что в плен при этом были также захвачены военюрист А.Н. Чернявский и начальник санитарной службы 12-го механизированного корпуса бригвоенврач Скачков Иван Иванович. Пленён в конце июня 1941 года у Шауляй.
Что скажете?
От САН
К САН (29.06.2021 22:16:53)
Дата 29.06.2021 22:17:42

Re: Задник к...

>Что скажете?

Найти бы ещё фото этого Скачкова...
От stern
К САН (29.06.2021 22:17:42)
Дата 29.06.2021 22:33:20

Re: Задник к...

про Чернявского такое предположение высказывалось, и я его активно поддерживал :::)

это я к вопросу о распознании "лоу-рез" фото. Никто не знает, что сним стало, но по ЖБД 12 МК действительно признают потерю аж 15 ч-к комсостава
http://ic.pics.livejournal.com/glavsnab/37240360/3904/3904_900.jpg


http://glavsnab.livejournal.com/38520.html

"танки"-- аццкий отжиг. Там и близко ниче такого не было, ну единсвенно что м.б. батарею штугов где то "поковыряли". Но за "6 танков" речи быть не может абсолютно. В общем: бардак в сводках, данных и тд..
От Евгений Дриг
К stern (29.06.2021 22:33:20)
Дата 29.06.2021 22:43:36

Re: Задник к...

>про Чернявского такое предположение высказывалось, и я его активно поддерживал :::)
>это я к вопросу о распознании "лоу-рез" фото.

По-моему, очевидные змеи. Видно даже парность, то есть, что первая в одну сторону, вторая - в другую. А военно-юридические эмблемы должны быть симметричны сами по себе.
Но все бывает. Получаешь нормальный скан или другой ракурс, а том все совсем иначе смотрится.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От stern
К Евгений Дриг (29.06.2021 22:43:36)
Дата 29.06.2021 23:06:02

Re: Задник к...

нуда, еще бородка, щетина т.е., тоже в пользу медика.

Может это была месть за Шауляй? там восстание танками давили, читал в одном из дневничков.
От САН
К Евгений Дриг (29.06.2021 22:43:36)
Дата 29.06.2021 22:55:19

Re: Задник к...

>>про Чернявского такое предположение высказывалось, и я его активно поддерживал :::)
>>это я к вопросу о распознании "лоу-рез" фото.
>
>По-моему, очевидные змеи. Видно даже парность, то есть, что первая в одну сторону, вторая - в другую. А военно-юридические эмблемы должны быть симметричны сами по себе.
>Но все бывает. Получаешь нормальный скан или другой ракурс, а том все совсем иначе смотрится.

Это точно!
А фото Чернявского для сравнения есть?
От Евгений Дриг
К САН (29.06.2021 22:55:19)
Дата 29.06.2021 22:57:23

Объясню свою позицию по эмблемам

Фото Чернявского у меня нет.

Почему я считаю, что это именно военно-медицинские эмблемы, а не военно-юридические

Вот так выглядят одни и вторые


[69K]




[102K]



А теперь выкадровка из нашего фото, где я позволил себе немного увеличить размер и отметил два момента


[39K]



1. Стрелка указывает на ассиметричную деталь эмблемы, которая по моему мнению является ничем иным как телом змеи, смотрящей вправо.

2. Видно некую горизонтальную линию, которой не может быть у юридической эмблемы, но зато она полностью соответствует основанию чаши, на которой находится змея медицинской эмблемы.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Евгений Дриг
К САН (29.06.2021 22:17:42)
Дата 29.06.2021 22:23:38

Re: Задник к...

>>Что скажете?
>
>Найти бы ещё фото этого Скачкова...

Фото Скачкова есть на памяти народа

[8K]



Но какое это все имеет отношение, если Чернявский военюрист, а Скачков бригврач?
Даже если на фото военнослужащие 12-го мехкорпуса, что вполне вероятно, тут военврач 2 ранга или военветврач 2 ранга, видны медицинские эмблемы. В 12-м мк такой не пропадал, если судить по ПМН. Единственное, на нашел, кто был начальником санслужбы 202-й мд.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От САН
К Евгений Дриг (29.06.2021 22:23:38)
Дата 29.06.2021 22:32:37

Re: Задник к...

>>>Что скажете?
>>
>>Найти бы ещё фото этого Скачкова...
>
>Фото Скачкова есть на памяти народа
>
>[8K]


>Но какое это все имеет отношение, если Чернявский военюрист, а Скачков бригврач?
>Даже если на фото военнослужащие 12-го мехкорпуса, что вполне вероятно, тут военврач 2 ранга или военветврач 2 ранга, видны медицинские эмблемы. В 12-м мк такой не пропадал, если судить по ПМН. Единственное, на нашел, кто был начальником санслужбы 202-й мд.

Я тоже уже нашёл 2 его фото, по-моему, очень похож!
А здесь как раз указывается, что он военврач 2 ранга.
http://1418museum.ru/heroes/25332808/?SEARCH=Y
От Евгений Дриг
К САН (29.06.2021 22:32:37)
Дата 29.06.2021 22:35:56

Re: Задник к...

>>>>Что скажете?
>>>
>>>Найти бы ещё фото этого Скачкова...
>>
>>Фото Скачкова есть на памяти народа
>>
>>[8K]
>

>>Но какое это все имеет отношение, если Чернявский военюрист, а Скачков бригврач?
>>Даже если на фото военнослужащие 12-го мехкорпуса, что вполне вероятно, тут военврач 2 ранга или военветврач 2 ранга, видны медицинские эмблемы. В 12-м мк такой не пропадал, если судить по ПМН. Единственное, на нашел, кто был начальником санслужбы 202-й мд.
>
>Я тоже уже нашёл 2 его фото, по-моему, очень похож!
>А здесь как раз указывается, что он военврач 2 ранга.
> http://1418museum.ru/heroes/25332808/?SEARCH=Y

Возможно, когда-то и был. Но с 2 апреля 1940 г. уже точно бригврач, что подразумевает один ромб в петлицах, а не две шпалы, как на фото.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От САН
К Евгений Дриг (29.06.2021 22:35:56)
Дата 30.06.2021 01:11:34

Re: Задник к...

>>>>>Что скажете?
>>>>
>>>>Найти бы ещё фото этого Скачкова...
>>>
>>>Фото Скачкова есть на памяти народа
>>>
>>>[8K]
>>
>
>>>Но какое это все имеет отношение, если Чернявский военюрист, а Скачков бригврач?
>>>Даже если на фото военнослужащие 12-го мехкорпуса, что вполне вероятно, тут военврач 2 ранга или военветврач 2 ранга, видны медицинские эмблемы. В 12-м мк такой не пропадал, если судить по ПМН. Единственное, на нашел, кто был начальником санслужбы 202-й мд.
>>
>>Я тоже уже нашёл 2 его фото, по-моему, очень похож!
>>А здесь как раз указывается, что он военврач 2 ранга.
>> http://1418museum.ru/heroes/25332808/?SEARCH=Y
>
>Возможно, когда-то и был. Но с 2 апреля 1940 г. уже точно бригврач, что подразумевает один ромб в петлицах, а не две шпалы, как на фото.

Откуда это известно?
От Евгений Дриг
К САН (30.06.2021 01:11:34)
Дата 30.06.2021 08:50:05

Re: Задник к...

>>>>>>Что скажете?
>>>>>
>>>>>Найти бы ещё фото этого Скачкова...
>>>>
>>>>Фото Скачкова есть на памяти народа
>>>>
>>>>[8K]
>>>
>>
>>>>Но какое это все имеет отношение, если Чернявский военюрист, а Скачков бригврач?
>>>>Даже если на фото военнослужащие 12-го мехкорпуса, что вполне вероятно, тут военврач 2 ранга или военветврач 2 ранга, видны медицинские эмблемы. В 12-м мк такой не пропадал, если судить по ПМН. Единственное, на нашел, кто был начальником санслужбы 202-й мд.
>>>
>>>Я тоже уже нашёл 2 его фото, по-моему, очень похож!
>>>А здесь как раз указывается, что он военврач 2 ранга.
>>> http://1418museum.ru/heroes/25332808/?SEARCH=Y
>>
>>Возможно, когда-то и был. Но с 2 апреля 1940 г. уже точно бригврач, что подразумевает один ромб в петлицах, а не две шпалы, как на фото.
>
>Откуда это известно?

Ну хотя бы из приказа НКО СССР по личному составу № 01401 от 2.04.40.
Во всех донесениях о потерях он как бригврач (бригвоенврач).
У немцев в карточке военнопленного записан как "генерал-врач".

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От САН
К Евгений Дриг (30.06.2021 08:50:05)
Дата 01.07.2021 16:28:09

Re: Задник к...

>>Откуда это известно?
>
>Ну хотя бы из приказа НКО СССР по личному составу № 01401 от 2.04.40.
>Во всех донесениях о потерях он как бригврач (бригвоенврач).
>У немцев в карточке военнопленного записан как "генерал-врач".

Спасибо!
Вполне убедительно.
В общем, загвоздка в том, что по факту к этому времени Скачков уже бригврач, а на фото мы вроде как видим военврача 2 ранга...
А есть карточки военнопленных на Шестопалова и Скачкова?!
Можете выложить, или дать ссылку?
От Евгений Дриг
К САН (01.07.2021 16:28:09)
Дата 01.07.2021 16:37:39

Re: Задник к...

>>>Откуда это известно?
>>
>>Ну хотя бы из приказа НКО СССР по личному составу № 01401 от 2.04.40.
>>Во всех донесениях о потерях он как бригврач (бригвоенврач).
>>У немцев в карточке военнопленного записан как "генерал-врач".
>
>Спасибо!
>Вполне убедительно.
>В общем, загвоздка в том, что по факту к этому времени Скачков уже бригврач, а на фото мы вроде как видим военврача 2 ранга...
>А есть карточки военнопленных на Шестопалова и Скачкова?!
>Можете выложить, или дать ссылку?

По Скачкову вот эту нашел
http://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272195808/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3Dae13c8c6b2b0f128483bc97889591755v1%26last_name%3D%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2%26group%3Dall%26types%3Dpotery_voennoplen%26page%3D1%26grouppersons%3D1%26first_name%3D%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%26middle_name%3D%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&search_view_id=memorialchelovek_pechatnoi_knigi_pamyati406971533

По Шестопалову не видел.


'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От САН
К Евгений Дриг (01.07.2021 16:37:39)
Дата 11.07.2021 17:18:42

Re: Задник к...

>>>>Откуда это известно?
>>>
>>>Ну хотя бы из приказа НКО СССР по личному составу № 01401 от 2.04.40.
>>>Во всех донесениях о потерях он как бригврач (бригвоенврач).
>>>У немцев в карточке военнопленного записан как "генерал-врач".
>>
>>Спасибо!
>>Вполне убедительно.
>>В общем, загвоздка в том, что по факту к этому времени Скачков уже бригврач, а на фото мы вроде как видим военврача 2 ранга...
>>А есть карточки военнопленных на Шестопалова и Скачкова?!
>>Можете выложить, или дать ссылку?
>
>По Скачкову вот эту нашел
> http://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_plen272195808/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fstatic_hash%3Dae13c8c6b2b0f128483bc97889591755v1%26last_name%3D%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B2%26group%3Dall%26types%3Dpotery_voennoplen%26page%3D1%26grouppersons%3D1%26first_name%3D%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%26middle_name%3D%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&search_view_id=memorialchelovek_pechatnoi_knigi_pamyati406971533

>По Шестопалову не видел.

Спасибо!
Я по Шестопалову тоже не нашёл, хотя в интернете есть вот такое: https://vpk.name/images/i324742.html
Немного странно, ссылка на ОБД, но там этого нет... Неужели, теперь и оттуда стали что-то убирать?..
От САН
К САН (11.07.2021 17:18:42)
Дата 11.07.2021 17:37:41

Re: Задник к...

И ещё касательно Шестопалова, наткнулся на такой материал:
http://warspot.ru/15294-posledniy-boy-generala-shestopalova
http://warspot.ru/13615-oshibki-oplachennye-krovyu
Автор в двух достаточно пространных статьях пытается представить иную картину произошедшего с командованием 12-го механизированного корпуса в конце июня 1941 года.
Чем-то напомнило попытку родственницы комдива 17-й стрелковой дивизии полковника Козлова и отдельных "специалистов" восстановить его "доброе имя"...
В целом, автор совсем не убедителен в попытке представить свой взгляд на те события и доказать, что комкор Шестопалов погиб в бою или был смертельно ранен 27 июня, а не захвачен в плен 29 июня. На слабость его аргументации ему указывают в комментах. Автор скорее пытается выдать желаемое за действительное, используя при этом крайне слабую аргументацию - послевоенные свидетельства некоторых участников с советской стороны, которым он почему-то доверяет абсолютно, что по его мнению служит однозначным опровержением немецких данных. При этом, в этих воспоминаниях есть сведения, что корпусной врач Скачков был убит, что также не соответствует действительности.

В книге по истории 21-й пехотной дивизии, где описывается момент пленения группы командования 12-го механизированного корпуса, мне удалось найти отсыл к соответствующему отчёту (правда, жаль что не указывается источник полностью): "Bericht des Oblt. Udo Ritgen". Я полагаю, что этот документ скорее всего содержится в архивных материалах 21-й пехотной дивизии и там возможно, есть ответы на многие вопросы. Поэтому, если кто-то из участников форума располагает этими материалами, убедительная просьба поделиться.
С ув.
От stern
К САН (11.07.2021 17:37:41)
Дата 11.07.2021 20:18:20

Re: Задник к...

он же проговорился в комментах, Туренков ентот.

Так оказывается, список пленных (можeте и неполный) был и его можно посмотреть в ЖБД 4 ТГР. Вот это стоит пошукать у Джона на сайте..
От САН
К stern (11.07.2021 20:18:20)
Дата 13.07.2021 09:11:19

Re: Задник к...

>он же проговорился в комментах, Туренков ентот.

>Так оказывается, список пленных (можeте и неполный) был и его можно посмотреть в ЖБД 4 ТГР. Вот это стоит пошукать у Джона на сайте..

Так он же там и указал, что в этом списке 4-й танковой группы ничего такого нет.
Правда, я не очень понимаю, причём здесь 4-я танковая группа! Поскольку в июне 41-го 1-й армейский корпус и входившие в него пехотные дивизии находились в подчинении командования 18-й армии, поэтому логичнее уже смотреть её документы.
От stern
К САН (13.07.2021 09:11:19)
Дата 14.07.2021 10:32:32

Re: Задник к...

ЖБД Группы Север, это я машинально..

ну "кое -кто" есть, но Шестопалова нет.
http://grossgrisly.livejournal.com/345024.html
От САН
К stern (14.07.2021 10:32:32)
Дата 14.07.2021 11:21:02

Re: Задник к...

>ЖБД Группы Север, это я машинально..

>ну "кое -кто" есть, но Шестопалова нет.
> http://grossgrisly.livejournal.com/345024.html

Я полагаю, целесообразно всё же посмотреть документацию немецкой 18-й армии.
От Евгений Дриг
К cоast70 (29.06.2021 20:08:56)
Дата 29.06.2021 20:23:47

Re: Задник к...

Тогда Федотов не подходит, хотя сходство прям очень.
Может быть Никольский Борис Иванович?
http://1418museum.ru/heroes/26107499/

Фото, правда, лет за 20 до событий

[15K]



'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От stern
К Евгений Дриг (29.06.2021 20:23:47)
Дата 29.06.2021 21:31:12

Re: Задник к...

это уже теплее..

Да, интригующая история.