От IAM
К All
Дата 07.01.2020 11:13:38
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

По танкам 124-й ТБР

Вопросы возникли в ЖЖ по танкам 124-й ТБР

[42K]


1.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/131346.html
Появилась ли ясность по местоположению танка № 29? Насколько помню из предыдущих обсуждений где-то, танк, вроде как, оставлен на Волохонском шоссе в поселке Володарского.
2.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/131746.html
Можно ли район потери танков из эпизода № 2 назвать районом Сосновая Поляна? Остальные танки вроде как подольше расположены от надписи на карте Сосновая Поляна
От IAM
К IAM (07.01.2020 11:13:38)
Дата 26.03.2020 08:02:18

Еще танк КВ-1 в Петергофе

Один из фотоснимков экранированного танка КВ-1 выпуска июля 1941 года, который учтен на профильной странице сайта под № 88, был подписан как Луизино.
Немец явно имел ввиду бывшую деревню Дворцового ведомства Луизино. Ныне исторический район в Петродворцовом районе Санкт-Петербурга.


[54K]


Согласно информации из отчета командира 2-го танкового полка с сайта "Память народа", 22 сентября 1941 года в районе Знаменка сгорел один танк КВ-1 из состава полка. Экипажу танка удалось спастись.
В журнале боевых действий 1-й немецкой пехотной дивизии ГА "Норд" за 22 сентября есть запись о том, что в 14.35 22-й пехотный полк этой дивизии доложил об уничтожении 52-тонного танка. Других подробностей не приводится.
Из других документов стал известен заводской номер этого танка - М-4863.

На немецкой аэрофотосъемке с большой вероятностью удалось подобрать в окрестностях деревни Луизино подходящее место. Это место находится недалеко от восточной окраины Александрийского парка в Петергофе.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/140150.html

От Melnikov V.V.
К IAM (26.03.2020 08:02:18)
Дата 27.03.2020 04:16:54

значит и этот у нас...

> Один из фотоснимков экранированного танка КВ-1 выпуска июля 1941 года, который учтен на профильной странице сайта под № 88, был подписан как Луизино.
> Немец явно имел ввиду бывшую деревню Дворцового ведомства Луизино. Ныне исторический район в Петродворцовом районе Санкт-Петербурга.
>

спасибо!
запомним!
От IAM
К IAM (07.01.2020 11:13:38)
Дата 28.02.2020 16:27:56

КВ-1 с треугольником 124-й ТБР

А что это за танк?


[87K]


По матчасти танк с ижорской башней из 90 мм брони. Вроде подходит №28 (номер по странице сайта), но у него нет характерной выбоины на надгусеничной полке.
От Melnikov V.V.
К IAM (28.02.2020 16:27:56)
Дата 28.02.2020 21:43:38

с зениткой - No.30

>А что это за танк?

>
>[87K]

>По матчасти танк с ижорской башней из 90 мм брони. Вроде подходит №28 (номер по странице сайта), но у него нет характерной выбоины на надгусеничной полке.

No.30
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-030-006.jpg
От IAM
К Melnikov V.V. (28.02.2020 21:43:38)
Дата 29.02.2020 04:55:14

Благодарю. (-)
От IAM
К IAM (07.01.2020 11:13:38)
Дата 18.02.2020 05:22:49

По танкам КВ-1 в поселке Володарский

В 2013 году на форуме РККА обсуждали один снимок танка КВ-1 с "упрощенной" башней, который учтен на профильной странице сайта под № 29. Его задник был подписан как Russischer 36 Tonnen Panzer, Strjelna 1941/1942 (ссылка).

Я тогда высказал предположение, что этот танк и находящийся изначально рядом с ним танк КВ-1 с ижорской башней из 90 мм брони, который учтен на другой профильной странице сайта под номером 23, могли принадлежать отдельному танковому батальону майора Житнева.


[41K]


Однако танки, скорее всего, оставлены не в Стрельне, а в поселке Володарский (ныне исторический район Сергиево города Санкт-Петербург). И об этом мне ранее кто-то где-то говорил.
Вероятное местоположение танков отмечено на нижеприведенной карте.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/135811.html


Фотография танка КВ-1 с с ижорской башней из 90 мм брони, который учтен на профильной странице сайта под № 21, один раз был подписан как In der Strjelna Front.
Однако в подборках "стрельнинских" танков КВ-1 из 124-й танковой бригады снимки этого танка не встречались. На аэрофотосъемке похожее место в Стрельне также подобрать не удалось.

[66K]


А вот юго-восточный въезд в поселок Володарский с его одноэтажной застройкой очень похож.
Вероятное местоположение танка отмечено на нижеприведенной карте.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/136157.html
От Melnikov V.V.
К IAM (18.02.2020 05:22:49)
Дата 18.02.2020 10:55:09

на карте не нашел обозначения

>А вот юго-восточный въезд в поселок Володарский с его одноэтажной застройкой очень похож.
>Вероятное местоположение танка отмечено на нижеприведенной карте.
> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/136157.html

не нашел на карте обозначение.

+ можно карту Володарки для лучшего понимания откуда вырезан этот кусок.
Завтра вернусь из командировки и до конца недели попробую по Володарке прокатиться.
От IAM
К Melnikov V.V. (18.02.2020 10:55:09)
Дата 18.02.2020 14:55:11

Re: на карте...

>>А вот юго-восточный въезд в поселок Володарский с его одноэтажной застройкой очень похож.
>>Вероятное местоположение танка отмечено на нижеприведенной карте.
>> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/136157.html
>
>не нашел на карте обозначение.

Примерный район я отметил. Теперь вот поставил точку где стоит дом с современного снимка.


[129K]




>+ можно карту Володарки для лучшего понимания откуда вырезан этот кусок.

http://ligovo-spb.ru/maps/1939-genshtab-strelna-uritsk-250m.jpg




>Завтра вернусь из командировки и до конца недели попробую по Володарке прокатиться.

В принципе Володарский в Гугл Просмотр улиц посмотреть можно. По танкам 23/29 там все поизменилось в сравнении с немецким аэрофото. По танку 21 рельеф не очень совпадает.
От Melnikov V.V.
К IAM (18.02.2020 14:55:11)
Дата 22.02.2020 17:50:14

проехался по местности... результат "нулевой"

>>Завтра вернусь из командировки и до конца недели попробую по Володарке прокатиться.
>
>В принципе Володарский в Гугл Просмотр улиц посмотреть можно. По танкам 23/29 там все поизменилось в сравнении с немецким аэрофото. По танку 21 рельеф не очень совпадает.

Съездил.
Итог не утешительный, что и по Гугл-картам видно...


[66K]



Наложил старую карту на современную:
http://i.postimg.cc/yddkxqrZ/01-1.jpg


http://i.postimg.cc/nLVv4PPH/01-2.jpg


http://i.postimg.cc/Nf1TWths/02-1.jpg


http://i.postimg.cc/J0jDVN26/02-2.jpg


и вот что хочу заметить...
С одной стороны поселок очень сильно изменился и выглядит современно-дачным т.е. свежие фасады, новые постройки.
Однако!
Интересующие нас дома далеко не современной постройки!
Косвенно это подтверждается тем, что стоят они на тех же местах что и дома на довоенной карте т.е. на старом фундаменете, а следовательно и их вид достаточно приближен к старому. И тут чем уже и меньше окно тем более вероятно, что дом очень старой постройки.

Центральный домик и тот что правее от него:
http://i.postimg.cc/N0tdWDCV/Resize-of-DSCN5957.jpg


(не издевайтесь по поводу снега! действительно вчера снимал!)

Тут не очень хорошо но видно, что правый домик имеет три окна, а вход отдельно через веранду, пристроенную к дому т.е. совсем не как на фото с танком - там три окна и вход под единой крышей.
Центральный домик выглядит более новым, однако его большое окно получилось из двух маленьких с помощью удаления промежуточной перемычки. Фактически это тот же сруб, но с новой отделкой.
Дом слева не снимал, но он и на гугл-картинках хорошо виден.

Можно возразить, что дома перестроили и поставили новые срубы... Но я повторюсь - они стоят на прежних местах т.е. на прежних фундаментах т.е. размеры стен определены и они... меньше чем мы ищем! Если уж перестраивать на прежнем месте то можно фундамент увеличить и размер стены будет больше, но... нет, этого не видно.

т.о. дома даже по размерам не попадают в искомый.

Теперь про два танка.

Каменный дом который есть на карте сейчас... отсутствует!
https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/135811.html
На его месте участки и дачно-котеджные домики.

Это прямо говорит о том, что не все дома остались на своих местах, но так же говорит и о том, что если дома остались то они именно на своих местах.

В результате... версия хороша (мне нравится), но на местности ее подтвердить не удалось. Нужны до- и после-военные фотографии поселка.
От IAM
К Melnikov V.V. (22.02.2020 17:50:14)
Дата 23.02.2020 08:58:10

Re: проехался по...


>Съездил.
>Итог не утешительный, что и по Гугл-картам видно...

Спасибо большое.
Результат, в общем, ожидаем.
Кстати, Вы же сами приводили ссылку на Ретромап
http://www.retromap.ru/m/#14194222_0420092_z12_59.840071,30.232315

Там если режим 2 карты. Прекрасно можно все совмещать.


>Косвенно это подтверждается тем, что стоят они на тех же местах что и дома на довоенной карте т.е. на старом фундаменете,

Что место тоже самое может быть, я согласен, а вот фундамент может быть и другой, т.к. фундамент в те года это же не современный ленточный фундамент из бетона.

Мне в версии с танком №21 больше всего не нравиться рельеф. На немецких снимках сторона дороги с домами и танком ниже дороги и противоположной стороны, а на современных - выше.
В общем, по теням еще надо варианты в тех местах подбирать.


>Теперь про два танка.
>Каменный дом который есть на карте сейчас... отсутствует!

Да, я уже заметил:) Версию с двумя танками я сейчас пробую немецкими документами закрепить. Где искать наши документы с отчетами майоров Савельва и Житнева, если таковые имеются, пока не знаю.
От Melnikov V.V.
К IAM (23.02.2020 08:58:10)
Дата 23.02.2020 12:25:11

по теням проще

>Кстати, Вы же сами приводили ссылку на Ретромап
> http://www.retromap.ru/m/#14194222_0420092_z12_59.840071,30.232315
>Там если режим 2 карты. Прекрасно можно все совмещать.

Мне нужно было другое - проверить как изменилось расположение улиц. Оказалось что никак т.е. все осталось на месте и это радует.

>Что место тоже самое может быть, я согласен, а вот фундамент может быть и другой, т.к. фундамент в те года это же не современный ленточный фундамент из бетона.

как бы да... и тут много всяких оковорок
у рас домик в деревне как раз 100 летней давности постройки

>В общем, по теням еще надо варианты в тех местах подбирать.

По теням все проще.
Сейчас солнышко на прибыль пошло, но и по моим фото видно (снимал днем примерно в 15-16 часов) - солнце низко и на юге (дома окнами на юг смотрят) - да и по карте это понятно.

На фото с танком тени.... вдоль улицы.
т.е. улица скорее всего с севера на юг идет (если грубо).

>Да, я уже заметил:) Версию с двумя танками я сейчас пробую немецкими документами закрепить. Где искать наши документы с отчетами майоров Савельва и Житнева, если таковые имеются, пока не знаю.

Будем ждать!
От IAM
К Melnikov V.V. (23.02.2020 12:25:11)
Дата 24.02.2020 04:22:02

Re: по теням...


>На фото с танком тени.... вдоль улицы.
>т.е. улица скорее всего с севера на юг идет (если грубо).

Мне кажется, хотя возможно ошибаюсь, - направление движения танка с юго-востока на северо-запад определено верно и в версию с окраиной поселка Володарский укладывается хорошо.
От IAM
К IAM (07.01.2020 11:13:38)
Дата 06.02.2020 18:44:33

О танках 124-й ТБР около школы НКВД имени Куйбышева

Недавно на Ebay продавали снимки подбитых танков КВ-1. В сопроводительной информации к лоту сообщалось, что эти танки были подбиты летом 1941 года на дороге Житомир - Коростышев в государстве Ukraine.


[46K]



[35K]


К сожалению, непонятно, что стало источником вдохновения для продавца, так как задники фотоснимков не подписаны.
На снимках же, которые, скорее всего, были сделаны летом 1942 года, изображены подбитые около школы НКВД имени Куйбышева на Петергофском шоссе танки КВ-1 из 124-й танковой бригады.
Эти танки, в общем, достаточно хорошо опознаются по характерным белым полосам и изуродованной ходовой части.
По ссылке собрал вместе все давно известное по танкам около школы НКВД
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/135138.html
От Melnikov V.V.
К IAM (06.02.2020 18:44:33)
Дата 07.02.2020 00:14:23

А танк Мошкова....

я правильно понял, что танк Мошкова это тот который в яму (окоп?) боком провалился? А потом у него сдетонировал бое-комплект...
От IAM
К Melnikov V.V. (07.02.2020 00:14:23)
Дата 07.02.2020 06:45:41

Re: А танк...

>я правильно понял, что танк Мошкова это тот который в яму (окоп?) боком провалился? А потом у него сдетонировал бое-комплект...

Нет, вероятный танк Мошкова это танк №33 (№14 на Ваших схемах), который стоит на дороге. Основания - в докладе Мошкова отсутствуют сведения о подрыве танка на мине или проваливании в канаву.
От Melnikov V.V.
К IAM (06.02.2020 18:44:33)
Дата 07.02.2020 00:00:00

как бы да... (фото 16+)

>По ссылке собрал вместе все давно известное по танкам около школы НКВД
> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/135138.html

забавно что когда я делал совмещение фотографий (с маленьким домиком на Сергиевом спуске) то обнаружил, что и дерево то же самое! Только чуть выросло...

А что и как происходило КМК вполне понятно.
Танки двигались вот по этой схеме:
http://i.postimg.cc/KjQw3ZYD/sheme-2.gif


т.е. три танка цепочкой (тянут друг-друга) и один отдельно.

Эта схема повторяется четырежды!
1 раз: танки перед каналом (собственно это их схема): http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/sheme_2.gif
2 раз: танки на Петергофском шоссе
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/sheme_1.gif
это 3 танка в ряд номера: 1-2-3, а вот танк который должен быть четвертым тут отсутствует т.к. ушел дальше
3-ий раз: там же т.е. это танки в ряд 6 и 7, а вот других двух танков из этой четверки нет - ушли дальше
4-ый раз: у Братского корпуса (школа НКВД) и тут все аналогично и все 4 танка ясно просчитываются:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/sheme_3.gif
собственно три танка в ряд это 13-14-16, причем то что 13 и 14 были в связке - не оспоримо и картина такова

Наши двигаются по описанной схеме (
http://i.postimg.cc/KjQw3ZYD/sheme-2.gif

).
Скорее всего тут так же три танка были в сцепке!
Замыкающий - огнеметный.
Средний (по инерции проехал вперед и потому трос от переднего броне-листа оказался ПОД ним - этим тросом он был сцеплен с ведущим)
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-3/foto-32-01.jpg
И ведущий - тот что без башни боком в канаве.
Четвертый, который шел отдельно, так и ушел отдельно до Сергиевского спуска и был подбит у одиночного домика.

Картина проста:
http://i.postimg.cc/KjQw3ZYD/sheme-2.gif


Немцы подбивают замыкающий (огнеметный) - танк "Г" на схеме. Тросы которыми он прикреплен к среднему (танк "В") обрываются и он остается на месте.
т.е. это танк №13 на этой схеме:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/sheme_3.gif

Группа идет дальше. Возможно ведущий почувствовал толчек и стал осматривать местность. Возможно притормозил (или по другой причине, но отдельно идущий танк явно не следил за ситуацией и ушел вперед).
В этот момент подбивают средний танк (т.е. "В") который отак же остается на месте т.к. тросы обрываются но по инреции он всеже проходит немного.
В итоге пара танков останавливается примерно в этих местах:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/map-3.gif

В танке "В" т.е. это ведущий в этой тройке понимают что обстрел идет сзади и начинают выходить из под удара и пытаются развернуться. Скорее всего они замечают окоп с нем.солдатами за оградой и ломятся туда чтобы задавить их гусеницами...
Танк ломает забор.
Было где-то фото легковушки на шоссе на фоне каменного дома и там какраз виден пролом в ограде где танк въехал на территорию Братского корпуса.
В итоге маневра танк провалился в окоп. После чего получили снаряд и у него сдетонировал боекомплект.
Это танк №16 на этой схеме:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/sheme_3.gif
собственно (по картинке надо щелкнуть!):
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/gif-pic2/foto-39.html
Кстати, виден пролом!
т.е. танк ехал в обратную сторону!

Ну а отдельно идущий танк вовремя не понял ситуацию и спокойно шел дальше (версию про что струсил я не буду обсуждать хотя предпосылки есть).
Факт есть факт - ему повредили ходовую и он встал, а башню развернул т.к. пытался найти сектор с которого его обстреляли. Но....
Итог печален (фото 16+).
http://i.postimg.cc/rpJsfPQZ/2016-09-06-nauatu-124-12-0-3-55.jpg


Кстати, два бойца лежат рядом!

Для меня картина действий очевидна.
От IAM
К Melnikov V.V. (07.02.2020 00:00:00)
Дата 07.02.2020 06:57:50

Re: как бы...


>Немцы подбивают замыкающий (огнеметный) - танк "Г" на схеме. Тросы которыми он прикреплен к среднему (танк "В") обрываются и он остается на месте.

Он подорвался на мине. Тросы лежат на штатных местах, т.е. цеплять его за другой КВ даже не пытались.

>Для меня картина действий очевидна.

Она не совсем совпадает со сведениями Мошкова, которые были включены в отчет начальника штаба бригады от 12 октября.
Полностью с отчетом ознакомиться можно в ЖБД бригады на сайте Память народа
http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133726446

Отчет о боевых действиях за 8 - 10 октября приведен в нем на с. 1-4 целиком.
От Melnikov V.V.
К IAM (07.02.2020 06:57:50)
Дата 07.02.2020 13:22:12

хороший отчет, только к нему масса вопросов!

И самый главный - какой из 4-х танков какой.
И я предлагаю обсудить каждую из версий отдельно.
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (07.02.2020 13:22:12)
Дата 07.02.2020 18:13:51

кажется я понял что не понял...

Пока не нарисовал и не обдумал - было много вопросов.

Танк который остался в исходном положении - он остался вообще в тылу... Так надо понимать?
-------------------------------------------

Если "да" то Вы рисуете такую картину:
http://i.postimg.cc/ZnzLbHxG/map.jpg



Номера проставлены так как в ЖБД.
№1. (огнеметный КВ-1) севернее Кикенки, ввязались в бой, танк оставлен по тех.неисправностям (суровые такие неисправности).
№2. (КВ-1Э) подбит и загорелся. Экипаж вышел к своим. (т.е. это танк л-та Мошкова)
№3. (КВ-1Э) подбит и отошел к отметке "К" (Сергиевский спуск). Ведет огонь с места. Загорелся.

Вопрос вызывает единственный танк - в канаве.
Его попросту НЕТ в описании. Хотя именно Мошков должен был его как то увидеть - они были метрах в 15-20 от него.

----------------
Я правильно понимаю, что этот танк в канаве это танк из взвода разведки? т.е. из взвода Кузнецова?
И этот взвод (так же 3 машины) остались тут:
http://i.postimg.cc/CMnXsMr1/image.jpg



Так?

P.S. пока в картинках не нарисую - не пойму... :-(
От IAM
К Melnikov V.V. (07.02.2020 18:13:51)
Дата 08.02.2020 16:20:59

Re: кажется я


>Если "да" то Вы рисуете такую картину:
>Номера проставлены так как в ЖБД.
>№1. (огнеметный КВ-1) севернее Кикенки, ввязались в бой, танк оставлен по тех.неисправностям (суровые такие неисправности).
>№2. (КВ-1Э) подбит и загорелся. Экипаж вышел к своим. (т.е. это танк л-та Мошкова)
>№3. (КВ-1Э) подбит и отошел к отметке "К" (Сергиевский спуск). Ведет огонь с места. Загорелся.

Да такую. Только КВ-1Э обозначают танки с экранировкой на болтах.


>Его попросту НЕТ в описании. Хотя именно Мошков должен был его как то увидеть - они были метрах в 15-20 от него.

Видимо, Мошков его не видел. Потому я и указал что он может быть из состава главных сил.

>----------------
>Я правильно понимаю, что этот танк в канаве это танк из взвода разведки? т.е. из взвода Кузнецова?

Неправильно.

Танк Кузнецова пропал без вести. На снимках не обнаружен.
Два танка Гончарова ушли дальше Кикенки.
Это танки с упрощенной башней №№ 30 и 42.
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-030-009.jpg
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-042-003.jpg


От Melnikov V.V.
К IAM (08.02.2020 16:20:59)
Дата 08.02.2020 17:00:22

ок

>Да такую. Только КВ-1Э обозначают танки с экранировкой на болтах.

Да, тут я могу ошибаться.

>>Его попросту НЕТ в описании. Хотя именно Мошков должен был его как то увидеть - они были метрах в 15-20 от него.
>
>Видимо, Мошков его не видел. Потому я и указал что он может быть из состава главных сил.

Т.е. если он попал туда после этой группы то вполне мог его и не увидеть т.к. его там попросту не было.
Вполне рабочая версия.

>>----------------
>>Я правильно понимаю, что этот танк в канаве это танк из взвода разведки? т.е. из взвода Кузнецова?
>
>Неправильно.

>Танк Кузнецова пропал без вести. На снимках не обнаружен.

Но ведь пока только один танк есть в Ивановке который стоит перепендикулярно к Петергофскому шоссе и смотрит в сторону ж.д.
Фактически все как по описанию в ЖБД. "Сбился с дороги и пошел по направлению к Лигово"
Я как думал, что его именно с этим:
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-004-003.jpg
и отождествляют. (я его и нарисовал...)

Нет?

>Два танка Гончарова ушли дальше Кикенки.
>Это танки с упрощенной башней №№ 30 и 42.
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-030-009.jpg
> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-371/big_kv1-F32-371-042-003.jpg

Я несколько против этой версии... но на уровне догадок.
Четких аргументов у меня нет.

Предположим что это они.
т.е. один дошел до Петергофа (развернулся и пошел обратно!) где его и подловили.
Второй был захвачен немцами и где он был на шоссе - не ясно.
Кстати, а может вот это он и есть:
http://i.postimg.cc/C12Jvwbw/2020-01-12-ullei64-124-2-4-53-0-0.jpg



Но если это они тогда вот эти танки:
http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-F32-90mm/big_kv1-F32-90mm-023-002.jpg
это НЕ они (т.е. не танки Гончарова), хотя предполагается, что их место-положение ЗА Стрельной (между Петергофом и Стрельной).

Ну и наоборот.

P.S. попробую вновь поднят ьвсе что у меня есть - кажется там с количеством танков уже все в порядке и перебор начинается.
От IAM
К Melnikov V.V. (08.02.2020 17:00:22)
Дата 08.02.2020 21:41:49

Re: ок


>Но ведь пока только один танк есть в Ивановке который стоит перепендикулярно к Петергофскому шоссе и смотрит в сторону ж.д.
>Фактически все как по описанию в ЖБД. "Сбился с дороги и пошел по направлению к Лигово"
>Я как думал, что его именно с этим:

Сомнения в той версии большие появились.
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/135372.html





>Но если это они тогда вот эти танки:
>это НЕ они (т.е. не танки Гончарова), хотя предполагается, что их место-положение ЗА Стрельной (между Петергофом и Стрельной).

Это тоже танки не 124-й ТБР. Нет обозначений 124-й ТБР. Плюс у танков допбаки установлены, которых нет на танках 124-й ТБР.

От Melnikov V.V.
К IAM (08.02.2020 21:41:49)
Дата 09.02.2020 01:41:15

Лигово как поселок и Лигово как ж.д. станция это разные места....

>Сомнения в той версии большие появились.
> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/135372.html

По ссылке есть хороший аэро-фотоснимок.
Хорош он потому как в правом нижнем углу видна ж.д. станция Лигово!

Скорее всего разночтение связано с тем, что есть поселок Лигово и... он начинается от той самой развилки о которой Вы пишете в ЖЖ а еещ есть ж.д. станция Лигово:
https://i.postimg.cc/2SgKLNfJ/1.jpg
И территориально они разные!

При этом линия фронта проходила примерно так:
http://i.postimg.cc/CMnXsMr1/image.jpg



Например по этой ссылке:
http://artofwar.ru/img/t/tiranin_a_m/text_0190/index.shtml
есть карта под названием "Ленинград - Ораниенбаум - Ропша - Александровка 02"
На ней показано как немцы продвигались в сторону Петергофа. Это четко определяет дату этой карты: с 21 по 23 сентября 41 (т.к. 20-го немцы взяли Стрельну и прошли за нее, Петергоф заняли 23-го, а на схеме есть линия между этими дтами).
После взятия Петергофа линия фронта на шоссе не менялась.
И в сторону Ленинграда так же не менялась.

Прошу обратить внимание на район интересующей нас развилки. Она - была нашей т.е. передний край проходил не по ней а чуть дальше к Стрельне. Соответственно и развилка была под нашим контролем.

Кроме того, там есть еще одна карта "Противотанковая оборона юга Ленинграда" и на ней опять же эта развилка ВНУТРИ наших позиций.

Собственно линию фронта я так и рисую (хоть и условно):
http://i.postimg.cc/2SJSqyyD/2.jpg



Соответственно если танк свернул на развилке то он свернул ВНУТРИ наших позиций т.е. он все еще был в расположении наших войск и не знать его местоположение или судьбу - не реально. Как минимум наши должны были сообщить КУДА прошел одиночный и не опознанный танк. Однако никаких сообщений об этом нет!

Либо... либо он пошел дальше и ушел в Старо-Паново. (Опять, где сообщения?) Тогда возможно либо его там сожгли либо захватили и... (возможно) это тот захваченный танк который пока на шоссе не обнаружился.
(возможно-возможно-возможно)

Но!
Никаких сведений о том, что танк проше через позиции в сторону Старо-Паново не было. (или тут стоит покопать вопрос?)

Зато первичная версия вполне жизнеспособна.
Танк идет по шоссе, доходит до нем.позиций и... сворачивает налево в Ивановку т.е. четко идет на ж.д. станцию Лигово, что подтверждается его место положением. (и все в точности соответствует описанию!)
http://i.postimg.cc/pXrvDvgX/3.jpg



-----------
Про название Лигово.
По ссылке
http://www.retromap.ru/m/#14194222_z12_59.840157,30.232315
среди прочего есть карта 1942 года (см. "немецка карта СССР") и на ней все как надо т.е. Лигово - это нас.пункт в районе развилки, Урицк это большое поселение с ж.д. станцией которая подписана как... Bf.Ligovo! (bahnhof Ligovo)
И на карте "Ленинградская железная дорога" эта станция - именно Лигово и никак иначе.
И на той же карте "1940 Ленинградская область на карте РККА"
фрагмент которой я дал выше...
-----------

Таким образом... это вполне может быть именно тот танк т.к. он действительно стоит ровно в сторону ж.д. станции Лигово.

Кстати, именно с позиций в районе указанной развилки должны были докладывать о том как коробочки прошли... Есть радио-граммы и там всев порядке т.е. никто по развилке в сторону по тылам вдоль наших траншей не прошел.

--------------------
>>Но если это они тогда вот эти танки:
>>это НЕ они (т.е. не танки Гончарова), хотя предполагается, что их место-положение ЗА Стрельной (между Петергофом и Стрельной).
>
>Это тоже танки не 124-й ТБР. Нет обозначений 124-й ТБР. Плюс у танков допбаки установлены, которых нет на танках 124-й ТБР.

Доп. баки для разведки вполне даже нужны т.е. объяснимы!

-----------------------------
Ожнако, если говорить про те два танка то против них есть другой аргумент (у Вас на сайте нет нужного фото, а у себя я его только в понедельник могу найти).
От IAM
К Melnikov V.V. (09.02.2020 01:41:15)
Дата 09.02.2020 09:32:19

Re: Лигово как...

>Соответственно если танк свернул на развилке то он свернул ВНУТРИ наших позиций т.е. он все еще был в расположении наших войск и не знать его местоположение или судьбу - не реально. Как минимум наши должны были сообщить КУДА прошел одиночный и не опознанный танк. Однако никаких сообщений об этом нет!

Как понять нет? Именно что сообщили.
«Направляющий танк лейтенанта Кузнецова сбился с маршрута и ушел влево на Лигово».

На этой развилке ошибиться в практически темноте немудрено. А вот поворот на 90 градусов в Урицк как то сложно логически объяснить.

>Доп. баки для разведки вполне даже нужны т.е. объяснимы!

Разведдозор двигался по маршруту танкового полка, т.е. его танкам топлива было нужно столько же сколько и другим танкам полка
От Melnikov V.V.
К IAM (09.02.2020 09:32:19)
Дата 09.02.2020 11:44:55

как сказать...


>Как понять нет? Именно что сообщили.
>«Направляющий танк лейтенанта Кузнецова сбился с маршрута и ушел влево на Лигово».

Про сообщение я имею ввиду что дальше дорога идет по нашим позициям и если он ушел в Лигово т.е. на станцию то обязан пройти через наши окопы и то пехотное подразделение обязано было сообщить что одиночный танк в неурочное время прошел через их позиции.

"Свернул налево" могут сказать и оценить только те кто был на прекрестке. Подразделения который после этого видели его дальше по дороге никакого "налево" сообщить не могут. Для них это танк идущий прямо на ж.д. Лигово.
Такие сообщения есть?
Даже в радиограммах есть отголоски того как пехота сообщает о прохождении танков. Мало того, сообщают что все прошли нормально. Никаких отклонений.
А вот какраз после перекрестка - вполне реально свернуть налево для разведки Ивановки т.к. опять есть разночтение - есть Володарка, а есть пос.Володарский (ж.д. платформа и сам поселок и сейчас все величают просто Володарка).

>На этой развилке ошибиться в практически темноте немудрено. А вот поворот на 90 градусов в Урицк как то сложно логически объяснить.

Вот именно, что мудрено.
Развилка и сейчас имеется и вполне читаема.
В этой точке налево это весьма ощутимый подъем в то время как "прямо" - это полого идет полого.

>>Доп. баки для разведки вполне даже нужны т.е. объяснимы!
>
>Разведдозор двигался по маршруту танкового полка, т.е. его танкам топлива было нужно столько же сколько и другим танкам полка

Разведка выходит раньше и в пути пробудет дольше (им еще вернуться надо к основным силам). Мне кажется, что доп.баки нужны.
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (09.02.2020 11:44:55)
Дата 09.02.2020 11:47:08

я не настаиваю...

пусть это будет не танк из разведки...
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (07.02.2020 00:00:00)
Дата 07.02.2020 00:50:29

и развивая эту схему дальше...

Вернемся к большой группе танков на шоссе.

Самый дальний (от Ленинграда) - одиночный танк (с "заплаткой").
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-5-dop/foto-51-01.jpg

На некоторых фото у него трос спереди прикреплен.
http://i.postimg.cc/ht5v65m2/new-B6u-ST-QCGk.jpg


т.е. его скорее всего кто-то тянул.

Если все соответствует схеме то это замыкающий танк т.е. 2 танка из сцепки ушли вперед и.... это дватанка в канаве
http://i.postimg.cc/cHdpmsJ2/B8w9-Erg-BGk.jpg


заехать так синхронно они могут только если один тянет другой.

------------------------
По некоторым другим танкам есть так же некоторые замечания.

Вот на этом снимке хорошо видны следы танка в грязи:
http://i.postimg.cc/8s8csJ1x/140111-77-Russ-Tank-Panzer-T34-BT-Sturmgesch-tze-vor-Leningrad.jpg


Следы ведут к этому танку:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-1/foto-13-01.jpg
И скорее всего это его т.к. вполне логично, что когда сзади в группах происходит неладное, свободно идущий танк разворачивается и мчится на помощь. Потому он и развернут в противоположную от Ленинграда сторону.

------------------------

Танк с зениткой на некоторых снимках так же имеет трос спереди:
http://i.postimg.cc/T3Fmgwt2/new-B6u-SPO-BWk.jpg


да, возможно это позднее немцы хотели эвакуировать машину и боец в советской шинели осматривает танк на предмет целесообразности этого действа.
Но!
Есть вариант что этот танк шел на буксире.
И тянул его огнеметный КВ который достался немцам в целости.

Смотрите на забор:
http://i.postimg.cc/vHpHvVwK/2017-01-16-crainsmilitaria-03-124-10-5.jpg


и тут тот же забор:
http://i.postimg.cc/QMjD6g4f/2016-08-14-sls3945-124-4-12-2-05.jpg


да еще на дальнем плане что-то активно дымит.

Я готов рассмотреть и другую версию, например о том, что дымит это танк который потерял башню (повторю ссылку):
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-1/foto-13-01.jpg

В любом случае, огнеметный который немцы захватили и восстановили на шоссе был рядом с танком с зениткой и скорее всего тянул его (если бы огнеметный тянули то у огнеметного проблемы т.е. восстановить быстро на шоссе не реально. Раз его восстановили то он должен быть более целым т.е. скорее всего он кого то тянул или... шел отдельно!)
От IAM
К IAM (07.01.2020 11:13:38)
Дата 20.01.2020 20:37:39

Еще по танкам 124-й ТБР

На сайте "Бессмертный полк Москва" выложили биографию командира батальона 7-й гвардейской танковой бригады майора Цешковского Иосифа Павловича с его фотоснимком и документами (ссылка).
Майор Цешковский 25 января 1944 года погиб под Новгородом. Уже после затихания боя он осматривал местность, стоя в командирской башенке своего Т-34, и был убит прямым попаданием снаряда уцелевшей немецкой, видимо, малокалиберной зенитной пушки.


[16K]


А начиналась его боевая биография в 124-й танковой бригаде в октябрьских боях под Урицком.
4 октября 1941 года младший лейтенант Цешковский убыл с Ленинградского Кировского завода вместе со своим танком КВ-1 с зав. номером М-5208 в 124-ю танковую бригаду.
В бою 10 октября его танк, скорее всего, был в группе отходивших в Ленинград танков КВ-1, перед которыми немцы подорвали водовод под шоссе. Прорывающиеся танки остановились перед этим "противотанковым рвом" и были расстреляны прямой наводкой с расстояния 200 метров немецкими 50 мм противотанковыми пушками.
Сгорел и КВ-1 младшего лейтенанта Цешковского. Судя по матчасти, он с большой вероятностью учтен на странице сайта по танкам с "упрощенной" башней под номером 25.
Однако экипажу Цешковского удалось выйти к своим. Впоследствии за бои под Урицком младший лейтенант Цешковский Иосиф Павлович был награжден орденом Красного Знамени.

Со всеми ссылками
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/133142.html
От Melnikov V.V.
К IAM (20.01.2020 20:37:39)
Дата 21.01.2020 03:40:31

Спасибо! Очень интересно!

Это надо обдумать и изучить!

В документах не нашел упоминаний о 124тбр
Подскажите где?
От IAM
К Melnikov V.V. (21.01.2020 03:40:31)
Дата 21.01.2020 05:46:39

Re: Спасибо! Очень...

>В документах не нашел упоминаний о 124тбр
>Подскажите где?

Документы это газетные вырезки, в общем. Поэтому и не упомянуто.
От Melnikov V.V.
К IAM (21.01.2020 05:46:39)
Дата 21.01.2020 13:56:13

я нашел просто "выходил из окружения"

>Документы это газетные вырезки, в общем. Поэтому и не упомянуто.

Это фрагмент когда по Ладоге выводили часть 124тбр ?

Потому как про выход из окружения это вполне может быть и 24тп.
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (21.01.2020 13:56:13)
Дата 21.01.2020 17:27:20

да, это Урицк! (наградные на еще троих)

сам приказ:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie10620767/
----------------------------
Орден Красного Знамени
Сержант Смирнов Иван Васильевич - ком орудия 124тбр
Описание подвига на стр. 92

Орден Красного Знамени
мл.лейт. Цешковский Иосиф Павлович - ком.танка 124тбр
описание подвига на стр. 96

Орден Красной Звезды
Рожнов Иван Федорович (пропал без вети 10.10.41 ?) - ком.орудия 124тбр
описание подвига на стр. 271

Медаль За Боевые Заслуги
Чижевский Иллиодор Иллодорович - мех.вод. танка (ком.роты) 124тбр
описание подвига на стр. 775
-------------------------

Есть в приказе еще и красноармеец, но он за другое награжден:
Медаль За Отвагу
Карапузов Георгий Григорьевич - красноармеец
описание подвига на стр. 433
От IAM
К Melnikov V.V. (21.01.2020 17:27:20)
Дата 21.01.2020 18:53:10

Re: да, это...

>сам приказ:

Вообще эти наградные они известные давно. Это ж Подвиг народа еще.
От Melnikov V.V.
К IAM (07.01.2020 11:13:38)
Дата 10.01.2020 17:03:53

to IAM : нашлось фото

>Вопросы возникли в ЖЖ по танкам 124-й ТБР
>
>[42K]

Нашел у себя фото на котором группу перед каналом режут на металлолом рабочие Кировского Завода:

https://i.postimg.cc/65MY2p9F/WMv-Qq-S5ud-Z8.jpg

Стоят там же где и в 41-ом т.е. не передвигались.
От IAM
К Melnikov V.V. (10.01.2020 17:03:53)
Дата 10.01.2020 19:27:45

Re: to IAM...


>Нашел у себя фото на котором группу перед каналом режут на металлолом рабочие Кировского Завода:
>Стоят там же где и в 41-ом т.е. не передвигались.

Благодарю. Этот снимок я на номер 25 уже поставил.
Лазают по танку там моряки, судя по форме, а не рабочие.

Кстати, может кто подскажет источник данного фотоснимка?
От Melnikov V.V.
К IAM (10.01.2020 19:27:45)
Дата 10.01.2020 20:08:31

Re: to IAM...

>Благодарю. Этот снимок я на номер 25 уже поставил.
>Лазают по танку там моряки, судя по форме, а не рабочие.
>
>Кстати, может кто подскажет источник данного фотоснимка?

чудны дела...
не могу найти первоисточник
но точно помню, что подпись была о том что рабочие пилят на металл
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (10.01.2020 20:08:31)
Дата 10.01.2020 21:00:36

такое нашел: автор Шиманский 01.1944г.

http://museum.ru/alb/image.asp?73636
От IAM
К Melnikov V.V. (10.01.2020 21:00:36)
Дата 10.01.2020 22:13:58

Спасибо. (-)
От IAM
К IAM (07.01.2020 11:13:38)
Дата 08.01.2020 13:27:07

Обновление страницы по танкам КВ-1 с "упрощенной" башней

Обновил страницу по КВ-1 с орудием Ф-32 выпуска ЛКЗ августа - октября 1941 года (башня завода №371).
Добавил и заменил на более качественные 50 снимков. Добавил новые номера 51 - 59.


[46K]


Прошу вносить исправления и дополнения, так как мог что-то пропустить или забыть.
http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32_371.html
От Melnikov V.V.
К IAM (07.01.2020 11:13:38)
Дата 07.01.2020 13:33:12

по второму пункту вроде все однозначно

>2.
> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/131746.html
>Можно ли район потери танков из эпизода № 2 назвать районом Сосновая Поляна? Остальные танки вроде как подольше расположены от надписи на карте Сосновая Поляна

Как бы... Ивановка т.к. она примыкает к Петергофсому шоссе и находится между шоссе и ж.д. Сосновая Поляна. Однако если учесть что Ивановка входила в "район Сосновая Поляна" тогда получаем однозначно: танки находятся на дороге в Сосновой Поляне (как и все остальные танки, кроме эпизода у Братского корпуса).
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/map-double-big.jpg

По поводу перемещения танков.
Я вроде как давал послевоенное фото на котором эти танки резали на металл (в подписи ошибочно написано, что это немецкие танки режут). Танки как были в 41-ом так и остались после войны (как минимум те которые резали).
От IAM
К Melnikov V.V. (07.01.2020 13:33:12)
Дата 07.01.2020 14:36:17

Re: по второму...


>Как бы... Ивановка т.к. она примыкает к Петергофсому шоссе и находится между шоссе и ж.д. Сосновая Поляна.

Понятно. Благодарю.
У одного из командиров огнеметных танков в документах ОБД указано, что он убит в районе Сосновая Поляна. Поэтому и решил уточнить.
От Melnikov V.V.
К IAM (07.01.2020 14:36:17)
Дата 07.01.2020 15:22:20

там дача Демидова наверху

в 2009 делал презентацию в школе
тогда точно с Денисом Жуковым определили
фрагмент тут (2.2мб):
https://dropmefiles.com/bbDPa
От IAM
К Melnikov V.V. (07.01.2020 15:22:20)
Дата 07.01.2020 20:07:22

Да, видел. Спасибо. (-)
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (07.01.2020 13:33:12)
Дата 07.01.2020 13:50:59

гугл-панорамы

Вот это фото:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-2/foto-21.jpg
практически один в один вот этот вид (только немцы снимали с трамвайных путей, а гугл с дороги т.е. от танка):
https://goo.gl/maps/7UJwAUTnRZRU5H6z8

Пешеходный переход ведет вот к этому памятнику:
https://goo.gl/maps/K9NwmGF14hhMER61A

Соответственно вот этот вид:
http://mavr13.narod.ru/KV-1-pet/episod-2/foto-23-01.jpg
соответствует этому (+- 2-5 метров = гугл-фото очень рыбо-глазое):
https://goo.gl/maps/EYZzXufgMN2XoDbs9