От САН
К Melnikov V.V.
Дата 06.11.2019 14:32:49
Рубрики Великая Отечественная; Фотографии; Части и соединения;

Re: заводской код

>>Можно пояснить, что означает эта маркировка и определить часть люфтваффе?
>
>KN+KT

>если упрощенно то:
>только буквы = заводской код
>буквы и цифры = код ави-части

>в данном случае заводской.
>соответствует: Focke Wulf Fw58 WNr.58440

>в какую часть был направлен - не знаю.

Большое спасибо!
От САН
К САН (06.11.2019 14:32:49)
Дата 07.11.2019 06:54:53

Re: заводской код


[140K]



Можно ещё определить тип и модификацию этого самолёта, а также его принадлежность к конкретной авиачасти Люфтваффе?

С ув.
От Melnikov V.V.
К САН (07.11.2019 06:54:53)
Дата 07.11.2019 14:26:25

глухой номер

>Можно ещё определить тип и модификацию этого самолёта, а также его принадлежность к конкретной авиачасти Люфтваффе?
>

"Рама"
Fw-189

больше ничего не могу сказать.
От САН
К Melnikov V.V. (07.11.2019 14:26:25)
Дата 08.11.2019 08:35:10

Re: глухой номер

>>Можно ещё определить тип и модификацию этого самолёта, а также его принадлежность к конкретной авиачасти Люфтваффе?
>>
>
>"Рама"
>Fw-189

>больше ничего не могу сказать.

А что значит "глухой номер"?

Я тут немного покопался в Интернете, и мне удалось выяснить, что к моменту нападения Германии на СССР ни одной "рамы" в боевых эскадрильях ещё не было. Они появились на фронте только осенью 1941 г. Первой - в ноябре 1941 г. - получила FW.189А-1 2-я эскадрилья дальней разведки 11-й разведывательной группы.
Хотя, возможно, эти сведения немного неточны, и она их получила уже в октябре 41-го...
У Вас есть сведения где 2(F)/11 базировалась осенью 1941 г.?
От Melnikov V.V.
К САН (08.11.2019 08:35:10)
Дата 09.11.2019 13:26:50

в боевых частях только осенью 41-го? странно...

>Я тут немного покопался в Интернете, и мне удалось выяснить, что к моменту нападения Германии на СССР ни одной "рамы" в боевых эскадрильях ещё не было. Они появились на фронте только осенью 1941 г. Первой - в ноябре 1941 г. - получила FW.189А-1 2-я эскадрилья дальней разведки 11-й разведывательной группы.
>

Не понимаю почему так пишут...
Вот в потерях...
http://i.postimg.cc/tCShVxDR/Grodno.jpg


(красные буквы - то что на скане читается плохо)
уже 26 июня 41-го упоминается Гродно в потерях 1(H)/31.
в июля - где то по пути в Нарву...
и т.д.

Не понимаю почему так пишут...
https://topwar.ru/72917-nedobroy-pamyati-rama-fw-189.html
http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fw189.html
Может год перепутали? И надо читать 40-ой год?
Тогда проблем нет.

> Первой - в ноябре 1941 г. - получила FW.189А-1 2-я эскадрилья дальней разведки 11-й разведывательной группы.

Я не против.
Первая потеря "рамы" из 2.(F)/11 появляется 31.12.41 под Вязьмой. Но тогда эта фраза о ПЕРВОЙ ПОЛУЧИЛА говорит исключительно о ДАЛЬНЕЙ разведке, а не в общем о появлении "рам" на фронте.

Но тогда разбираемое фото либо не 41-ый либо не 2.(F)/11.

P.S. Велик и могуч русский язык... можно одно и то же понимать двояко.
От САН
К Melnikov V.V. (09.11.2019 13:26:50)
Дата 12.11.2019 04:08:46

Re: в боевых

>>Я тут немного покопался в Интернете, и мне удалось выяснить, что к моменту нападения Германии на СССР ни одной "рамы" в боевых эскадрильях ещё не было. Они появились на фронте только осенью 1941 г. Первой - в ноябре 1941 г. - получила FW.189А-1 2-я эскадрилья дальней разведки 11-й разведывательной группы.
>>
>
>Не понимаю почему так пишут...
>Вот в потерях...
>
http://i.postimg.cc/tCShVxDR/Grodno.jpg



>(красные буквы - то что на скане читается плохо)
>уже 26 июня 41-го упоминается Гродно в потерях 1(H)/31.
>в июля - где то по пути в Нарву...
>и т.д.

>Не понимаю почему так пишут...
>https://topwar.ru/72917-nedobroy-pamyati-rama-fw-189.html
> http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fw189.html
>Может год перепутали? И надо читать 40-ой год?
>Тогда проблем нет.

Да, информация оттуда, я согласен с Вами и вовсе не берусь утверждать, что она на 100 % точна и достоверна.

>> Первой - в ноябре 1941 г. - получила FW.189А-1 2-я эскадрилья дальней разведки 11-й разведывательной группы.
>
>Я не против.
>Первая потеря "рамы" из 2.(F)/11 появляется 31.12.41 под Вязьмой. Но тогда эта фраза о ПЕРВОЙ ПОЛУЧИЛА говорит исключительно о ДАЛЬНЕЙ разведке, а не в общем о появлении "рам" на фронте.

Может и так, а есть тогда сведения, когда стали получать такие машины на Восточном фронте в 1941 году эскадрильи ближней разведки?

>Но тогда разбираемое фото либо не 41-ый либо не 2.(F)/11.

Давайет всё-таки считать, что подпись на заднике верна и это октябрь 1941 г.

>P.S. Велик и могуч русский язык... можно одно и то же понимать двояко.

Это точно!
От Melnikov V.V.
К САН (12.11.2019 04:08:46)
Дата 13.11.2019 03:50:35

информацией не владею

>>Не понимаю почему так пишут...
>>https://topwar.ru/72917-nedobroy-pamyati-rama-fw-189.html
>> http://www.airwar.ru/enc/spyww2/fw189.html
>>Может год перепутали? И надо читать 40-ой год?
>>Тогда проблем нет.
>
>Да, информация оттуда, я согласен с Вами и вовсе не берусь утверждать, что она на 100 % точна и достоверна.

Я не отрицаю всю приведенную информацию.
Просто я не понимаю почему так написано если есть противоречие с другими данными...
Может быть просто описка в одной строчке...
Но что дальше - проверить или подтвердить не могу.

К сожалению, если нет комментариев автора текста, тут надо копать все самому, а на такие раскопки - нет времени!

>>Первая потеря "рамы" из 2.(F)/11 появляется 31.12.41 под Вязьмой. Но тогда эта фраза о ПЕРВОЙ ПОЛУЧИЛА говорит исключительно о ДАЛЬНЕЙ разведке, а не в общем о появлении "рам" на фронте.
>
>Может и так, а есть тогда сведения, когда стали получать такие машины на Восточном фронте в 1941 году эскадрильи ближней разведки?

К сожалению я не занимался данным вопросом.

>>Но тогда разбираемое фото либо не 41-ый либо не 2.(F)/11.
>
>Давайет всё-таки считать, что подпись на заднике верна и это октябрь 1941 г.

Тогда, с наиболее высокой вероятностью это 5.(H)/12 (о чем писал ранее) и несколько других примеров с известными натяжками...
От Melnikov V.V.
К САН (12.11.2019 04:08:46)
Дата 13.11.2019 03:37:32

как версия

>>Но тогда разбираемое фото либо не 41-ый либо не 2.(F)/11.
>
>Давайет всё-таки считать, что подпись на заднике верна и это октябрь 1941 г.

"не 41" по другой причине...

Заводской код это буквы до креста и буквы после креста.
Код подразделения это буква и цифра до креста (в большинстве своем) и буквы после креста (в большинстве своем)... а в меньшинстве эти группы менялись местами т.е. до креста буквы, а после креста буква и цифра.

Понятно, что наши достаточно быстро составили "словарь" подразделений по первым двум литерам (цифра и буква). А зная кто против них действует - понимали переброску войск немцев.
Понятно, что в 41-ом для немцев это было не критично. И об этом сильно не думали. Потому зимой в зимний окрас красили не все самолеты, да и бортовой код не замазывали.
А вот летом 42-го начало сказываться то что наши знают кто и куда у немцев перебрасывается.
В итоге зимой 42-43 немцы красили полностью весь самолет, за исключением двух литер после креста (обозначали номер и штафель самолета внутри подразделения).

Соответственно и летом 43-го при окраске в летний камуфляж, первые две литеры стали наносить... маленькими! Они есть, техники видят, но из далека (в воздухе) не видны!

Соответственно, если мы не видим на фото первых двух цифр то... возможно они очень маленькие и сливаются с камуфляжем!
Но тогда это не 41-ый год!

Такова цепочка....

--------------
Как пример:
https://www.ebay.de/itm/Orig-Foto-Flugzeug-Focke-Wulf-Fw-189-5F-PK-Bjelgorod-1943-Luftwaffe/123967536176?hash=item1cdd0a7c30:g:FGwAAOSwFdtX1vNU
Белгород, 43 год...
От Melnikov V.V.
К САН (08.11.2019 08:35:10)
Дата 08.11.2019 12:41:57

Re: глухой номер

>А что значит "глухой номер"?

не удачно выразился... к номеру на самолете не относится.
фигуральное выражение не более того
т.е. по этому фото мало что определить можно.

>У Вас есть сведения где 2(F)/11 базировалась осенью 1941 г.?

тут просто:
http://www.ww2.dk/air/recon/aufklg11.htm

---------------------
Вот только почему данный самолет относится к 11-ой?
Я так сразу не сказал бы! (по фото)
Потому как это не очевидно.

>Я тут немного покопался в Интернете, и мне удалось выяснить, что к моменту нападения Германии на СССР ни одной "рамы" в боевых эскадрильях ещё не было. Они появились на фронте только осенью 1941 г. Первой - в ноябре 1941 г. - получила FW.189А-1 2-я эскадрилья дальней разведки 11-й разведывательной группы.
>Хотя, возможно, эти сведения немного неточны, и она их получила уже в октябре 41-го...

С формальной точки зрения не принципиально кто получил первым.
Есть фото.
На фото первых двух литер (цифра и буква или две буквы?) до креста - НЕ видно!

Если бы там было Т1+ то это была бы 10-ая...
Если бы там было 6М+ тогда да, 11-ая.
Если бы там было H1+ то это была бы 12-ая...
и т.д. т.е. можно еще найти тех кто на рамах на восточном фронте был.

Литера Н на фото (ее цвет или цвет окантовки) дадут в этом случае не так уж много.

Пока нет первых двух литер - можно гадать на кофейной гуще и строить предположения очень долго. Если нет доп. информации (аэродром где снято, дата или период) - глухой номер!
к сожалению.
:-(
От САН
К Melnikov V.V. (08.11.2019 12:41:57)
Дата 08.11.2019 18:32:59

Re: глухой номер

>>А что значит "глухой номер"?
>
>не удачно выразился... к номеру на самолете не относится.
>фигуральное выражение не более того
>т.е. по этому фото мало что определить можно.

Поянтно.

>>У Вас есть сведения где 2(F)/11 базировалась осенью 1941 г.?
>
>тут просто:
> http://www.ww2.dk/air/recon/aufklg11.htm

Я видел это, но судя по всему там далеко не полные и возможно, не точные данные.

>---------------------
>Вот только почему данный самолет относится к 11-ой?
>Я так сразу не сказал бы! (по фото)
>Потому как это не очевидно.

Это мое предположение...

>>Я тут немного покопался в Интернете, и мне удалось выяснить, что к моменту нападения Германии на СССР ни одной "рамы" в боевых эскадрильях ещё не было. Они появились на фронте только осенью 1941 г. Первой - в ноябре 1941 г. - получила FW.189А-1 2-я эскадрилья дальней разведки 11-й разведывательной группы.
>>Хотя, возможно, эти сведения немного неточны, и она их получила уже в октябре 41-го...
>
>С формальной точки зрения не принципиально кто получил первым.
>Есть фото.
>На фото первых двух литер (цифра и буква или две буквы?) до креста - НЕ видно!

>Если бы там было Т1+ то это была бы 10-ая...
>Если бы там было 6М+ тогда да, 11-ая.
>Если бы там было H1+ то это была бы 12-ая...
>и т.д. т.е. можно еще найти тех кто на рамах на восточном фронте был.

>Литера Н на фото (ее цвет или цвет окантовки) дадут в этом случае не так уж много.

>Пока нет первых двух литер - можно гадать на кофейной гуще и строить предположения очень долго. Если нет доп. информации (аэродром где снято, дата или период) - глухой номер!
>к сожалению.
>:-(

Дополнительная информация есть: задники фото подписаны как "аэродром Брянск 13.10.41"
Что теперь скажете, 11-я или могла быть и другая?
От Melnikov V.V.
К САН (08.11.2019 18:32:59)
Дата 08.11.2019 20:33:13

пара вариантов

>> http://www.ww2.dk/air/recon/aufklg11.htm
>
>Я видел это, но судя по всему там далеко не полные и возможно, не точные данные.

Да, есть там проблемы, но в общем и целом употреблять можно.

>>---------------------
>Дополнительная информация есть: задники фото подписаны как "аэродром Брянск 13.10.41"
>Что теперь скажете, 11-я или могла быть и другая?

В это время в Брянске сидела 5.(H)/12:
http://www.ww2.dk/air/recon/aufklg12.htm

Если же брать именно 11-ую то...
1.(H)/11
Duchowschtschina, 7.41 = Смоленская область
Alferowo, 8.41 - 9.41 = Смоленская область
Gorodno(?), 10.41 = возможно ур.Городна в Смоленской области (Ярцевский район)
Rshew(?), 11.41 = т.е. еще на 30-50км на северо-восток от того где были ранее.

в принципе до Брянска (от ур.Городна) не далеко: 300-350км
Например в версии когда эту раму (из 11-ой) туда загнали истребители или ей туда было ближе чем до своего аэродрома или просто туда послали.

Но с тем же успехом там могли быть и вот эти:
1.(H)/10
Iwangorod, 9.41
Brjansk, 11.41

Если в ноябре их в Брянск перебазировали то до перелета этот аэродром надо было проверить (ориентиры по маршруту, курсы захода и т.п.) т.е. как минимум слетать на него и посмотреть что к чему. Потом вернуться и согласовать план перелета.
В такой версии и 1.(H)/10 подходит.

а еще есть
3.(H)/14
Smolensk, 9.41 (идут по пятам 1.(H)/11)
Schubowka, 10.41 = если это Шумовка Смоленской обл. (около Рославля) то до Брянска там вообще около 100км.

---------------
Чтобы обосновать 1.(H)/10 и 1.(H)/11 в Брянске надо много придумывать. (да и литера "Н" имеет НЕ белую окантовку)

3.(H)/14 более выгодная версия (кто-то кого-то куда-то загнал) т.к. окантовка литеры "Н" скорее всего желтого цвета, что для этой эскадрильи хорошо подходит.

5.(H)/12 сидели в Брянске. Почему не вариант?

---------

P.S. 2.(H)/11 не подходит т.к. у них на тот момент не было "рам", да и находились они километров на 300-400 севернее чем те же 1.(H)/11 у которых "рамы" были.

От САН
К Melnikov V.V. (08.11.2019 20:33:13)
Дата 12.11.2019 05:02:40

Re: пара вариантов

>>> http://www.ww2.dk/air/recon/aufklg11.htm
>>
>>Я видел это, но судя по всему там далеко не полные и возможно, не точные данные.
>
>Да, есть там проблемы, но в общем и целом употреблять можно.

>>>---------------------
>>Дополнительная информация есть: задники фото подписаны как "аэродром Брянск 13.10.41"
>>Что теперь скажете, 11-я или могла быть и другая?
>
>В это время в Брянске сидела 5.(H)/12:
> http://www.ww2.dk/air/recon/aufklg12.htm

>Если же брать именно 11-ую то...
>1.(H)/11
>Duchowschtschina, 7.41 = Смоленская область
>Alferowo, 8.41 - 9.41 = Смоленская область
>Gorodno(?), 10.41 = возможно ур.Городна в Смоленской области (Ярцевский район)
>Rshew(?), 11.41 = т.е. еще на 30-50км на северо-восток от того где были ранее.

>в принципе до Брянска (от ур.Городна) не далеко: 300-350км
>Например в версии когда эту раму (из 11-ой) туда загнали истребители или ей туда было ближе чем до своего аэродрома или просто туда послали.

>Но с тем же успехом там могли быть и вот эти:
>1.(H)/10
>Iwangorod, 9.41
>Brjansk, 11.41

>Если в ноябре их в Брянск перебазировали то до перелета этот аэродром надо было проверить (ориентиры по маршруту, курсы захода и т.п.) т.е. как минимум слетать на него и посмотреть что к чему. Потом вернуться и согласовать план перелета.
>В такой версии и 1.(H)/10 подходит.

>а еще есть
>3.(H)/14
>Smolensk, 9.41 (идут по пятам 1.(H)/11)
>Schubowka, 10.41 = если это Шумовка Смоленской обл. (около Рославля) то до Брянска там вообще около 100км.

>---------------
>Чтобы обосновать 1.(H)/10 и 1.(H)/11 в Брянске надо много придумывать. (да и литера "Н" имеет НЕ белую окантовку)

>3.(H)/14 более выгодная версия (кто-то кого-то куда-то загнал) т.к. окантовка литеры "Н" скорее всего желтого цвета, что для этой эскадрильи хорошо подходит.

>5.(H)/12 сидели в Брянске. Почему не вариант?

>---------

>P.S. 2.(H)/11 не подходит т.к. у них на тот момент не было "рам", да и находились они километров на 300-400 севернее чем те же 1.(H)/11 у которых "рамы" были.

Я согласен с Вами, что скорее всего это 5.(H)/12.
В качестве дополнительных аргументов:
http://zen.yandex.ru/media/id/5cb04484f6607000af80e581/kinohronika-razvedchikov-liuftvaffe-1941-g-unikalnye-kadry-brianska-i-okrestnostei-5cbf15781d497b00af3f8b32
http://youtu.be/frxw54koSbU
На видео и эмблема эскадрильи, и "рама", и октябрь 41-го, и Брянск есть.
Кстати, можете пояснить, что означет в скобках (H) ?
От Melnikov V.V.
К САН (12.11.2019 05:02:40)
Дата 13.11.2019 03:20:43

(H) и (N) - ближняя разведка

у меня не везде и-нет хороший и не всегда могу отвечать с картинками, посему буду писать частями...

>Кстати, можете пояснить, что означет в скобках (H) ?

(H) - фронтовая разведка т.е. разновидность ближней...
(N) ближняя разведка (Nahaufklarereinheiten)
и
(F) дальняя разведка (Fernaufklarereinheiten).

Фронтовая разведка чаще всего выступала в качестве корректировщиков или в интересах определенных подразделений т.е. передавали данные непосредственно в эти подразделения.

Ближняя разведка, но одно дело это висеть над определенным полем и корректировать штурмовиков (или арт.налет) т.е. корректировка по выявленным целям, а другое дело это ближний тыл врага - что как двигается и что как действует (т.е. выявление целей и наведение на них).
Формально одно и то же, но есть нюансы.
От САН
К Melnikov V.V. (13.11.2019 03:20:43)
Дата 12.12.2019 01:36:48

Re: (H) и...

Большое спасибо за важные и ценные комментарии.

Касательно вопросов по авиации, можете ещё что-нибудь прояснить в таком моменте: 4 октября 1941 г. ударом немецких пикировщиков в районе Жирятино (в 50 километрах к западу от Брянска) по частям 108 тд было уничтожено или повреждено с десяток танков.
Насколько я понимаю, для этого удара были задействованы какие-то соединения непосредственной поддержки 2-го авиационного корпуса:
1) либо это базировавшиеся в то время на аэродроме Понятовка 2-я и 3-я группы 77-й эскадры пикирующих бомбардировщиков;
2) или же базировавшиеся на аэродроме Сеща 2-я и 3-я группы 1-й эскадры пикирующих бомбардировщиков.
Однако, по всей логике, можно предположить, что это всё-таки были самолёты из 2-й или 3-й группы 1-й эскадры пикирующих бомбардировщиков, которые находились наиболее близко к месту действия.

Имеются ли какие-нибудь данные по району действия групп 1-й и 77-й эскадр пикирующих бомбардировщиков 4.10.1941?