От CM6
К ПанСерж
Дата 13.01.2012 23:09:57
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Re: Re:

>Интересный ракурс горелого бефеля 1 батальона 7ТД под Алитусом:
>
>[115K]

Спасибо.А откуда инфа, что 1 б-н 7 тд?
От ПанСерж
К CM6 (13.01.2012 23:09:57)
Дата 13.01.2012 23:41:01

Re: Re:

>Спасибо.А откуда инфа, что 1 б-н 7 тд?
На фото видна часть обгоревшего номера I0... А это значит, что бефель не из штаба полка, а из штаба батальона. Тогда логично предположить, что горелые PzIV на мосту и дороге из 4роты. Ну то что данный бефель из 7ТД сомневаться не приходится - характерное крепление бревна по левому борту его выдаёт + есть другие ракурсы.

С уважением, ПанСерж
От CM6
К ПанСерж (13.01.2012 23:41:01)
Дата 15.01.2012 19:23:45

Re: Re:

>На фото видна часть обгоревшего номера I0... А это значит, что бефель не из штаба полка, а из штаба батальона. Тогда логично предположить, что горелые PzIV на мосту и дороге из 4роты. Ну то что данный бефель из 7ТД сомневаться не приходится - характерное крепление бревна по левому борту его выдаёт + есть другие ракурсы.

То что это 7 тд также говорит и инфа ув.ЖУР, что Panzer-Abteilung 101 (Flamm) под Алитусом бефели не терял.Но вот с IO сильно неуверен.Вероятно(всего одна фотография у меня есть с видом на корму где это видно) на корме башни также писали и тем же шрифтом что и по бокам принадлежность к штабу.И похоже эта какая то иная надпись,нанесенная уже на трупик, по мне что-то начинающееся на DR.. или DG...
От ПанСерж
К CM6 (15.01.2012 19:23:45)
Дата 16.01.2012 11:18:43

Re: Re:

>Но вот с IO сильно неуверен.Вероятно(всего одна фотография у меня есть с видом на корму где это видно) на корме башни также писали и тем же шрифтом что и по бокам принадлежность к штабу.И похоже эта какая то иная надпись,нанесенная уже на трупик, по мне что-то начинающееся на DR.. или DG...
Думаю, что это всё же тактический номер, по крайней мере в данной части башни номер характерен для четвёрок:

[68K]



[176K]


А крупный номер (как на борту) на корме башни мог быть характерен только для бефелей штаба полка, с номером например R02:

[235K]


(я так понял твои сомнения связаны с данным фото).
Проводя аналогии с другими ТД, характер написания тактических номеров на танках штаба танковых полков иногда отличался от тех что были приняты в батальонах, отсюда в данном случае разница в написании номера на корме башни.

С уважением, ПанСерж
От CM6
К ПанСерж (16.01.2012 11:18:43)
Дата 16.01.2012 21:18:47

Re: Re:

>>Но вот с IO сильно неуверен.Вероятно(всего одна фотография у меня есть с видом на корму где это видно) на корме башни также писали и тем же шрифтом что и по бокам принадлежность к штабу.И похоже эта какая то иная надпись,нанесенная уже на трупик, по мне что-то начинающееся на DR.. или DG...
>Думаю, что это всё же тактический номер, по крайней мере в данной части башни номер характерен для четвёрок:

Тут место нанесения вероятно определяется наличием ящика,а если номер писали бы на ящике то его загораживали бы канистры и прочий скарб.

>А крупный номер (как на борту) на корме башни мог быть характерен только для бефелей штаба полка, с номером например R02:

Ты же сам привел такое фото


I и на трехе и на Праге читается(в вохеншау также есть Прага в Вильно с индексом I1..).Кстати запамятовал индекс В кого обозначает?

>(я так понял твои сомнения связаны с данным фото).
Именно так
>Проводя аналогии с другими ТД, характер написания тактических номеров на танках штаба танковых полков иногда отличался от тех что были приняты в батальонах, отсюда в данном случае разница в написании номера на корме башни.
Спорить не буду-тут ты спец,но в нашем случае R,B,I пишут одним шрифтом))
От ПанСерж
К CM6 (16.01.2012 21:18:47)
Дата 17.01.2012 11:29:49

Re: Re:

>Тут место нанесения вероятно определяется наличием ящика,а если номер писали бы на ящике то его загораживали бы канистры и прочий скарб.
Да, ладно, почему-то другим ТД барахло на корме не мешало рисовать номер по центру кормы башни/забашенном ящике.А тут наоборот, нарисовали в углу мелким шрифтом, где особо и не видно. Причём на Прагах тоже не было номера на "затылке".
>>А крупный номер (как на борту) на корме башни мог быть характерен только для бефелей штаба полка, с номером например В02:
>
>Ты же сам привел такое фото
Я может неправильно выразился. Я предположил, что на полковых Вefehlspanzer III № В01, В02 рисовались на трёх плоскостях башни одним крупным шрифтом, а на батальонных № I01 на бортах башни был крупный, а на корме - мелкий, как на "четвёрках".

>I и на трехе и на Праге читается(в вохеншау также есть Прага в Вильно с индексом I1..).Кстати запамятовал индекс В кого обозначает?
У 7ТД полковые бефели были с "В", а не с "R", то я попутал.

С уважением, ПанСерж
От CM6
К ПанСерж (17.01.2012 11:29:49)
Дата 17.01.2012 23:18:56

Re: Re:

>>Тут место нанесения вероятно определяется наличием ящика,а если номер писали бы на ящике то его загораживали бы канистры и прочий скарб.
>Да, ладно, почему-то другим ТД барахло на корме не мешало рисовать номер по центру кормы башни/забашенном ящике.А тут наоборот, нарисовали в углу мелким шрифтом, где особо и не видно. Причём на Прагах тоже не было номера на "затылке".
Думаю следует различить барахло,которым экипаж самолично заваливает машину и штатный обвес(в дивизии или полку его утверждали не знаю,не из Берлина вероятно присылали-отсюда и разные подходы и понимания),который по идее не должен загораживать маркировку.Например зачем маркировка тут на забаш.ящике?кто увидит номер?
http://www.dishmodels.com/picture/glr/07/07154/g07154_7523447.jpg


http://www.dishmodels.com/picture/glr/07/07154/g07154_8386110.jpg


отсюда и компромис-нанесли на такую поверхность,которую сзади более-менее видно.
А у Праг в 20 тд наоборот корму башни канистры перегораживали , а номер при этом писали-что противоречит вышенаписанному мной.Т.ч. в каждой тд по-своему все понимали.
>>>А крупный номер (как на борту) на корме башни мог быть характерен только для бефелей штаба полка, с номером например В02:
>>
>>Ты же сам привел такое фото
>Я может неправильно выразился. Я предположил, что на полковых Вefehlspanzer III № В01, В02 рисовались на трёх плоскостях башни одним крупным шрифтом, а на батальонных № I01 на бортах башни был крупный, а на корме - мелкий, как на "четвёрках".
Тут только фото прояснит вопрос.
>>I и на трехе и на Праге читается(в вохеншау также есть Прага в Вильно с индексом I1..).Кстати запамятовал индекс В кого обозначает?
>У 7ТД полковые бефели были с "В", а не с "R", то я попутал.
Ясно.Спасибо
От САН
К ПанСерж (13.01.2012 23:41:01)
Дата 14.01.2012 00:37:30

Re: Re:

Можете другие ракурсы этого танка выложить, а также горелых четвёрок из 4 роты на мосту и дороге?
Спасибо!
От ПанСерж
К САН (14.01.2012 00:37:30)
Дата 14.01.2012 14:23:01

Re: Re:

>Можете другие ракурсы этого танка выложить, а также горелых четвёрок из 4 роты на мосту и дороге?
>Спасибо!
Да недавно здесь обсуждали этот эпизод, и ссылка была на подборку этого побоища, вот несколько фот:
бефель

[88K]



[81K]


Четвёрки

[134K]



[58K]



[47K]



С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (14.01.2012 14:23:01)
Дата 14.01.2012 17:32:41

Re: Re:

Спасибо!
Да-да, припоминаю, было.
От САН
К САН (14.01.2012 17:32:41)
Дата 15.01.2012 19:14:17

Re: Re:

Я так понимаю это всё танки подбитые в районе северного (автодорожного) моста - непосредственно на нём или дорогой за ним. А был же ещё и южный (железнодорожный мост), что там, есть его фотки? Удалось вообще выяснить сколько танков немцы потеряли в Алитусе и его окрестностях, как там развивались события?
От CM6
К САН (15.01.2012 19:14:17)
Дата 15.01.2012 19:49:22

Re: Re:

>Я так понимаю это всё танки подбитые в районе северного (автодорожного) моста - непосредственно на нём или дорогой за ним. А был же ещё и южный (железнодорожный мост), что там, есть его фотки? Удалось вообще выяснить сколько танков немцы потеряли в Алитусе и его окрестностях, как там развивались события?

Четверка на мосту это сам Алитус.А бефель и другая четверка подбиты около южного(авто)моста.Там еще и 3 Праги потеряно.
От САН
К CM6 (15.01.2012 19:49:22)
Дата 15.01.2012 19:59:33

Re: Re:

А фотки этих трёх Праг есть? По-моему ещё было фото подбитой Праги в самом городе.
А разве южный мост это автодорожный? По-моему должно быть наоборот: северный - автодорожный, а южный - железнодорожный.
От CM6
К САН (15.01.2012 19:59:33)
Дата 15.01.2012 20:09:42

Re: Re:

>А фотки этих трёх Праг есть? По-моему ещё было фото подбитой Праги в самом городе.
>А разве южный мост это автодорожный? По-моему должно быть наоборот: северный - автодорожный, а южный - железнодорожный.

Есть.Всё что у меня по эпизоду есть собрал на этой странице -
http://bt7-zvo.narod.ru/krest.html (Эпизод 44)
Всего там 6 битых немецких и больше десятка советских танков.
Да,есть фото Праг подписанных Олитой,но пока они не привязаны говорить это как о факте не приходится.Мост этот на юго-восток от города.
От stern
К САН (15.01.2012 19:59:33)
Дата 15.01.2012 20:06:39

Ну ваще, вы спите чтоли ? вот вам прага 7 тд

http://imageshack.us/photo/my-images/824/scan02praga.jpg/
От Novice
К stern (15.01.2012 20:06:39)
Дата 15.01.2012 23:49:03

Re: Ну ваще,...

> http://imageshack.us/photo/my-images/824/scan02praga.jpg/
Всем доброй ночи,
Володя дорогой,
Зная моё нежное чувств-во к печатному слову (аглицкому) не скажете, из какой книги фотка?
Заранее буду готовить себя к облому - типа, да и неча жалеть, "тридцать четвёрки появились в сентябре..." или "в Финляндии".
Но надеюсь на Ваш добрый совет.

С уважением,
Novice
От stern
К Novice (15.01.2012 23:49:03)
Дата 16.01.2012 00:01:13

это мурзилка, в тексте масса ошибок, но его никто не читает :)

http://www.amazon.de/Panzer-Russland-deutschen-gepanzerten-Russland-Feldzug/dp/3895553123
От Novice
К stern (16.01.2012 00:01:13)
Дата 16.01.2012 00:30:43

Re: это мурзилка,...

> http://www.amazon.de/Panzer-Russland-deutschen-gepanzerten-Russland-Feldzug/dp/3895553123
Издэваешься над бедными (умственно ограниченными!) англоязычными страдальцами, Вольдемар?))
В любимом AMAZONе уже первый десяток книжонок закупил, а как Твой листик глянуть на английском так и не соображу (СТЫДНО)
Но фото была обрамлена англо текстом))
НО ваше мнение всегда важно и я Его-мнение сразу учту - СПАСИБО!
А всё жыж глянуть на английском...БЫ... (попрошайка я!)
От ЖУР
К САН (15.01.2012 19:59:33)
Дата 15.01.2012 20:04:48

В архиве форум посмотрите- обсуждалось


https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/96/96555.htm

Только праг там не три а пять.
От CM6
К ЖУР (15.01.2012 20:04:48)
Дата 15.01.2012 20:28:51

Re: В архиве...

>Только праг там не три а пять.
Почему 5?На фото из гешихте столько не читается вроде
От ЖУР
К CM6 (15.01.2012 20:28:51)
Дата 15.01.2012 20:37:24

Re: В архиве...




Вот здесь видно(справа налево)

1)Прага у креста(1)
2)прага без башни(2)
3) на фото из гешихте еще два танка на дороге за прагой без башни(3 и 4)
4) еще одна прага не видна она в кювете(там где на верхнем фото легковой а/м)(5)
От CM6
К ЖУР (15.01.2012 20:37:24)
Дата 16.01.2012 21:40:51

Re: В архиве...


>Вот здесь видно(справа налево)

>1)Прага у креста(1)
>2)прага без башни(2)
>3) на фото из гешихте еще два танка на дороге за прагой без башни(3 и 4)
>4) еще одна прага не видна она в кювете(там где на верхнем фото легковой а/м)(5)

Есть один нюанс-Вы считаете что Праги идут налево от Праги без башни,но на всех фото видно ,что столбы стоят со стороны дороги где безбашенная Прага находится(кроме фото с гешихте) и к тому же на фото с гешихте кажется,что Праги стоят кормой к безбашенной Праги и тогда выходит , что они двигались на запад по дороге-к Неману
От ЖУР
К CM6 (16.01.2012 21:40:51)
Дата 16.01.2012 21:51:13

Re: В архиве...

>Есть один нюанс-Вы считаете что Праги идут налево от Праги без башни,но на всех фото видно ,что столбы стоят со стороны дороги где безбашенная Прага находится(кроме фото с гешихте)

давайте посмотрим эти фото.


> и к тому же на фото с гешихте кажется,что Праги стоят кормой к безбашенной Праги и тогда выходит , что они двигались на запад по дороге-к Неману

По такому фото сказать трудно. Точно есть две тушки.

И самый главный вопрос. Если мой расклад неверный то как увязать эти фото



От CM6
К ЖУР (16.01.2012 21:51:13)
Дата 16.01.2012 22:20:47

Re: В архиве...

>>Есть один нюанс-Вы считаете что Праги идут налево от Праги без башни,но на всех фото видно ,что столбы стоят со стороны дороги где безбашенная Прага находится(кроме фото с гешихте)
>
>давайте посмотрим эти фото.
Как ориентир - командирская тройка.
На запад:
http://bt7-zvo.narod.ru/Original-krest/3_krest_44q.jpg
http://bt7-zvo.narod.ru/Original-krest/Pz_Spah_204_131.jpg
на восток:
http://bt7-zvo.narod.ru/Original-krest/olita_11.jpg

[115K]


Столбы как вижу только на "северной" стороне дороги.
>> и к тому же на фото с гешихте кажется,что Праги стоят кормой к безбашенной Праги и тогда выходит , что они двигались на запад по дороге-к Неману
>
>По такому фото сказать трудно. Точно есть две тушки.

>И самый главный вопрос. Если мой расклад неверный то как увязать эти фото

>
Увы ,на фото из гешихте видно,что Праги начинались от места,где с одной стороны стоит столб ,а с другой вероятно километровый столбик,а сколько не вглядывался,максимум предположения где это место
От ЖУР
К CM6 (16.01.2012 22:20:47)
Дата 16.01.2012 22:28:06

Т.е. это две разные праги без башни? (-)
От CM6
К ЖУР (16.01.2012 22:28:06)
Дата 16.01.2012 22:38:40

Re: Т.е. это...

Можно только гадать,но думаю одна
От САН
К ЖУР (15.01.2012 20:37:24)
Дата 16.01.2012 02:55:13

Re: В архиве...

А я насчитал 6 праг.
Там где "еще одна прага не видна она в кювете(там где на верхнем фото легковой а/м)" - там рядом с ней ещё одна прага без башни (на одном из фото, где эта группа снята с боку её можно увидеть).
От ЖУР
К САН (16.01.2012 02:55:13)
Дата 16.01.2012 09:32:50

Это один танк (-)
От ЖУР
К САН (15.01.2012 19:14:17)
Дата 15.01.2012 19:42:21

За 22.06. безвозврат 7 тд составил 11 танков(включая 4 четверки) (-)
От САН
К ЖУР (15.01.2012 19:42:21)
Дата 16.01.2012 04:07:11

Re: За 22.06....

А что там в гешихте 7 тд по 22 июня 1941 написано, как всё происходило?
От ЖУР
К САН (16.01.2012 04:07:11)
Дата 16.01.2012 12:12:15

Re: За 22.06....

>А что там в гешихте 7 тд по 22 июня 1941 написано, как всё происходило?

Если возьметесь перевести могу подкинуть фрагмент гешихте и ЖБД. Но открытий не ждите -подробностей а тем более цифр там увы нет.
От САН
К ЖУР (16.01.2012 12:12:15)
Дата 16.01.2012 19:54:59

Re: За 22.06....

Там много материала? Их качество хорошие?
От ЖУР
К САН (16.01.2012 19:54:59)
Дата 16.01.2012 20:25:23

Re: За 22.06....

>Там много материала? Их качество хорошие?

В общей сложности страниц 5-6. Качество читаемое.
От CM6
К ЖУР (16.01.2012 20:25:23)
Дата 16.01.2012 21:29:05

Re: За 22.06....

>>Там много материала? Их качество хорошие?
>
>В общей сложности страниц 5-6. Качество читаемое.
Просьба-не могли бы мне скинуть?
От ЖУР
К CM6 (16.01.2012 21:29:05)
Дата 16.01.2012 21:36:32

Re: За 22.06....

>>>Там много материала? Их качество хорошие?
>>
>>В общей сложности страниц 5-6. Качество читаемое.
>Просьба-не могли бы мне скинуть?

гляньте пейджер.
От САН
К ЖУР (16.01.2012 20:25:23)
Дата 16.01.2012 20:48:01

Re: За 22.06....

Ну давайте, посмотрю.
Если можно пожалуйста и карту РККА по этому району (это облегчает перевод и понимание событий, топонимы, гидронимы и т.п.).
От ЖУР
К САН (16.01.2012 20:48:01)
Дата 16.01.2012 20:50:13

Если "ну давайте" то не думаю не стоит. (-)
От САН
К ЖУР (16.01.2012 20:50:13)
Дата 16.01.2012 20:57:19

Re: Если "ну...

Дело конечно Ваше, но не стоит так остро реагировать на какие-то отдельные фразы, ими я ничего такого не хотел сказать...