От IAM
К Dmitri Turenkov
Дата 17.09.2019 18:58:59
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Последний бой...

>Про "как такое могло произойти" я попытался изложить в продолжении.

Спасибо. "Как такое могло произойти" было понятно и до Вашего труда, но подробности интересные.
И еще вопрос. Вы в ЦАМО РФ какие еще документы смотрели по 12-му МК и его дивизиям, кроме упомянутых в списке источников?
От Dmitri Turenkov
К IAM (17.09.2019 18:58:59)
Дата 17.09.2019 21:09:31

Re: Последний бой...

Добрый вечер.
ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные. Но когда путают 27 июня с 29-м (Шауляй с Кекавой, о которой в отчете Лаша ни о каких взятых на испуг штабистов ничего нет, это вызывает вопросы).

Как я понимаю, главный контраргумент - фотография неустановленной женщины в генерал-майорском плаще в Риге. Рядом - некто с тремя звездами в петлице, генерал-лейтенант, если не путаю. Допустим, это плащ Шестопалова. Тогда можно допустить, что он его отдал, подарил, в конце концов женщину могли в него одеть сами немцы в виде шутки. Этим можно объяснить улыбку. Хотя мне кажется, это эмоция несчастной перед ожидаемой развязкой. А потом, после боя у шоссе немцы автоколонну потрошили и плащ могли прихватить с собой. В жаркий полдень 27.6. на Шестопалове плаща не было.

>>Про "как такое могло произойти" я попытался изложить в продолжении.
>
>Спасибо. "Как такое могло произойти" было понятно и до Вашего труда, но подробности интересные.
>И еще вопрос. Вы в ЦАМО РФ какие еще документы смотрели по 12-му МК и его дивизиям, кроме упомянутых в списке источников?
От IAM
К Dmitri Turenkov (17.09.2019 21:09:31)
Дата 18.09.2019 07:00:51

Re: Последний бой...

>Добрый вечер.
>ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные.

Понятно. Дело о потерях это дело №21 же. ФИ 2002 это Максим Коломиец.
Если я верно понял, весь материал из ЦАМО РФ взят с сайта Память народа. Указание на это в списке отсутствует, что не есть хорошо. ОБД Мемориал тоже забыли, хотя явно пользовались.

В общем то, я хотел полюбопытствовать насчет наличия в 12-м мехкорпусе 85 мм орудий и их потерь, об отсутствии снарядов к которым весьма обстоятельно написал генерал Шестопалов незадолго до своего ранения и попадания в плен.
Есть у Вас какая информация на этот счет?
Коломиец пишет, что их в 12-м мехкорпусе не было вовсе. Есть, правда, и другие сведения

И к вопросу о путанице. На 22 июня 1941 года в звании обер-лейтенанта Алльмайер-Бек был начальником щтаба 1-го дивизиона 21-го артполка, а не адъютантом командира 1-й батареи 21-го артиллерийского полка 21-й пд, как написано у Вас.

От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 07:00:51)
Дата 18.09.2019 18:17:55

Re: Последний бой...

Добрый день / вечер, что у Вас актуально в Красноярске :)

По 2002:5 дал маху, после двух смен попутал. Вот брошу писать по будням. К статье не относится, писалась в отпуск.
По потерям дело ... не 21, а 43. Вот полные архивные реквизиты: ф. 3447, оп 1, д.43, делопроизводственный номер 5/266018с 3 "Донесения частей и соединений корпуса о потерях, списки пропавших безвести и раненых, попавших в окружение" с 22.6. по 4.08 на 42 листах. Аккурат перед делами по артиллерии корпуса. Так правильно ?

Выкладываю скан из книги любителя дописывать чужие цитаты. Повторюсь, Бека в группе Лаша не было. Он постфактум грел уши и сыграл с читателями в испорченный телефон. Еще бы знать, как картинку приложить, я ж новенький.

>>Добрый вечер.
>>ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные.
>
>Понятно. Дело о потерях это дело №21 же. ФИ 2002 это Максим Коломиец.
>Если я верно понял, весь материал из ЦАМО РФ взят с сайта Память народа. Указание на это в списке отсутствует, что не есть хорошо. ОБД Мемориал тоже забыли, хотя явно пользовались.

>В общем то, я хотел полюбопытствовать насчет наличия в 12-м мехкорпусе 85 мм орудий и их потерь, об отсутствии снарядов к которым весьма обстоятельно написал генерал Шестопалов незадолго до своего ранения и попадания в плен.
>Есть у Вас какая информация на этот счет?
>Коломиец пишет, что их в 12-м мехкорпусе не было вовсе. Есть, правда, и другие сведения

>И к вопросу о путанице. На 22 июня 1941 года в звании обер-лейтенанта Алльмайер-Бек был начальником щтаба 1-го дивизиона 21-го артполка, а не адъютантом командира 1-й батареи 21-го артиллерийского полка 21-й пд, как написано у Вас.
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 18:17:55)
Дата 18.09.2019 18:30:22

Re: Последний бой...

>По потерям дело ... не 21, а 43. Вот полные архивные реквизиты: ф. 3447, оп 1, д.43, делопроизводственный номер 5/266018с 3 "Донесения частей и соединений корпуса о потерях, списки пропавших безвести и раненых, попавших в окружение" с 22.6. по 4.08 на 42 листах. Аккурат перед делами по артиллерии корпуса. Так правильно ?

Делопроизводительный номер не пишут в архивных ссылках.

>Еще бы знать, как картинку приложить, я ж новенький.

Вверху четвертая иконка слева - добавить файл в копилку. Желательно только его ужать.
От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 18:30:22)
Дата 18.09.2019 18:40:22

Re: Последний бой...

Отправил, спасибо за пояснения, как. Повторюсь, это мало что меняет. Разве что кому-то в приближении к истине поможет. Я только за.

>>По потерям дело ... не 21, а 43. Вот полные архивные реквизиты: ф. 3447, оп 1, д.43, делопроизводственный номер 5/266018с 3 "Донесения частей и соединений корпуса о потерях, списки пропавших безвести и раненых, попавших в окружение" с 22.6. по 4.08 на 42 листах. Аккурат перед делами по артиллерии корпуса. Так правильно ?
>
>Делопроизводительный номер не пишут в архивных ссылках.

>>Еще бы знать, как картинку приложить, я ж новенький.
>
>Вверху четвертая иконка слева - добавить файл в копилку. Желательно только его ужать.
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 18:40:22)
Дата 18.09.2019 19:30:43

Re: Последний бой...

>Отправил, спасибо за пояснения, как. Повторюсь, это мало что меняет. Разве что кому-то в приближении к истине поможет. Я только за.

Отправили. И? Как правильно то?
От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 19:30:43)
Дата 18.09.2019 19:42:36

Re: Последний бой...

Так жду Ваш вердикт, с уточнением о непричастности Бека к ... /мат/ ... пленению штаба 12-го МК. Вы читаете? Кем бы ни был Бек на 22.6.41, он не был свидетелем боя у Мешкуйчай. Повторюсь, престарелый штабист грел уши и не думал, что на его камень положат многозначительный знак вопроса. Старался быть максимально неётральным в оценках.
>>Отправил, спасибо за пояснения, как. Повторюсь, это мало что меняет. Разве что кому-то в приближении к истине поможет. Я только за.
>
>Отправили. И? Как правильно то?
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 19:42:36)
Дата 18.09.2019 19:48:55

Re: Последний бой...

>Кем бы ни был Бек на 22.6.41, он не был свидетелем боя у Мешкуйчай. Повторюсь, престарелый штабист грел уши и не думал, что на его камень положат многозначительный знак вопроса. Старался быть максимально неётральным в оценках.


Речь же была не про грел уши. Речь была о занимаемой им должности.
Вот Вы выложили приложение из книги 1960 года. В книге 1990 года оно такое же. И теперь какую же он должность занимал?
От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 19:48:55)
Дата 18.09.2019 20:11:56

Re: Последний бой...

При всём уважении, хотя я фрицев не люблю /бабушка была под Калугой в оккупации и я сильно зол и беспристрастен к страданиям белокудрых берлинок/, но скан выложен и я хочу получить Вашу обратную связь: что скан меняет в моей трактовке событий 27.6.41 у шауляйского шоссе. Вы просили, я выслал.
>>Кем бы ни был Бек на 22.6.41, он не был свидетелем боя у Мешкуйчай. Повторюсь, престарелый штабист грел уши и не думал, что на его камень положат многозначительный знак вопроса. Старался быть максимально неётральным в оценках.
>

>Речь же была не про грел уши. Речь была о занимаемой им должности.
>Вот Вы выложили приложение из книги 1960 года. В книге 1990 года оно такое же. И теперь какую же он должность занимал?
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 20:11:56)
Дата 18.09.2019 20:25:01

Re: Последний бой...

>При всём уважении, хотя я фрицев не люблю /бабушка была под Калугой в оккупации и я сильно зол и беспристрастен к страданиям белокудрых берлинок/, но скан выложен и я хочу получить Вашу обратную связь: что скан меняет в моей трактовке событий 27.6.41 у шауляйского шоссе. Вы просили, я выслал.

Извините, но Вы что то путаете. Это Вы предложили сканы.
Вот, освежите память.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/125331.htm


От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 20:25:01)
Дата 18.09.2019 20:33:36

Re: Последний бой...


Ясно. Значит. 1990 найдете без меня.

>>При всём уважении, хотя я фрицев не люблю /бабушка была под Калугой в оккупации и я сильно зол и беспристрастен к страданиям белокудрых берлинок/, но скан выложен и я хочу получить Вашу обратную связь: что скан меняет в моей трактовке событий 27.6.41 у шауляйского шоссе. Вы просили, я выслал.
>
>Извините, но Вы что то путаете. Это Вы предложили сканы.
>Вот, освежите память.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/125331.htm
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 20:33:36)
Дата 18.09.2019 20:44:21

Re: Последний бой...


>Ясно. Значит. 1990 найдете без меня.

Мне её искать не нужно. Она имеется в наличии.
От Dmitri Turenkov
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 20:11:56)
Дата 18.09.2019 20:21:27

Re: Последний бой...

Извиняюсь, Вы о чём ? В скане всё написано.
>При всём уважении, хотя я фрицев не люблю /бабушка была под Калугой в оккупации и я сильно зол и беспристрастен к страданиям белокудрых берлинок/, но скан выложен и я хочу получить Вашу обратную связь: что скан меняет в моей трактовке событий 27.6.41 у шауляйского шоссе. Вы просили, я выслал.
>>>Кем бы ни был Бек на 22.6.41, он не был свидетелем боя у Мешкуйчай. Повторюсь, престарелый штабист грел уши и не думал, что на его камень положат многозначительный знак вопроса. Старался быть максимально неётральным в оценках.
>>
>
>>Речь же была не про грел уши. Речь была о занимаемой им должности.
>>Вот Вы выложили приложение из книги 1960 года. В книге 1990 года оно такое же. И теперь какую же он должность занимал?
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 20:21:27)
Дата 18.09.2019 20:33:14

Re: Последний бой...

>Извиняюсь, Вы о чём ? В скане всё написано.

Я собственно вот про что

"И к вопросу о путанице. На 22 июня 1941 года в звании обер-лейтенанта Алльмайер-Бек был начальником щтаба 1-го дивизиона 21-го артполка, а не адъютантом командира 1-й батареи 21-го артиллерийского полка 21-й пд, как написано у Вас".

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/125330.htm

Так понятнее о чем речь идет?


[73K]


От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 07:00:51)
Дата 18.09.2019 07:20:48

Re: Последний бой...

Спасибо за исправления ! Давайте так сделаем по поводу Альмайер-Бека: вечером я сделаю скан с его книги 1960-го и выложу в ветку, а Вы подтвердите или опровергните мою трактовку напечатанного. Если я неправ, я попрошу подправить.

Данное обстоятельство, однако, не снимает факта того, что 1). Альмайер-Бека в свидетелях пленения Шестопалова не было так как его артчасть в группу Лаша не входила и 2). Он допустил вольность, додумав за Ритгена фамилию генерала.

Еще раз спасибо за исправления.

>>Добрый вечер.
>>ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные.
>
>Понятно. Дело о потерях это дело №21 же. ФИ 2002 это Максим Коломиец.
>Если я верно понял, весь материал из ЦАМО РФ взят с сайта Память народа. Указание на это в списке отсутствует, что не есть хорошо. ОБД Мемориал тоже забыли, хотя явно пользовались.

>В общем то, я хотел полюбопытствовать насчет наличия в 12-м мехкорпусе 85 мм орудий и их потерь, об отсутствии снарядов к которым весьма обстоятельно написал генерал Шестопалов незадолго до своего ранения и попадания в плен.
>Есть у Вас какая информация на этот счет?
>Коломиец пишет, что их в 12-м мехкорпусе не было вовсе. Есть, правда, и другие сведения

>И к вопросу о путанице. На 22 июня 1941 года в звании обер-лейтенанта Алльмайер-Бек был начальником щтаба 1-го дивизиона 21-го артполка, а не адъютантом командира 1-й батареи 21-го артиллерийского полка 21-й пд, как написано у Вас.
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 07:20:48)
Дата 18.09.2019 07:46:40

Re: Последний бой...

>Спасибо за исправления ! Давайте так сделаем по поводу Альмайер-Бека: вечером я сделаю скан с его книги 1960-го и выложу в ветку, а Вы подтвердите или опровергните мою трактовку напечатанного. Если я неправ, я попрошу подправить.

Выложите тогда, пожста, и приложение из книги 1990 года. Как правильно тогда будет совершенно очевидно. Хотя это и так очевидно, потому как звание у него обер-лейтенант.

>Если я неправ, я попрошу подправить.

Чем статья и отличается от контента. Статью написал и всё. А контент можно править сколько угодно:)
От Dmitri Turenkov
К Dmitri Turenkov (17.09.2019 21:09:31)
Дата 17.09.2019 22:05:42

Re: Последний бой...

Пардон, ф.3447. Извиняюсь, долгий рабдень.

>Добрый вечер.
>ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные. Но когда путают 27 июня с 29-м (Шауляй с Кекавой, о которой в отчете Лаша ни о каких взятых на испуг штабистов ничего нет, это вызывает вопросы).

>Как я понимаю, главный контраргумент - фотография неустановленной женщины в генерал-майорском плаще в Риге. Рядом - некто с тремя звездами в петлице, генерал-лейтенант, если не путаю. Допустим, это плащ Шестопалова. Тогда можно допустить, что он его отдал, подарил, в конце концов женщину могли в него одеть сами немцы в виде шутки. Этим можно объяснить улыбку. Хотя мне кажется, это эмоция несчастной перед ожидаемой развязкой. А потом, после боя у шоссе немцы автоколонну потрошили и плащ могли прихватить с собой. В жаркий полдень 27.6. на Шестопалове плаща не было.

>>>Про "как такое могло произойти" я попытался изложить в продолжении.
>>
>>Спасибо. "Как такое могло произойти" было понятно и до Вашего труда, но подробности интересные.
>>И еще вопрос. Вы в ЦАМО РФ какие еще документы смотрели по 12-му МК и его дивизиям, кроме упомянутых в списке источников?