От Жуков Андрей
К Александр Киян
Дата 05.12.2011 08:50:51
Рубрики Зимняя война; Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: 7-я Черниговская

>Начав с орфографической ошибки в фамилии комбрига Верзина коренным образом переработал страничку по 7-й Черниговской сд/мд: http://handbook.rkka.ru/reg/7sd18.htm
Здравствуйте, Александр!
п/полк. Кангер Карл Карлович был назначен командиром 7 эстонской дивизии. А это далеко не 7 Черниговская. По идее в списке командиров 7 Черниговской ему не место. Его даже приказом не назначали на командира 7 Черниговской.
По Верзину - добавьте, что с 4 июня 1940 года он генерал-майор. Ведь этот период входит в командование его дивизией.

От Андрей Белов
К Жуков Андрей (05.12.2011 08:50:51)
Дата 05.12.2011 13:16:19

Re: 7-я Черниговская

>>Начав с орфографической ошибки в фамилии комбрига Верзина коренным образом переработал страничку по 7-й Черниговской сд/мд: http://handbook.rkka.ru/reg/7sd18.htm
>Здравствуйте, Александр!
>п/полк. Кангер Карл Карлович был назначен командиром 7 эстонской дивизии. А это далеко не 7 Черниговская. По идее в списке командиров 7 Черниговской ему не место. Его даже приказом не назначали на командира 7 Черниговской.
>По Верзину - добавьте, что с 4 июня 1940 года он генерал-майор. Ведь этот период входит в командование его дивизией.

в составе эстонской дивизии есть 300 и 27 сп.,а также 23 артполк из Черниговской.
вполне возможно , что после выхода из окружения ряда частей он "возглавлял остатки" без приказа о назначении ..
От Жуков Андрей
К Андрей Белов (05.12.2011 13:16:19)
Дата 05.12.2011 13:35:11

Re: 7-я Черниговская

>в составе эстонской дивизии есть 300 и 27 сп.,а также 23 артполк из Черниговской.
>вполне возможно , что после выхода из окружения ряда частей он "возглавлял остатки" без приказа о назначении ..
Сможете документально доказать, что 300 и 27 сп, 23 ап из 7 Черниговской перешли в 7 Эстонскую?
Что это не просто полки с одинаковыми номерами и ничего более, а именно то, что это полки, ведущие историю от 7 сд?
От Андрей Белов
К Жуков Андрей (05.12.2011 13:35:11)
Дата 05.12.2011 13:59:41

Re: 7-я Черниговская

>>в составе эстонской дивизии есть 300 и 27 сп.,а также 23 артполк из Черниговской.
>>вполне возможно , что после выхода из окружения ряда частей он "возглавлял остатки" без приказа о назначении ..
>Сможете документально доказать, что 300 и 27 сп, 23 ап из 7 Черниговской перешли в 7 Эстонскую?
>Что это не просто полки с одинаковыми номерами и ничего более, а именно то, что это полки, ведущие историю от 7 сд?
номера остались = знамена не утрачены.
От Жуков Андрей
К Андрей Белов (05.12.2011 13:59:41)
Дата 05.12.2011 14:25:17

Re: 7-я Черниговская

>номера остались = знамена не утрачены.
4-я сд в 1942 году была расформирована несмотря на то, что номера остались и знамена не утрачены.
И новая 4-я сд - никак не относилась к той 4-й сд (довоенной).

Так что 7-я Эстонская и 7-я Черниговская две разные дивизии. И ее полки не перетекали из одной в другую.

По крайней мере у меня нет данных других.
От Александр Киян
К Андрей Белов (05.12.2011 13:59:41)
Дата 05.12.2011 14:19:20

Re: 7-я Черниговская

>>Сможете документально доказать, что 300 и 27 сп, 23 ап из 7 Черниговской перешли в 7 Эстонскую?
>>Что это не просто полки с одинаковыми номерами и ничего более, а именно то, что это полки, ведущие историю от 7 сд?
>номера остались = знамена не утрачены.

Версия интересная, требует проработки, но пока, на мой личный взгляд, маловероятная.
Дело в том, что 7-я эстонская была национальной частью, достаточно специфической и у нее не прослеживается "наследственности" от Черниговской дивизии, а сохранение внутренней нумерации подразделений (включая мелкие) для новых формирований - явление весьма распространенное, хотя не аксиоматическое.

Тем не менее, Справочник "Командование корпусного и дивизионного звена..." числит Кангера командиром 7-й сд в тот период, когда эстонская дивизия физически не существовала и по этому факту пока никаких альтернативных версий нет
От Жуков Андрей
К Александр Киян (05.12.2011 14:19:20)
Дата 05.12.2011 14:26:37

Re: 7-я Черниговская

>Тем не менее, Справочник "Командование корпусного и дивизионного звена..." числит Кангера командиром 7-й сд в тот период, когда эстонская дивизия физически не существовала и по этому факту пока никаких альтернативных версий нет
В Справочнике корп. и див. звена косяков хватает.
Как вариант с Кангером - тоже косяк.
Документально доказать пока не могу.
От Александр Киян
К Жуков Андрей (05.12.2011 14:26:37)
Дата 05.12.2011 14:29:13

Re: 7-я Черниговская

>>Тем не менее, Справочник "Командование корпусного и дивизионного звена..." числит Кангера командиром 7-й сд в тот период, когда эстонская дивизия физически не существовала и по этому факту пока никаких альтернативных версий нет
>В Справочнике корп. и див. звена косяков хватает.

Согласен, но это не аргумент :)

>Как вариант с Кангером - тоже косяк.
>Документально доказать пока не могу.

Без биографии Кангера не обойтись
От Евгений Дриг
К Александр Киян (05.12.2011 14:29:13)
Дата 05.12.2011 14:34:50

Re: 7-я Черниговская

>>Как вариант с Кангером - тоже косяк.
>>Документально доказать пока не могу.
>Без биографии Кангера не обойтись

Кстати, она тоже может не помочь, если там так и написано - назначен тогда-то командиром того-то.
Я не интересовался историей национальных формирований. Как второй вариант - планы по дивизии были намного раньше, могло такое быть?
Примеры назначения командирами того, чего еще в природе нет, имеются. Когда приказ о формировании чего-то издается позже, чем приказ о назначении командира.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (05.12.2011 14:34:50)
Дата 05.12.2011 14:54:23

Кангер

Вот что есть на Подвиг народа:

"Тов. Кангер, как заведующий военным отделом ЦК ВКПБЭ в июле 1941 назначен (до этого в армии не был - АК) командиром Таллинского полка, сформированного из таллинских рабочих ..." Далее оборона Таллина, бои за Великие Луки (конец 1942), где получил контузию и лечился четыре месяца. Что делал в промежутке - не ясно.
Но был кадровым военным, в РККА 1918-1938 (может был осужден ? ему только 40 лет было в 38-м)
От Александр Киян
К Евгений Дриг (05.12.2011 14:34:50)
Дата 05.12.2011 14:43:45

Re: 7-я Черниговская

>Кстати, она тоже может не помочь, если там так и написано - назначен тогда-то командиром того-то.

Ну все-таки свет может пролиться

>Я не интересовался историей национальных формирований. Как второй вариант - планы по дивизии были намного раньше, могло такое быть?
>Примеры назначения командирами того, чего еще в природе нет, имеются. Когда приказ о формировании чего-то издается позже, чем приказ о назначении командира.

Могло. Вполне.
Но, это был довольно серьезный момент - нацвопрос штука непростая. Тут на мой взгляд решалось на самом верху, без отмашки вряд ли бы начали какие-то варианты заранее готовить.

По мне так более вероятен обратный случай. В конце 41-го по известным причинам образовалось полно свободных номеров стрелковых дивизий, стали думать какой отдать эстонцам, а тут как раз Кангер подвернулся - совпало.

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Киян
К Жуков Андрей (05.12.2011 08:50:51)
Дата 05.12.2011 09:16:25

Re: 7-я Черниговская

>п/полк. Кангер Карл Карлович был назначен командиром 7 эстонской дивизии. А это далеко не 7 Черниговская. По идее в списке командиров 7 Черниговской ему не место. Его даже приказом не назначали на командира 7 Черниговской.

Я для себя пока не поставил точку в этом вопросе. С одной стороны Кангер - первый командир 7-й Эстонской сд, это факт, но с другой стороны даже Постановление ГКО о формировании эстонской дивизии вышло только 18 декабря (Директива НКО №1042сс от 19 декабря 1941). Да и в директиве приказано начать формирование дивизии с 25 декабря (фактически с 8 января 42).
Отсюда резонный вопрос - командиром чего числился Кангер до этого момента ? Номер "7" официально освободился только 27 декабря 1941. Понятно, что Черниговской дивизии к этому моменту уже давно не было, но и Эстонской тоже еще не было. А с учетом того, что творилось в Черниговской в сентябре 41-го, ничуть не удивительно, что нет данных о приказе о Кангере по дивизии. Не уверен, что вообще сохранились дивизионные документы.
От Андрей Белов
К Александр Киян (05.12.2011 09:16:25)
Дата 05.12.2011 13:32:20

да вот еще ...

полк Плешакова - 300 полк 7 сд (мсд) .. (тот самый , что см. сказочника Поппеля)
а он .. как и сам Плешаков из окружения вышли ..
От Жуков Андрей
К Андрей Белов (05.12.2011 13:32:20)
Дата 05.12.2011 13:35:39

Re: да вот

>полк Плешакова - 300 полк 7 сд (мсд) .. (тот самый , что см. сказочника Поппеля)
Можете привезти цитату из Попеля об этом?
От Андрей Белов
К Жуков Андрей (05.12.2011 13:35:39)
Дата 05.12.2011 13:40:59

Re: да вот

>>полк Плешакова - 300 полк 7 сд (мсд) .. (тот самый , что см. сказочника Поппеля)
>Можете привезти цитату из Попеля об этом?
я про Поппеля вспомнив только в части того что долго не мог связать 300 пок и полк Плешакова, про который он писал , но только в части Дубно.

Сам Плешаков потом , если я не ошибаюсь в 1942 командовал стрелковой дивизией.
От Александр Киян
К Андрей Белов (05.12.2011 13:40:59)
Дата 05.12.2011 14:23:08

Re: да вот

>Сам Плешаков потом , если я не ошибаюсь в 1942 командовал стрелковой дивизией.

Он еще в 1941 (со 2-го сентября) командовал 91- кд, а в 1942 да - 144-й сд