От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V.
Дата 07.02.2020 18:13:51
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

кажется я понял что не понял...

Пока не нарисовал и не обдумал - было много вопросов.

Танк который остался в исходном положении - он остался вообще в тылу... Так надо понимать?
-------------------------------------------

Если "да" то Вы рисуете такую картину:
http://i.postimg.cc/ZnzLbHxG/map.jpg



Номера проставлены так как в ЖБД.
№1. (огнеметный КВ-1) севернее Кикенки, ввязались в бой, танк оставлен по тех.неисправностям (суровые такие неисправности).
№2. (КВ-1Э) подбит и загорелся. Экипаж вышел к своим. (т.е. это танк л-та Мошкова)
№3. (КВ-1Э) подбит и отошел к отметке "К" (Сергиевский спуск). Ведет огонь с места. Загорелся.

Вопрос вызывает единственный танк - в канаве.
Его попросту НЕТ в описании. Хотя именно Мошков должен был его как то увидеть - они были метрах в 15-20 от него.

----------------
Я правильно понимаю, что этот танк в канаве это танк из взвода разведки? т.е. из взвода Кузнецова?
И этот взвод (так же 3 машины) остались тут:
http://i.postimg.cc/CMnXsMr1/image.jpg



Так?

P.S. пока в картинках не нарисую - не пойму... :-(

От IAM
К Melnikov V.V. (07.02.2020 18:13:51)
Дата 08.02.2020 16:20:59

Re: кажется я


>Если "да" то Вы рисуете такую картину:
>Номера проставлены так как в ЖБД.
>№1. (огнеметный КВ-1) севернее Кикенки, ввязались в бой, танк оставлен по тех.неисправностям (суровые такие неисправности).
>№2. (КВ-1Э) подбит и загорелся. Экипаж вышел к своим. (т.е. это танк л-та Мошкова)
>№3. (КВ-1Э) подбит и отошел к отметке "К" (Сергиевский спуск). Ведет огонь с места. Загорелся.

Да такую. Только КВ-1Э обозначают танки с экранировкой на болтах.


>Его попросту НЕТ в описании. Хотя именно Мошков должен был его как то увидеть - они были метрах в 15-20 от него.

Видимо, Мошков его не видел. Потому я и указал что он может быть из состава главных сил.

>----------------
>Я правильно понимаю, что этот танк в канаве это танк из взвода разведки? т.е. из взвода Кузнецова?

Неправильно.

Танк Кузнецова пропал без вести. На снимках не обнаружен.
Два танка Гончарова ушли дальше Кикенки.
Это танки с упрощенной башней №№ 30 и 42.
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-030-009.jpg
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-042-003.jpg



От Melnikov V.V.
К IAM (08.02.2020 16:20:59)
Дата 08.02.2020 17:00:22

ок

>Да такую. Только КВ-1Э обозначают танки с экранировкой на болтах.

Да, тут я могу ошибаться.

>>Его попросту НЕТ в описании. Хотя именно Мошков должен был его как то увидеть - они были метрах в 15-20 от него.
>
>Видимо, Мошков его не видел. Потому я и указал что он может быть из состава главных сил.

Т.е. если он попал туда после этой группы то вполне мог его и не увидеть т.к. его там попросту не было.
Вполне рабочая версия.

>>----------------
>>Я правильно понимаю, что этот танк в канаве это танк из взвода разведки? т.е. из взвода Кузнецова?
>
>Неправильно.

>Танк Кузнецова пропал без вести. На снимках не обнаружен.

Но ведь пока только один танк есть в Ивановке который стоит перепендикулярно к Петергофскому шоссе и смотрит в сторону ж.д.
Фактически все как по описанию в ЖБД. "Сбился с дороги и пошел по направлению к Лигово"
Я как думал, что его именно с этим:
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-004-003.jpg
и отождествляют. (я его и нарисовал...)

Нет?

>Два танка Гончарова ушли дальше Кикенки.
>Это танки с упрощенной башней №№ 30 и 42.
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-030-009.jpg
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-042-003.jpg

Я несколько против этой версии... но на уровне догадок.
Четких аргументов у меня нет.

Предположим что это они.
т.е. один дошел до Петергофа (развернулся и пошел обратно!) где его и подловили.
Второй был захвачен немцами и где он был на шоссе - не ясно.
Кстати, а может вот это он и есть:
http://i.postimg.cc/C12Jvwbw/2020-01-12-ullei64-124-2-4-53-0-0.jpg



Но если это они тогда вот эти танки:
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-023-002.jpg
это НЕ они (т.е. не танки Гончарова), хотя предполагается, что их место-положение ЗА Стрельной (между Петергофом и Стрельной).

Ну и наоборот.

P.S. попробую вновь поднят ьвсе что у меня есть - кажется там с количеством танков уже все в порядке и перебор начинается.

От IAM
К Melnikov V.V. (08.02.2020 17:00:22)
Дата 08.02.2020 21:41:49

Re: ок


>Но ведь пока только один танк есть в Ивановке который стоит перепендикулярно к Петергофскому шоссе и смотрит в сторону ж.д.
>Фактически все как по описанию в ЖБД. "Сбился с дороги и пошел по направлению к Лигово"
>Я как думал, что его именно с этим:

Сомнения в той версии большие появились.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/135372.html





>Но если это они тогда вот эти танки:
>это НЕ они (т.е. не танки Гончарова), хотя предполагается, что их место-положение ЗА Стрельной (между Петергофом и Стрельной).

Это тоже танки не 124-й ТБР. Нет обозначений 124-й ТБР. Плюс у танков допбаки установлены, которых нет на танках 124-й ТБР.


От Melnikov V.V.
К IAM (08.02.2020 21:41:49)
Дата 09.02.2020 01:41:15

Лигово как поселок и Лигово как ж.д. станция это разные места....

>Сомнения в той версии большие появились.
>
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/135372.html

По ссылке есть хороший аэро-фотоснимок.
Хорош он потому как в правом нижнем углу видна ж.д. станция Лигово!

Скорее всего разночтение связано с тем, что есть поселок Лигово и... он начинается от той самой развилки о которой Вы пишете в ЖЖ а еещ есть ж.д. станция Лигово:
https://i.postimg.cc/2SgKLNfJ/1.jpg
И территориально они разные!

При этом линия фронта проходила примерно так:
http://i.postimg.cc/CMnXsMr1/image.jpg



Например по этой ссылке:
http://artofwar.ru/img/t/tiranin_a_m/text_0190/index.shtml
есть карта под названием "Ленинград - Ораниенбаум - Ропша - Александровка 02"
На ней показано как немцы продвигались в сторону Петергофа. Это четко определяет дату этой карты: с 21 по 23 сентября 41 (т.к. 20-го немцы взяли Стрельну и прошли за нее, Петергоф заняли 23-го, а на схеме есть линия между этими дтами).
После взятия Петергофа линия фронта на шоссе не менялась.
И в сторону Ленинграда так же не менялась.

Прошу обратить внимание на район интересующей нас развилки. Она - была нашей т.е. передний край проходил не по ней а чуть дальше к Стрельне. Соответственно и развилка была под нашим контролем.

Кроме того, там есть еще одна карта "Противотанковая оборона юга Ленинграда" и на ней опять же эта развилка ВНУТРИ наших позиций.

Собственно линию фронта я так и рисую (хоть и условно):
http://i.postimg.cc/2SJSqyyD/2.jpg



Соответственно если танк свернул на развилке то он свернул ВНУТРИ наших позиций т.е. он все еще был в расположении наших войск и не знать его местоположение или судьбу - не реально. Как минимум наши должны были сообщить КУДА прошел одиночный и не опознанный танк. Однако никаких сообщений об этом нет!

Либо... либо он пошел дальше и ушел в Старо-Паново. (Опять, где сообщения?) Тогда возможно либо его там сожгли либо захватили и... (возможно) это тот захваченный танк который пока на шоссе не обнаружился.
(возможно-возможно-возможно)

Но!
Никаких сведений о том, что танк проше через позиции в сторону Старо-Паново не было. (или тут стоит покопать вопрос?)

Зато первичная версия вполне жизнеспособна.
Танк идет по шоссе, доходит до нем.позиций и... сворачивает налево в Ивановку т.е. четко идет на ж.д. станцию Лигово, что подтверждается его место положением. (и все в точности соответствует описанию!)
http://i.postimg.cc/pXrvDvgX/3.jpg



-----------
Про название Лигово.
По ссылке
http://www.retromap.ru/m/#14194222_z12_59.840157,30.232315
среди прочего есть карта 1942 года (см. "немецка карта СССР") и на ней все как надо т.е. Лигово - это нас.пункт в районе развилки, Урицк это большое поселение с ж.д. станцией которая подписана как... Bf.Ligovo! (bahnhof Ligovo)
И на карте "Ленинградская железная дорога" эта станция - именно Лигово и никак иначе.
И на той же карте "1940 Ленинградская область на карте РККА"
фрагмент которой я дал выше...
-----------

Таким образом... это вполне может быть именно тот танк т.к. он действительно стоит ровно в сторону ж.д. станции Лигово.

Кстати, именно с позиций в районе указанной развилки должны были докладывать о том как коробочки прошли... Есть радио-граммы и там всев порядке т.е. никто по развилке в сторону по тылам вдоль наших траншей не прошел.

--------------------
>>Но если это они тогда вот эти танки:
>>это НЕ они (т.е. не танки Гончарова), хотя предполагается, что их место-положение ЗА Стрельной (между Петергофом и Стрельной).
>
>Это тоже танки не 124-й ТБР. Нет обозначений 124-й ТБР. Плюс у танков допбаки установлены, которых нет на танках 124-й ТБР.

Доп. баки для разведки вполне даже нужны т.е. объяснимы!

-----------------------------
Ожнако, если говорить про те два танка то против них есть другой аргумент (у Вас на сайте нет нужного фото, а у себя я его только в понедельник могу найти).

От IAM
К Melnikov V.V. (09.02.2020 01:41:15)
Дата 09.02.2020 09:32:19

Re: Лигово как...

>Соответственно если танк свернул на развилке то он свернул ВНУТРИ наших позиций т.е. он все еще был в расположении наших войск и не знать его местоположение или судьбу - не реально. Как минимум наши должны были сообщить КУДА прошел одиночный и не опознанный танк. Однако никаких сообщений об этом нет!

Как понять нет? Именно что сообщили.
«Направляющий танк лейтенанта Кузнецова сбился с маршрута и ушел влево на Лигово».

На этой развилке ошибиться в практически темноте немудрено. А вот поворот на 90 градусов в Урицк как то сложно логически объяснить.

>Доп. баки для разведки вполне даже нужны т.е. объяснимы!

Разведдозор двигался по маршруту танкового полка, т.е. его танкам топлива было нужно столько же сколько и другим танкам полка


От Melnikov V.V.
К IAM (09.02.2020 09:32:19)
Дата 09.02.2020 11:44:55

как сказать...


>Как понять нет? Именно что сообщили.
>«Направляющий танк лейтенанта Кузнецова сбился с маршрута и ушел влево на Лигово».

Про сообщение я имею ввиду что дальше дорога идет по нашим позициям и если он ушел в Лигово т.е. на станцию то обязан пройти через наши окопы и то пехотное подразделение обязано было сообщить что одиночный танк в неурочное время прошел через их позиции.

"Свернул налево" могут сказать и оценить только те кто был на прекрестке. Подразделения который после этого видели его дальше по дороге никакого "налево" сообщить не могут. Для них это танк идущий прямо на ж.д. Лигово.
Такие сообщения есть?
Даже в радиограммах есть отголоски того как пехота сообщает о прохождении танков. Мало того, сообщают что все прошли нормально. Никаких отклонений.
А вот какраз после перекрестка - вполне реально свернуть налево для разведки Ивановки т.к. опять есть разночтение - есть Володарка, а есть пос.Володарский (ж.д. платформа и сам поселок и сейчас все величают просто Володарка).

>На этой развилке ошибиться в практически темноте немудрено. А вот поворот на 90 градусов в Урицк как то сложно логически объяснить.

Вот именно, что мудрено.
Развилка и сейчас имеется и вполне читаема.
В этой точке налево это весьма ощутимый подъем в то время как "прямо" - это полого идет полого.

>>Доп. баки для разведки вполне даже нужны т.е. объяснимы!
>
>Разведдозор двигался по маршруту танкового полка, т.е. его танкам топлива было нужно столько же сколько и другим танкам полка

Разведка выходит раньше и в пути пробудет дольше (им еще вернуться надо к основным силам). Мне кажется, что доп.баки нужны.

От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (09.02.2020 11:44:55)
Дата 09.02.2020 11:47:08

я не настаиваю...

пусть это будет не танк из разведки...