От IAM
К МишаТ
Дата 07.09.2019 16:43:28
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Последний бой...

>Очень интересная статья про уничтожение немцами штаба 12 МК 29 июня 1941г.

Статья интересно описывает разгром опергруппы штаба 12-го МК, но, как там в комментариях весьма объективно заметили, из приведенных в статье данных совершенно непонятно как такое безобразие - пехота громит штаб механизированного корпуса - вообще могло произойти.
Нижеследующий текст на этот момент также свет не проливает.

>Я в свое время читал доклад генерала Н.М.Шестопалова от 27.06.41г., там мало подробностей боев, но многие нюансы описаны, которые позволяют объективно посмотреть на неудачи 23 и 28 ТД в боях с немецкой пехотой...
>Буквально сразу у него забрали 202 МД, 28 МП 28 ТД, 10 МЦП и два танковых батальона 23 ТД. Бороться с артиллерией немцев тоже было сложно, из-за отсутствия 152 мм снарядов. Танки были изношены и после первых же маршей начали массово выходить из строя, тягачей было мало, поэтому буксировать неисправную технику было нечем...
>Я в свое время писал про эффективные удары по 28 ТД немецкой авиацией 22 июня, так вот, этим не закончилось, немцы обрабатывали колонны корпуса ежедневно 2-3 раза, к примеру 26.06 28 ТД потеряла от ударов с воздуха 17 танков и 20 грузовиков... Авиацию СЗФ немцы нейтрализовали и отбросили на рубеж Зап.Двины 22-23 июня, поэтому прикрытия истребителями не было, в корпусе отсутствовали снаряды для 85 мм зенитных орудий, а для 37 мм орудий имелось 600 снарядов на ствол...

Так все читали. Он же обильно цитировался в книге Морозова/Абатурова 2008 года выпуска, т.е. задолго до появления сайта Варспот...
От МишаТ
К IAM (07.09.2019 16:43:28)
Дата 18.09.2019 10:07:58

Re: Последний бой...

>>Очень интересная статья про уничтожение немцами штаба 12 МК 29 июня 1941г.
>
>Статья интересно описывает разгром опергруппы штаба 12-го МК, но, как там в комментариях весьма объективно заметили, из приведенных в статье данных совершенно непонятно как такое безобразие - пехота громит штаб механизированного корпуса - вообще могло произойти.

>
>Так все читали. Он же обильно цитировался в книге Морозова/Абатурова 2008 года выпуска, т.е. задолго до появления сайта Варспот...

Да, война это сущие безобразие, там еще не такое происходило.
Да, и я, ну а теперь еще и ув.Дмитрий, имеем возможность почитать собственноручно написанный генерам Шестопаловым доклад, а Вы раздуваете щеки дальше, читая прекрасную работу Морозова/Абатурова 2008 года выпуска, работы ув.М.Коломийца, ну и конечно те бумаги которые Вам выложат люди на ПН и ОБД.
От IAM
К МишаТ (18.09.2019 10:07:58)
Дата 18.09.2019 10:44:35

Re: Последний бой...

Да, война это сущие безобразие, там еще не такое происходило.

Это болтология. Или пехота громила штабы танковых армий? Я что то такого не припомню. Если вам такие случаи известны, то не стесняйтесь обнародуйте их.

>Да, и я, ну а теперь еще и ув.Дмитрий, имеем возможность почитать собственноручно написанный генерам Шестопаловым доклад, а Вы раздуваете щеки дальше, читая прекрасную работу Морозова/Абатурова 2008 года выпуска, работы ув.М.Коломийца, ну и конечно те бумаги которые Вам выложат люди на ПН и ОБД.

А перед кем мне щеки то раздувать:) Я, как и все, читаю прекрасную работу Морозова/Абатурова 2008 года выпуска и не менее замечательные работы ув.М.Коломийца, а также документы из ЦАМО РФ, которые мне, а также другими любителям военной истории, в т.ч. и "высокопрофессиональным", совершенно бесплатно предоставило государство в виде сайтов Память народа и ОБД Мемориал. Так что это кто-то другой раздувает тут щеки.


От МишаТ
К IAM (18.09.2019 10:44:35)
Дата 18.09.2019 12:50:04

Re: Последний бой...

>Да, война это сущие безобразие, там еще не такое происходило.

>Это болтология. Или пехота громила штабы танковых армий? Я что то такого не припомню. Если вам такие случаи известны, то не стесняйтесь обнародуйте их.

>А перед кем мне щеки то раздувать:) Я, как и все, читаю документы из ЦАМО РФ, которые мне, совершенно бесплатно предоставило государство в виде сайтов Память народа и ОБД Мемориал. Так что это кто-то другой раздувает тут щеки.

Да конечно, мне забавно-забавно, как Вы тут чего-то пыжитесь на форуме, перед такими-же товарищами, которые так-же, как Вы, пишут в своих ЖЖ исследования, основываясь на обрывках информации, подброшенных ребятами из ЭЛАР...

Вам надо хотя-бы такие мелочи знать как работает наполнение ПН документами, это же просто... Налоги, заплаченные нами, государство потратило на контракты с конторкой ЭЛАР, и бессистемно отсканированные сотрудниками оной обрывки документов, Вы и смакуете на ПН.

А реально выкладывают крохи от имеющихся документов, проверить сведения из того что выложено, вы не в состоянии, Вот, собственно, то на чем основаны Ваши псевдо исследования - это кости с барского стола...

Поэтому особенно смешны Ваши претензии к людям, по типу: "- подайте мне ответ, как так произошло" - ждите пока еще кто нибудь, кроме Морозова или Коломийца, хорошие работы выложит или сканы документов, ну а Вы почитаете и покритикуете у себя в ЖеЖешечке, а на сайт Вам еще рано, даже на такой как Варспот, уровень не торт...

От IAM
К МишаТ (18.09.2019 12:50:04)
Дата 18.09.2019 19:28:26

Re: Последний бой...

>>А перед кем мне щеки то раздувать:) Я, как и все, читаю документы из ЦАМО РФ, которые мне, совершенно бесплатно предоставило государство в виде сайтов Память народа и ОБД Мемориал. Так что это кто-то другой раздувает тут щеки.


>Да конечно, мне забавно-забавно, как Вы тут чего-то пыжитесь на форуме, перед такими-же товарищами, которые так-же, как Вы, пишут в своих ЖЖ исследования, основываясь на обрывках информации, подброшенных ребятами из ЭЛАР...

Ну забавно и ладно. Мы же не мешаем Вам пыжится в Ютюбе.
И надо полагать, что вы этими "...на обрывках информации, подброшенных ребятами из ЭЛАР..." в виде ОБД Мемориал и сайтов Подвиг народа и Память народа не пользуетесь?

>Вам надо хотя-бы такие мелочи знать как работает наполнение ПН документами, это же просто... Налоги, заплаченные нами, государство потратило на контракты с конторкой ЭЛАР, и бессистемно отсканированные сотрудниками оной обрывки документов, Вы и смакуете на ПН.

Ну не надо снова надувать щеки. Вы тоже эти мелочи не знаете. Контракты с "конторкой" ЭЛАР это не самая бесполезная трата средств от налогов, нами заплаченных. "Бессистемно" отсканированные сотрудниками ЭЛАРа материалы еще долго смаковать не пересмаковать любителям военной истории, в т.ч. "высокопрофессиональным".

>А реально выкладывают крохи от имеющихся документов, проверить сведения из того что выложено, вы не в состоянии, Вот, собственно, то на чем основаны Ваши псевдо исследования - это кости с барского стола...

Это не верная информация. Фонды довольно многих частей на сайт Память народа выложены практически полностью. За исключением политдонесений.
Ваши непсевдоисследования на сайте Варспот - это те же самые "кости с барского стола..."
Последняя, насколько помню, "статья" это же голимый распил ЖБД с сайта Память народа. Конечно же без ссылки на эти "кости с барского стола..."

>Поэтому особенно смешны Ваши претензии к людям, по типу: "- подайте мне ответ, как так произошло" - ждите пока еще кто нибудь, кроме Морозова или Коломийца, хорошие работы выложит или сканы документов, ну а Вы почитаете и покритикуете у себя в ЖеЖешечке, а на сайт Вам еще рано, даже на такой как Варспот, уровень не торт...

Не надо придумывать. Ответ на вопрос в данной ветке "как так произошло" он как бы давно известен. Мало того - уже практически все документы давно выложены на Память народа. За исключением весьма обстоятельного и собственноручного доклада Шестопалова. Его правда тоже частично опубликовали 11 лет назад.

>ждите пока еще кто нибудь, кроме Морозова или Коломийца, хорошие работы выложит или сканы документов, ну а Вы почитаете и покритикуете у себя в ЖеЖешечке, а на сайт Вам еще рано, даже на такой как Варспот, уровень не торт...

А почему кроме Морозова и Коломийца:) Хорошие и ваши работы обязательно покритикую в своей ЖеЖешечке. А на сайт мне не рано. Мне туда не надо, т.к. и своей ЖеЖешечки хватает.

И цитата напоследок от одного профессионального историка:
"Данное исследование также не могло бы состояться без базы данных "Память народа", предоставляющей исследователям невиданные доселе возможности по работе с архивными документами Красной армии".

Тоже поедатель "...костей с барского стола" оказывается)))
От МишаТ
К IAM (18.09.2019 19:28:26)
Дата 18.09.2019 21:39:43

Re: Последний бой...

>И надо полагать, что вы этими "...на обрывках информации, подброшенных ребятами из ЭЛАР..." в виде ОБД Мемориал и сайтов Подвиг народа и Память народа не пользуетесь?

Моя книга про Прибалтику написана исключительно на материале скопированном и переписанном в ЦАМО с 2007 по 2013 год. Отработаны фонды, всех полков, дивизий, ВВС Армий, фронта, 35 фонд и еще кое-что. Так, что мне есть чем понтоваться, я единственный из жителей этой страны такое осилил, других даже рядом нет...

Да и такая-же работа проделана по ЛВО/СФ, ЗапОВО/ЗФ, КОВО/ЮЗФ, ОдВО/9 армии/ЮФ, ДА РГК, а сейчас отрабатываю остатки по внутренним округам и ДВФ, ЗабВО, ЗакВО и САВО - и как-то на подвиге оных документов не вижу.
Немецких документов к сожалению очень мало, все что было в НАРА и фрайбурге на порверхности я выгреб, кто такое осилит, то может со мной говорить на ты.

Да, а тупые вопросы, аля: " - как пехота уничтожила штаб моторизованного соединения, ну это верх компетентности..."
От IAM
К МишаТ (18.09.2019 21:39:43)
Дата 19.09.2019 18:36:11

Re: Последний бой...

>>И надо полагать, что вы этими "...на обрывках информации, подброшенных ребятами из ЭЛАР..." в виде ОБД Мемориал и сайтов Подвиг народа и Память народа не пользуетесь?

Ну что, уважаемый поедатель косточек с барского стола, пожалуй продолжим.


[35K]


>Моя книга про Прибалтику написана исключительно на материале скопированном и переписанном в ЦАМО с 2007 по 2013 год. Отработаны фонды, всех полков, дивизий, ВВС Армий, фронта, 35 фонд и еще кое-что.

Так. Пытаетесь ловко перелезть с неиспользования Памяти народа на Вашу книгу. Хорошо. При её написании ОБД Мемориал использовали или нет?
Вообще вы молится должны на Память народа, а вы злобствуете. С вашей подмоченной репутацией только с его помощью хоть как то можно верифицировать правдивость сведений из книги.

>Так, что мне есть чем понтоваться, я единственный из жителей этой страны такое осилил, других даже рядом нет...

Еще один Чемпион Вселенной по копированию в ЦАМО. Вы лично хотя бы 5 тысяч дел обработали или нет?

>Да и такая-же работа проделана по ЛВО/СФ, ЗапОВО/ЗФ, КОВО/ЮЗФ, ОдВО/9 армии/ЮФ, ДА РГК, а сейчас отрабатываю остатки по внутренним округам и ДВФ, ЗабВО, ЗакВО и САВО - и как-то на подвиге оных документов не вижу.

Мы тоже пока ваших трудов не наблюдаем. Интересно что вперед появится - оные документы на памяти народа илb ваши труды.

>Немецких документов к сожалению очень мало, все что было в НАРА и фрайбурге на порверхности я выгреб,

Я всё выгреб во Фрайбурге. Правда, там ничего и не было. Но я выгреб:)

>кто такое осилит, то может со мной говорить на ты.

Мания величия detected)))

>Да, а тупые вопросы, аля: " - как пехота уничтожила штаб моторизованного соединения, ну это верх компетентности..."

Это закономерный вопрос к 1-й части труда уважаемого Туренкова. И он во 2-й части давал на него ответ. Который, правда, и так был известен.

И еще замечательный комментарий. Сегодня он меня здорово насмешил.


[30K]


От МишаТ
К IAM (19.09.2019 18:36:11)
Дата 19.09.2019 23:31:34

Re: Последний бой...

>>Моя книга про Прибалтику написана исключительно на материале скопированном и переписанном в ЦАМО с 2007 по 2013 год. Отработаны фонды, всех полков, дивизий, ВВС Армий, фронта, 35 фонд и еще кое-что.
>
>Так. Пытаетесь ловко перелезть с неиспользования Памяти народа на Вашу книгу. Хорошо. При её написании ОБД Мемориал использовали или нет?

Нет, не использовал, дела по потерям ЛС ВВС СЗФ не выложенные в ОБД гораздо информативнее, а Вы чего умник не в курсе, что там не все дела с потерями выложены?
От IAM
К МишаТ (19.09.2019 23:31:34)
Дата 20.09.2019 14:35:20

Re: Последний бой...

>Нет, не использовал, дела по потерям ЛС ВВС СЗФ не выложенные в ОБД гораздо информативнее, а Вы чего умник не в курсе, что там не все дела с потерями выложены?

Это опять, конечно, вранье, но надо книгу посмотреть. Ладно. Замнем пока.
От IAM
К МишаТ (18.09.2019 21:39:43)
Дата 19.09.2019 04:54:17

Классный пост.


>Моя книга про Прибалтику написана исключительно на материале скопированном и переписанном в ЦАМО с 2007 по 2013 год. Отработаны фонды, всех полков, дивизий, ВВС Армий, фронта, 35 фонд и еще кое-что. Так, что мне есть чем понтоваться, я единственный из жителей этой страны такое осилил, других даже рядом нет...

>Да и такая-же работа проделана по ЛВО/СФ, ЗапОВО/ЗФ, КОВО/ЮЗФ, ОдВО/9 армии/ЮФ, ДА РГК, а сейчас отрабатываю остатки по внутренним округам и ДВФ, ЗабВО, ЗакВО и САВО - и как-то на подвиге оных документов не вижу.
>Немецких документов к сожалению очень мало, все что было в НАРА и фрайбурге на порверхности я выгреб, кто такое осилит, то может со мной говорить на ты.

>Да, а тупые вопросы, аля: " - как пехота уничтожила штаб моторизованного соединения, ну это верх компетентности..."

Это самопиара псто пусть повесит пока. Отвечу позже.
От МишаТ
К IAM (19.09.2019 04:54:17)
Дата 19.09.2019 09:27:35

Re: Классный пост.


>Это самопиара псто пусть повесит пока. Отвечу позже.


Да, пусть висит этот пост, как пример!
От stern
К МишаТ (18.09.2019 12:50:04)
Дата 18.09.2019 17:36:00

Re: Последний бой...

>Вам надо хотя-бы такие мелочи знать как работает наполнение ПН документами, это же просто... Налоги, заплаченные нами, государство потратило на контракты с конторкой ЭЛАР, и бессистемно отсканированные сотрудниками оной обрывки документов, Вы и смакуете на ПН.

зачем нам это знать ::?
Тем более по лету-41 ффсе доки жеваны--пережеваны. Ну авиа-- еще осталась, но вы же работаете..
От МишаТ
К stern (18.09.2019 17:36:00)
Дата 18.09.2019 17:42:11

Re: Последний бой...

>>Вам надо хотя-бы такие мелочи знать как работает наполнение ПН документами, это же просто... Налоги, заплаченные нами, государство потратило на контракты с конторкой ЭЛАР, и бессистемно отсканированные сотрудниками оной обрывки документов, Вы и смакуете на ПН.
>
>зачем нам это знать ::?
>Тем более по лету-41 ффсе доки жеваны--пережеваны. Ну авиа-- еще осталась, но вы же работаете..

Я этим летом смотрел документы из фонда ЗФ, конкретно описи артуправления, их вообще ни кто ни когда не сканировал и не выкладывал, и судя по подписям в листах ознакомления, ни кто толком с ними не работал... И это буквально пара описей...
От stern
К МишаТ (18.09.2019 17:42:11)
Дата 18.09.2019 18:22:06

Re: Последний бой...

да, за июль--август было бы интересно. Поскольку остался под вопросиком этот 120 ГАП еще с прошлого обсуждения, потом его сосед-- 375й. Именно он значится "РВГК", хотя по извесным докам он имел "обычную" матчасть.

А это ж как раз интересно: ЛОпуховский уверенно пишет одно, по другим докам получается-- совсем другое. И скажем, потери Б4-- где то он писал, дескать, в вяземском котле --не было, а фото есть ::

В общем, белые пятна имеются-- кстати, именно западный фронт. ПО резервному была составлена итоговая таблица матчасти артиллерии еще на старом ПН.
От МишаТ
К stern (18.09.2019 18:22:06)
Дата 18.09.2019 21:13:15

Re: Последний бой...

>В общем, белые пятна имеются-- кстати, именно западный фронт. ПО резервному была составлена итоговая таблица матчасти артиллерии еще на старом ПН.

Там практически с конца июня велись практически идеальные документы, я собственно какие-то мелочи выкладывал тут, но там просто вал информации, в том числе БЧС по вооружению...

Но так-то конечно, многие фонды отсканированы практически полностью, блин, интересно какие? Ни в одном полку, больше 1-2 дел не отсканировано, но главное верить...
От IAM
К МишаТ (18.09.2019 21:13:15)
Дата 19.09.2019 17:11:06

Re: Последний бой...

>Там практически с конца июня велись практически идеальные документы, я собственно какие-то мелочи выкладывал тут, но там просто вал информации, в том числе БЧС по вооружению...

Опись АБТУ 208-го фонда начинается с 26 сентября 1941 года. Где вы практически идеальные документы с конца июня...

>Ни в одном полку, больше 1-2 дел не отсканировано, но главное верить...

Это опять болтология. Чем вы эти слова подтвердите?
От МишаТ
К IAM (19.09.2019 17:11:06)
Дата 19.09.2019 23:12:55

Re: Последний бой...

>>Там практически с конца июня велись практически идеальные документы, я собственно какие-то мелочи выкладывал тут, но там просто вал информации, в том числе БЧС по вооружению...
>
>Опись АБТУ 208-го фонда начинается с 26 сентября 1941 года. Где вы практически идеальные документы с конца июня...

>>Ни в одном полку, больше 1-2 дел не отсканировано, но главное верить...
>
>Это опять болтология. Чем вы эти слова подтвердите?

1. Я говорил про артиллерию, АБТУ - это немного другое, хотя зачем я это пишу такому компетентному и знающему умнику...

2. Ну, как это по русски, ладно скажу проще, руки в ноги и в Подольск.
От IAM
К МишаТ (19.09.2019 23:12:55)
Дата 20.09.2019 14:49:51

Re: Последний бой...

>>Опись АБТУ 208-го фонда начинается с 26 сентября 1941 года. Где вы практически идеальные документы с конца июня...
>
>>>Ни в одном полку, больше 1-2 дел не отсканировано, но главное верить...
>>
>>Это опять болтология. Чем вы эти слова подтвердите?
>
>1. Я говорил про артиллерию, АБТУ - это немного другое, хотя зачем я это пишу такому компетентному и знающему умнику...

Ну вот а я говорю за АБТУ. Документы в этой описи за лето 1941 года отсутствуют вовсе.

>2. Ну, как это по русски, ладно скажу проще, руки в ноги и в Подольск.

Ну допустим, руки в ноги и в Подольск. И как я там узнаю что по авиаполкам отсканировано 1-2 дела и не больше? Все дела мне что ли пересмотреть надо в поисках штрих-кода о копировании?
В общем, довольно глупое предложение.
Давай, придумай что-нибудь поумнее. А лучше свою болтовню чем нибудь уже подтверди.
От stern
К МишаТ (18.09.2019 21:13:15)
Дата 18.09.2019 21:40:38

Re: Последний бой...

документов артполков РГК я не видел на ПН. Не то что "с июня", а вообще летом-41.

Те. это и не ожидалось увидеть, только в сводках и донесениях..
От IAM
К stern (18.09.2019 21:40:38)
Дата 19.09.2019 17:12:54

Re: Последний бой...

>документов артполков РГК я не видел на ПН. Не то что "с июня", а вообще летом-41.

Не все отсканированное выложено. Кроме того, фондов некоторых полков может и не быть в ЦАМО, т.к. не прислали документов.
От МишаТ
К IAM (19.09.2019 17:12:54)
Дата 19.09.2019 23:15:38

Re: Последний бой...

>>документов артполков РГК я не видел на ПН. Не то что "с июня", а вообще летом-41.
>
>Не все отсканированное выложено. Кроме того, фондов некоторых полков может и не быть в ЦАМО, т.к. не прислали документов.

Ну ты то откуда знаешь???
От IAM
К МишаТ (19.09.2019 23:15:38)
Дата 20.09.2019 14:54:34

Re: Последний бой...

>>>документов артполков РГК я не видел на ПН. Не то что "с июня", а вообще летом-41.
>>
>>Не все отсканированное выложено. Кроме того, фондов некоторых полков может и не быть в ЦАМО, т.к. не прислали документов.
>
>Ну ты то откуда знаешь???

"Может и не быть". Это предположение. Вполне обоснованное, т.к. ЦАМО РФ нету фондов некоторых дивизий. Чего уж говорить о полках.
От stern
К IAM (19.09.2019 17:12:54)
Дата 19.09.2019 17:41:09

Re: Последний бой...


>
>Кроме того, фондов некоторых полков может и не быть в ЦАМО, т.к. не прислали документов.

в смысле?-- он же пишет, что есть, прям с июня!

Речь скорее всего про файлы на пленке-- их никогда не будут выкладывать. А ломать глаза кому охота?-- тот же ЛОпуховский мог бы давно все это посмотреть, но..
От IAM
К stern (19.09.2019 17:41:09)
Дата 19.09.2019 17:50:36

Re: Последний бой...



>в смысле?-- он же пишет, что есть, прям с июня!

Писать то он может все что ему влезет. Полки, которые сгинули в окружении под Вязьмой, как они могли в архив свои документы сдать?

>Речь скорее всего про файлы на пленке-- их никогда не будут выкладывать. А ломать глаза кому охота?-- тот же ЛОпуховский мог бы давно все это посмотреть, но..

Это в архиве сейчас дают микрофильмы для посмотреть. На Подвиг и Память народа любимое Российское государство выложило нам первый сорт - фотокопии в отличном качестве. И Вы тоже должны его за это поблагодарить.
От IAM
К МишаТ (18.09.2019 12:50:04)
Дата 18.09.2019 13:26:43

Классный пост. Сделал скрин.


>
>Да конечно, мне забавно-забавно, как Вы тут чего-то пыжитесь на форуме, перед такими-же товарищами, которые так-же, как Вы, пишут в своих ЖЖ исследования, основываясь на обрывках информации, подброшенных ребятами из ЭЛАР...

>Вам надо хотя-бы такие мелочи знать как работает наполнение ПН документами, это же просто... Налоги, заплаченные нами, государство потратило на контракты с конторкой ЭЛАР, и бессистемно отсканированные сотрудниками оной обрывки документов, Вы и смакуете на ПН.

>А реально выкладывают крохи от имеющихся документов, проверить сведения из того что выложено, вы не в состоянии, Вот, собственно, то на чем основаны Ваши псевдо исследования - это кости с барского стола...

>Поэтому особенно смешны Ваши претензии к людям, по типу: "- подайте мне ответ, как так произошло" - ждите пока еще кто нибудь, кроме Морозова или Коломийца, хорошие работы выложит или сканы документов, ну а Вы почитаете и покритикуете у себя в ЖеЖешечке, а на сайт Вам еще рано, даже на такой как Варспот, уровень не торт...


Пусть повесит пока. Чуть позже отвечу:)
От Администрация (Евгений Дриг)
К IAM (18.09.2019 13:26:43)
Дата 18.09.2019 13:45:43

Только, ...

>Пусть повесит пока. Чуть позже отвечу:)

... уважаемые коллеги, прошу не повторять прошлых ошибок и не опускаться до взаимных оскорблений.
Администраторские права я восстановил.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От stern
К IAM (07.09.2019 16:43:28)
Дата 07.09.2019 17:04:29

Re: Последний бой...


>Статья интересно описывает разгром опергруппы штаба 12-го МК, но, как там в комментариях весьма объективно заметили, из приведенных в статье данных совершенно непонятно как такое безобразие - пехота громит штаб механизированного корпуса - вообще могло произойти.
а в чем собственно проблема? Там тоже были "передовые" группы в т.ч. и БА и моциклисты и ПТО. Если они громили батареи КАП-ов, это и на фото попало по-моему, то почему им не разгромить какой то штаб?

Другое дело, почему бои с немецкой пехотой считаются "неудачными"? Я как раз видел где то в корпусном отчете , дескать несем приличные потери от танковых атак. Просто подсчитать эти потери ПТО сложновато, нужно смотреть массу материала.

Ну по статье-- этот Туренков-- известный персонаж, он везде отметился в обсуждениях Шестопалова или 3 гв ТБР. Везде он пишет про "своег деда", как это ни парадоксально звучит :: В общем как всегда куча конспирологи, "они ффсе врут"-- это не впервой.
От Dmitri Turenkov
К stern (07.09.2019 17:04:29)
Дата 17.09.2019 16:39:14

Re: Последний бой...

Уважаемый stern, а что вам кажется парадоксальным в том, что я много пишу о деде ? Да и не о нем одном, справедливости ради. В 2013-м я собрал развёрнутую статью по 15-му ОГТТПП, привёл списки экипажей в тот составе, в котором полк ушел под Курск. Через неё на меня вышли 8 потомков ветеранов полка с историями-воспоминаниями своих близких. В 14-м создал базу данных по личному составу 59-й ГТБр на март 45-го, с приведением информации по каждому. Мой интерес вас как-то лично задевает ?

По танкам 12-го, подбитым/захваченным 26-м и 1-м армейскими корпусами, можно найти здесь https://vnuktankista.livejournal.com/6159.html (1-я, 11-я, 61-я, 217-я), по 21-й и 58-й еще не успел найти. Про "как такое могло произойти" я попытался изложить в продолжении.

Еще я заметил, вы путаете места и даты, не в обиду вам.

>>Статья интересно описывает разгром опергруппы штаба 12-го МК, но, как там в комментариях весьма объективно заметили, из приведенных в статье данных совершенно непонятно как такое безобразие - пехота громит штаб механизированного корпуса - вообще могло произойти.
>а в чем собственно проблема? Там тоже были "передовые" группы в т.ч. и БА и моциклисты и ПТО. Если они громили батареи КАП-ов, это и на фото попало по-моему, то почему им не разгромить какой то штаб?

>Другое дело, почему бои с немецкой пехотой считаются "неудачными"? Я как раз видел где то в корпусном отчете , дескать несем приличные потери от танковых атак. Просто подсчитать эти потери ПТО сложновато, нужно смотреть массу материала.

>Ну по статье-- этот Туренков-- известный персонаж, он везде отметился в обсуждениях Шестопалова или 3 гв ТБР. Везде он пишет про "своег деда", как это ни парадоксально звучит :: В общем как всегда куча конспирологи, "они ффсе врут"-- это не впервой.
От IAM
К Dmitri Turenkov (17.09.2019 16:39:14)
Дата 17.09.2019 18:58:59

Re: Последний бой...

>Про "как такое могло произойти" я попытался изложить в продолжении.

Спасибо. "Как такое могло произойти" было понятно и до Вашего труда, но подробности интересные.
И еще вопрос. Вы в ЦАМО РФ какие еще документы смотрели по 12-му МК и его дивизиям, кроме упомянутых в списке источников?
От Dmitri Turenkov
К IAM (17.09.2019 18:58:59)
Дата 17.09.2019 21:09:31

Re: Последний бой...

Добрый вечер.
ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные. Но когда путают 27 июня с 29-м (Шауляй с Кекавой, о которой в отчете Лаша ни о каких взятых на испуг штабистов ничего нет, это вызывает вопросы).

Как я понимаю, главный контраргумент - фотография неустановленной женщины в генерал-майорском плаще в Риге. Рядом - некто с тремя звездами в петлице, генерал-лейтенант, если не путаю. Допустим, это плащ Шестопалова. Тогда можно допустить, что он его отдал, подарил, в конце концов женщину могли в него одеть сами немцы в виде шутки. Этим можно объяснить улыбку. Хотя мне кажется, это эмоция несчастной перед ожидаемой развязкой. А потом, после боя у шоссе немцы автоколонну потрошили и плащ могли прихватить с собой. В жаркий полдень 27.6. на Шестопалове плаща не было.

>>Про "как такое могло произойти" я попытался изложить в продолжении.
>
>Спасибо. "Как такое могло произойти" было понятно и до Вашего труда, но подробности интересные.
>И еще вопрос. Вы в ЦАМО РФ какие еще документы смотрели по 12-му МК и его дивизиям, кроме упомянутых в списке источников?
От IAM
К Dmitri Turenkov (17.09.2019 21:09:31)
Дата 18.09.2019 07:00:51

Re: Последний бой...

>Добрый вечер.
>ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные.

Понятно. Дело о потерях это дело №21 же. ФИ 2002 это Максим Коломиец.
Если я верно понял, весь материал из ЦАМО РФ взят с сайта Память народа. Указание на это в списке отсутствует, что не есть хорошо. ОБД Мемориал тоже забыли, хотя явно пользовались.

В общем то, я хотел полюбопытствовать насчет наличия в 12-м мехкорпусе 85 мм орудий и их потерь, об отсутствии снарядов к которым весьма обстоятельно написал генерал Шестопалов незадолго до своего ранения и попадания в плен.
Есть у Вас какая информация на этот счет?
Коломиец пишет, что их в 12-м мехкорпусе не было вовсе. Есть, правда, и другие сведения

И к вопросу о путанице. На 22 июня 1941 года в звании обер-лейтенанта Алльмайер-Бек был начальником щтаба 1-го дивизиона 21-го артполка, а не адъютантом командира 1-й батареи 21-го артиллерийского полка 21-й пд, как написано у Вас.

От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 07:00:51)
Дата 18.09.2019 18:17:55

Re: Последний бой...

Добрый день / вечер, что у Вас актуально в Красноярске :)

По 2002:5 дал маху, после двух смен попутал. Вот брошу писать по будням. К статье не относится, писалась в отпуск.
По потерям дело ... не 21, а 43. Вот полные архивные реквизиты: ф. 3447, оп 1, д.43, делопроизводственный номер 5/266018с 3 "Донесения частей и соединений корпуса о потерях, списки пропавших безвести и раненых, попавших в окружение" с 22.6. по 4.08 на 42 листах. Аккурат перед делами по артиллерии корпуса. Так правильно ?

Выкладываю скан из книги любителя дописывать чужие цитаты. Повторюсь, Бека в группе Лаша не было. Он постфактум грел уши и сыграл с читателями в испорченный телефон. Еще бы знать, как картинку приложить, я ж новенький.

>>Добрый вечер.
>>ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные.
>
>Понятно. Дело о потерях это дело №21 же. ФИ 2002 это Максим Коломиец.
>Если я верно понял, весь материал из ЦАМО РФ взят с сайта Память народа. Указание на это в списке отсутствует, что не есть хорошо. ОБД Мемориал тоже забыли, хотя явно пользовались.

>В общем то, я хотел полюбопытствовать насчет наличия в 12-м мехкорпусе 85 мм орудий и их потерь, об отсутствии снарядов к которым весьма обстоятельно написал генерал Шестопалов незадолго до своего ранения и попадания в плен.
>Есть у Вас какая информация на этот счет?
>Коломиец пишет, что их в 12-м мехкорпусе не было вовсе. Есть, правда, и другие сведения

>И к вопросу о путанице. На 22 июня 1941 года в звании обер-лейтенанта Алльмайер-Бек был начальником щтаба 1-го дивизиона 21-го артполка, а не адъютантом командира 1-й батареи 21-го артиллерийского полка 21-й пд, как написано у Вас.
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 18:17:55)
Дата 18.09.2019 18:30:22

Re: Последний бой...

>По потерям дело ... не 21, а 43. Вот полные архивные реквизиты: ф. 3447, оп 1, д.43, делопроизводственный номер 5/266018с 3 "Донесения частей и соединений корпуса о потерях, списки пропавших безвести и раненых, попавших в окружение" с 22.6. по 4.08 на 42 листах. Аккурат перед делами по артиллерии корпуса. Так правильно ?

Делопроизводительный номер не пишут в архивных ссылках.

>Еще бы знать, как картинку приложить, я ж новенький.

Вверху четвертая иконка слева - добавить файл в копилку. Желательно только его ужать.
От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 18:30:22)
Дата 18.09.2019 18:40:22

Re: Последний бой...

Отправил, спасибо за пояснения, как. Повторюсь, это мало что меняет. Разве что кому-то в приближении к истине поможет. Я только за.

>>По потерям дело ... не 21, а 43. Вот полные архивные реквизиты: ф. 3447, оп 1, д.43, делопроизводственный номер 5/266018с 3 "Донесения частей и соединений корпуса о потерях, списки пропавших безвести и раненых, попавших в окружение" с 22.6. по 4.08 на 42 листах. Аккурат перед делами по артиллерии корпуса. Так правильно ?
>
>Делопроизводительный номер не пишут в архивных ссылках.

>>Еще бы знать, как картинку приложить, я ж новенький.
>
>Вверху четвертая иконка слева - добавить файл в копилку. Желательно только его ужать.
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 18:40:22)
Дата 18.09.2019 19:30:43

Re: Последний бой...

>Отправил, спасибо за пояснения, как. Повторюсь, это мало что меняет. Разве что кому-то в приближении к истине поможет. Я только за.

Отправили. И? Как правильно то?
От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 19:30:43)
Дата 18.09.2019 19:42:36

Re: Последний бой...

Так жду Ваш вердикт, с уточнением о непричастности Бека к ... /мат/ ... пленению штаба 12-го МК. Вы читаете? Кем бы ни был Бек на 22.6.41, он не был свидетелем боя у Мешкуйчай. Повторюсь, престарелый штабист грел уши и не думал, что на его камень положат многозначительный знак вопроса. Старался быть максимально неётральным в оценках.
>>Отправил, спасибо за пояснения, как. Повторюсь, это мало что меняет. Разве что кому-то в приближении к истине поможет. Я только за.
>
>Отправили. И? Как правильно то?
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 19:42:36)
Дата 18.09.2019 19:48:55

Re: Последний бой...

>Кем бы ни был Бек на 22.6.41, он не был свидетелем боя у Мешкуйчай. Повторюсь, престарелый штабист грел уши и не думал, что на его камень положат многозначительный знак вопроса. Старался быть максимально неётральным в оценках.


Речь же была не про грел уши. Речь была о занимаемой им должности.
Вот Вы выложили приложение из книги 1960 года. В книге 1990 года оно такое же. И теперь какую же он должность занимал?
От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 19:48:55)
Дата 18.09.2019 20:11:56

Re: Последний бой...

При всём уважении, хотя я фрицев не люблю /бабушка была под Калугой в оккупации и я сильно зол и беспристрастен к страданиям белокудрых берлинок/, но скан выложен и я хочу получить Вашу обратную связь: что скан меняет в моей трактовке событий 27.6.41 у шауляйского шоссе. Вы просили, я выслал.
>>Кем бы ни был Бек на 22.6.41, он не был свидетелем боя у Мешкуйчай. Повторюсь, престарелый штабист грел уши и не думал, что на его камень положат многозначительный знак вопроса. Старался быть максимально неётральным в оценках.
>

>Речь же была не про грел уши. Речь была о занимаемой им должности.
>Вот Вы выложили приложение из книги 1960 года. В книге 1990 года оно такое же. И теперь какую же он должность занимал?
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 20:11:56)
Дата 18.09.2019 20:25:01

Re: Последний бой...

>При всём уважении, хотя я фрицев не люблю /бабушка была под Калугой в оккупации и я сильно зол и беспристрастен к страданиям белокудрых берлинок/, но скан выложен и я хочу получить Вашу обратную связь: что скан меняет в моей трактовке событий 27.6.41 у шауляйского шоссе. Вы просили, я выслал.

Извините, но Вы что то путаете. Это Вы предложили сканы.
Вот, освежите память.
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/125331.htm


От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 20:25:01)
Дата 18.09.2019 20:33:36

Re: Последний бой...


Ясно. Значит. 1990 найдете без меня.

>>При всём уважении, хотя я фрицев не люблю /бабушка была под Калугой в оккупации и я сильно зол и беспристрастен к страданиям белокудрых берлинок/, но скан выложен и я хочу получить Вашу обратную связь: что скан меняет в моей трактовке событий 27.6.41 у шауляйского шоссе. Вы просили, я выслал.
>
>Извините, но Вы что то путаете. Это Вы предложили сканы.
>Вот, освежите память.
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/125331.htm
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 20:33:36)
Дата 18.09.2019 20:44:21

Re: Последний бой...


>Ясно. Значит. 1990 найдете без меня.

Мне её искать не нужно. Она имеется в наличии.
От Dmitri Turenkov
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 20:11:56)
Дата 18.09.2019 20:21:27

Re: Последний бой...

Извиняюсь, Вы о чём ? В скане всё написано.
>При всём уважении, хотя я фрицев не люблю /бабушка была под Калугой в оккупации и я сильно зол и беспристрастен к страданиям белокудрых берлинок/, но скан выложен и я хочу получить Вашу обратную связь: что скан меняет в моей трактовке событий 27.6.41 у шауляйского шоссе. Вы просили, я выслал.
>>>Кем бы ни был Бек на 22.6.41, он не был свидетелем боя у Мешкуйчай. Повторюсь, престарелый штабист грел уши и не думал, что на его камень положат многозначительный знак вопроса. Старался быть максимально неётральным в оценках.
>>
>
>>Речь же была не про грел уши. Речь была о занимаемой им должности.
>>Вот Вы выложили приложение из книги 1960 года. В книге 1990 года оно такое же. И теперь какую же он должность занимал?
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 20:21:27)
Дата 18.09.2019 20:33:14

Re: Последний бой...

>Извиняюсь, Вы о чём ? В скане всё написано.

Я собственно вот про что

"И к вопросу о путанице. На 22 июня 1941 года в звании обер-лейтенанта Алльмайер-Бек был начальником щтаба 1-го дивизиона 21-го артполка, а не адъютантом командира 1-й батареи 21-го артиллерийского полка 21-й пд, как написано у Вас".

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/125330.htm

Так понятнее о чем речь идет?


[73K]


От Dmitri Turenkov
К IAM (18.09.2019 07:00:51)
Дата 18.09.2019 07:20:48

Re: Последний бой...

Спасибо за исправления ! Давайте так сделаем по поводу Альмайер-Бека: вечером я сделаю скан с его книги 1960-го и выложу в ветку, а Вы подтвердите или опровергните мою трактовку напечатанного. Если я неправ, я попрошу подправить.

Данное обстоятельство, однако, не снимает факта того, что 1). Альмайер-Бека в свидетелях пленения Шестопалова не было так как его артчасть в группу Лаша не входила и 2). Он допустил вольность, додумав за Ритгена фамилию генерала.

Еще раз спасибо за исправления.

>>Добрый вечер.
>>ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные.
>
>Понятно. Дело о потерях это дело №21 же. ФИ 2002 это Максим Коломиец.
>Если я верно понял, весь материал из ЦАМО РФ взят с сайта Память народа. Указание на это в списке отсутствует, что не есть хорошо. ОБД Мемориал тоже забыли, хотя явно пользовались.

>В общем то, я хотел полюбопытствовать насчет наличия в 12-м мехкорпусе 85 мм орудий и их потерь, об отсутствии снарядов к которым весьма обстоятельно написал генерал Шестопалов незадолго до своего ранения и попадания в плен.
>Есть у Вас какая информация на этот счет?
>Коломиец пишет, что их в 12-м мехкорпусе не было вовсе. Есть, правда, и другие сведения

>И к вопросу о путанице. На 22 июня 1941 года в звании обер-лейтенанта Алльмайер-Бек был начальником щтаба 1-го дивизиона 21-го артполка, а не адъютантом командира 1-й батареи 21-го артиллерийского полка 21-й пд, как написано у Вас.
От IAM
К Dmitri Turenkov (18.09.2019 07:20:48)
Дата 18.09.2019 07:46:40

Re: Последний бой...

>Спасибо за исправления ! Давайте так сделаем по поводу Альмайер-Бека: вечером я сделаю скан с его книги 1960-го и выложу в ветку, а Вы подтвердите или опровергните мою трактовку напечатанного. Если я неправ, я попрошу подправить.

Выложите тогда, пожста, и приложение из книги 1990 года. Как правильно тогда будет совершенно очевидно. Хотя это и так очевидно, потому как звание у него обер-лейтенант.

>Если я неправ, я попрошу подправить.

Чем статья и отличается от контента. Статью написал и всё. А контент можно править сколько угодно:)
От Dmitri Turenkov
К Dmitri Turenkov (17.09.2019 21:09:31)
Дата 17.09.2019 22:05:42

Re: Последний бой...

Пардон, ф.3447. Извиняюсь, долгий рабдень.

>Добрый вечер.
>ф.3774, оп.1, д.5 (Дело о потерях, откуда, как мне кажется, Барятинский в ФИ 2002:5 брал данные. Собственно, данные по потерям в 380-м обс оттуда). Также донесения по 12-му мк на "Памяти". Я не историк по образованию и мои возможности весьма скромные. Но когда путают 27 июня с 29-м (Шауляй с Кекавой, о которой в отчете Лаша ни о каких взятых на испуг штабистов ничего нет, это вызывает вопросы).

>Как я понимаю, главный контраргумент - фотография неустановленной женщины в генерал-майорском плаще в Риге. Рядом - некто с тремя звездами в петлице, генерал-лейтенант, если не путаю. Допустим, это плащ Шестопалова. Тогда можно допустить, что он его отдал, подарил, в конце концов женщину могли в него одеть сами немцы в виде шутки. Этим можно объяснить улыбку. Хотя мне кажется, это эмоция несчастной перед ожидаемой развязкой. А потом, после боя у шоссе немцы автоколонну потрошили и плащ могли прихватить с собой. В жаркий полдень 27.6. на Шестопалове плаща не было.

>>>Про "как такое могло произойти" я попытался изложить в продолжении.
>>
>>Спасибо. "Как такое могло произойти" было понятно и до Вашего труда, но подробности интересные.
>>И еще вопрос. Вы в ЦАМО РФ какие еще документы смотрели по 12-му МК и его дивизиям, кроме упомянутых в списке источников?
От IAM
К stern (07.09.2019 17:04:29)
Дата 07.09.2019 17:16:33

Re: Последний бой...


>а в чем собственно проблема? Там тоже были "передовые" группы в т.ч. и БА и моциклисты и ПТО. Если они громили батареи КАП-ов, это и на фото попало по-моему, то почему им не разгромить какой то штаб?

Батарея КАП и штаб мехкорпуса даже по скорости движения понятия не сопоставимые. Это кроме того, что для недопущения данного беспрецедентного безобразия у Шестопалова были части двух танковых дивизий.

От stern
К IAM (07.09.2019 17:16:33)
Дата 07.09.2019 17:54:00

Re: Последний бой...

ну так 12 МК-- был в оперативном окружении или нет?

Если был, тогда при чем тут скорость? "У Кекавы"-- это латвия, а Туренков "за литву" гутарит в своей статейке-- карта с литовскими топонимами, штаб 48 сд, "показания старшего лейтенанта Туренкова"- да, да!

В конце концов было же это фото с группой пленных офицеров и девушкой в генеральском плаще "перед ригой". Фотошоп наверное..
От IAM
К stern (07.09.2019 17:54:00)
Дата 07.09.2019 18:57:21

Re: Последний бой...

>ну так 12 МК-- был в оперативном окружении или нет?

Вообще то нет. Не было же перехвата коммуникаций. Остатки дивизий вполне себе уехали. Это Шестопалов с опергруппой попался.


>Если был, тогда при чем тут скорость?
Вести разведку и вовремя уезжать от вражеской пехоты, хотя бы.
От stern
К IAM (07.09.2019 18:57:21)
Дата 07.09.2019 19:32:07

Re: Последний бой...

>>ну так 12 МК-- был в оперативном окружении или нет?
>
>Вообще то нет. Не было же перехвата коммуникаций. Остатки дивизий вполне себе уехали. Это Шестопалов с опергруппой попался.

да, ну-- ерунда! Как же "не перехватывали", когда шауляйское шоссе у них за спиной было многократно перехвачено. Кекава -- посмотрите где находится.

Да, другие дороги были свободны, по ним и отходили остатки 12 МК. Почему был пленен именно Шестопалов с теми, кто на фото оказался?-- да потому что они ехали далеко впереди всей своей колонны, причем по основной дороге. Но немцы оказались еще быстрее и севернее, вот и весь сказ.
От IAM
К stern (07.09.2019 19:32:07)
Дата 07.09.2019 20:19:43

Re: Последний бой...


>Но немцы оказались еще быстрее и севернее, вот и весь сказ.

И снова здравствуйте. И как же это так получилась, что немецкая пехота оказалась быстрее, чем опергруппа штаба 12-го мехкорпуса? Раз другие дороги были свободны, что опергруппе помешало уехать по другим дорогам?
От stern
К IAM (07.09.2019 20:19:43)
Дата 07.09.2019 20:40:32

Re: Последний бой...


>>Но немцы оказались еще быстрее и севернее, вот и весь сказ.
>
>И снова здравствуйте. И как же это так получилась, что немецкая пехота оказалась быстрее, чем опергруппа штаба 12-го мехкорпуса? Раз другие дороги были свободны, что опергруппе помешало уехать по другим дорогам?
ну я же писал почему: у них тоже автомашины имелись. И получается, что этот самый Туренков был свидетелм боя, но только почему то выдумал в донесении литву, вместо латвии! прям по песне: "он шел на Одессу"..

Вторая "половина" штаба 12 МК действительно находилась в литве.. Но я думаю это оч. упрощеннный подход-- штаб многократно делился, раз Шестопалов "не мог установить связь"-- в статье есть про это.
От IAM
К stern (07.09.2019 20:40:32)
Дата 08.09.2019 05:19:51

Re: Последний бой...


>ну я же писал почему: у них тоже автомашины имелись.

Это не ответ на вопрос почему по другой дороге не уехали. А не уехали потому что не знали где находятся немцы. Не знали где подчиненные дивизии находятся. Не знали где пехота 8-й армии.
Сели писать весьма объективный доклад про как разогнали бы проклятые мессершмитты с помощью 85 мм орудий при наличии к ним снарядов. Написали. Отправили. Ну и уже далее по тексту статьи.

Кстати интересно а сколько же было тех 85 мм орудий в мехкорпусе? Смогли бы ими отбиться от мессершмиттов при наличии снарядов?

>Вторая "половина" штаба 12 МК действительно находилась в литве.. Но я думаю это оч. упрощеннный подход-- штаб многократно делился, раз Шестопалов "не мог установить связь"-- в статье есть про это.

Он управлять своими двумя неполными дивизиями должен был, а не делится. 25-го числа уже понятно было, что движение началось. Раз не было связи, то и сидеть нужно было со своей опергруппой со штабом одной из дивизий, как Куркин сделал. А так получилось, что все уехали а кое-кто остался. Но хоть доклад написали...
От stern
К IAM (08.09.2019 05:19:51)
Дата 08.09.2019 12:58:36

Re: Последний бой...

ну прим. так и было, да!
Кстати эти жалобы на "осутсвие" снарядов 85 мм я видел и на запфронте в сводках 21 СК. Там даже более брутально написано, дескать есть снаряды только для батареи или
двух?- охранявших штаб корпуса. Хорошенькие дела.. при том что на складе в Лиде наверняка имелись эти выстрелы.

По связи-- скорее всего телефонная связь имелась в виду. Те. любой выезд на пaру десятков км-- и все, связи нет. Радио- почти не использовалось в первую неделю
От Karan
К IAM (07.09.2019 20:19:43)
Дата 07.09.2019 20:27:15

Re: Последний бой...

>И снова здравствуйте. И как же это так получилась, что немецкая пехота оказалась быстрее, чем опергруппа штаба 12-го мехкорпуса? Раз другие дороги были свободны, что опергруппе помешало уехать по другим дорогам?
Олеювский лес, Илья. Ничего не напоминает?
Остановились на привал.Все по правилам: лесной массив, в тени деревьев, все хорошо, дорога проходимая, все по Уставу.
Чем кончилось?
"Боями на Тарнопольском шоссе"?
От IAM
К Karan (07.09.2019 20:27:15)
Дата 07.09.2019 20:41:58

Re: Последний бой...

>Олеювский лес, Илья. Ничего не напоминает?

Я тот эпизод сильно-то не помню. Но там вроде немецкие моторизованные части не штаб 15-го мехкорпуса на отдыхе накрыли.
От Karan
К IAM (07.09.2019 20:41:58)
Дата 07.09.2019 20:53:02

А разница?

>Я тот эпизод сильно-то не помню. Но там вроде немецкие моторизованные части не штаб 15-го мехкорпуса на отдыхе накрыли.
В том лесу погиб комдив 212 мд.
в районе Ратьще, Олеюв во время боя с прорвавшейся пехотой и танками противника пропали без вести командир 212-й моторизованной дивизии генерал-майор Баранов, начальник штаба дивизии полковник Першаков и командир 74-го танкового полка полковник Коюнтин.
Так понимаю, что со штабом, ибо иначе никак.
Так что - такой же шаблон - "наши пальчики устали", а в это время " в замке шефа" - по боковой дороге самоходки.
От IAM
К Karan (07.09.2019 20:53:02)
Дата 08.09.2019 05:26:03

Re: А разница?


>Так что - такой же шаблон - "наши пальчики устали", а в это время " в замке шефа" - по боковой дороге самоходки.

Разница существенная. В данном случаев немецкими механизированными соединениями разбит штаб тактического соединения или даже комдив со штабом одного из полков. И то данный пример он как бы не частый.
А штаб оперативного соединения вообще не должен попадать под удар при том, что подчиненные ему штабы дивизии вполне себе уехали.