Форум RKKA.RU: Статья

От	Александр Киян
К	All
Дата	04.12.2011 22:42:24
Рубрики	Зимняя война; Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

7-я Черниговская

Приветствую !

Начав с орфографической ошибки в фамилии комбрига Верзина коренным образом переработал страничку по 7-й Черниговской сд/мд: http://handbook.rkka.ru/reg/7sd18.htm

Жду табуреток

C уважением
http://rkka.ru

От	А.Б.
К	Александр Киян (04.12.2011 22:42:24)
Дата	08.12.2011 19:06:18

Кстати...

...и погибла мсд не в составе 26 А, а в составе 5 А.

От	Андрей Белов
К	А.Б. (08.12.2011 19:06:18)
Дата	08.12.2011 19:09:40

Re: Кстати...

>...и погибла мсд не в составе 26 А, а в составе 5 А.
не факт. в боевых донесениях рассматривается как резерв фронта.

От	А.Б.
К	Андрей Белов (08.12.2011 19:09:40)
Дата	09.12.2011 17:04:42

Re: Кстати...

>>...и погибла мсд не в составе 26 А, а в составе 5 А.
>не факт. в боевых донесениях рассматривается как резерв фронта.

26 А - резерв ЮЗФ - 5 А.

От	Андрей Белов
К	Александр Киян (04.12.2011 22:42:24)
Дата	06.12.2011 15:30:55

Однако ...

От	А.Б.
К	Андрей Белов (06.12.2011 15:30:55)
Дата	06.12.2011 18:45:31

Re: Однако ...

Можно предположить, что 7мд была в июле переформирована в мсд.
Фактически в сд дивизия не переформировывалась, была лишь директива о переформировании.
7мсд фактически погибла в Киевском окружении примерно 20.9.

От	Андрей Белов
К	А.Б. (06.12.2011 18:45:31)
Дата	06.12.2011 18:47:43

Re: Однако ...

>Можно предположить, что 7мд была в июле переформирована в мсд.
>Фактически в сд дивизия не переформировывалась, была лишь директива о переформировании.
>7мсд фактически погибла в Киевском окружении примерно 20.9.
как то помню, что обсуждалось выведение 15 сп из состава какой то дивизии....

От	А.Б.
К	Андрей Белов (06.12.2011 18:47:43)
Дата	06.12.2011 18:50:08

Re: Однако ...

>>7мсд фактически погибла в Киевском окружении примерно 20.9.
>как то помню, что обсуждалось выведение 15 сп из состава какой то дивизии....

Так обсудите,к примеру, судьбу 15мсп 15тд.

От	Жуков Андрей
К	Александр Киян (04.12.2011 22:42:24)
Дата	05.12.2011 15:52:00

Re: 7-я Черниговская

>Приветствую !

>Начав с орфографической ошибки в фамилии комбрига Верзина коренным образом переработал страничку по 7-й Черниговской сд/мд: http://handbook.rkka.ru/reg/7sd18.htm
Хочу дополнить:
Фраза "02.10.1924 Черниговский губисполком своим постановлением принял шефство над дивизией, соответственно дивизия переименована в «Черниговскую»

Хотя у вас ссылка и не стоит - скажу что это из РГВА, ф. 34912, оп. 1, д. 95, л. 44.
То бишь исторического формуляра 7 мсд, составленного в 1940 году.

Но то что сам Черниговский губисполком взял и присвоил дивизии наименование, звучит как-то мягко говоря не очень.

Этому событию было и узаконение.

Приказом РВС СССР от 25 мая 1925 г. № 551 вследствие возбужденных ходатайств 7-й Владимирской стрелковой дивизии присвоено наименование 7-я Черниговская стрелковая дивизия .

Текст приказа у меня имеется.

Там еще имеется в этом приказе 3 Казанская с переименованием в Крымскую, 96 с переименованием в 96 Подольскую и 70 Черкасский сп.

От	Slon-76
К	Александр Киян (04.12.2011 22:42:24)
Дата	05.12.2011 15:11:58

Re: 7-я Черниговская

А почему трижды краснознаменная, а ОКЗ нарисовано только два? Или ОТКЗ "в том числе"?

От	Александр Киян
К	Slon-76 (05.12.2011 15:11:58)
Дата	05.12.2011 15:15:08

Re: 7-я Черниговская

>А почему трижды краснознаменная, а ОКЗ нарисовано только два? Или ОТКЗ "в том числе"?

Одна "краснознаменность" от Почетного Революционного Красного Знамени

От	Евгений Дриг
К	Slon-76 (05.12.2011 15:11:58)
Дата	05.12.2011 15:14:02

ОТКЗ не давал права называться "Краснознаменная"...

... а только "ордена Трудового Красного Знамени".

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru

От	Александр Киян
К	Александр Киян (04.12.2011 22:42:24)
Дата	05.12.2011 15:04:38

Вторая седьмая

Совершенно секретно.

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-1042сс от 18 декабря 1941 г.
Москва Кремль.

О СФОРМИРОВАНИИ ЭСТОНСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Разрешить Народному Комиссариату Обороны СССР сформировать в УРВО на территории Свердловской области эстонскую национальную стрелковую дивизию, общей численностью 11.618 человек.

2. Командиром эстонской стрелковой дивизии назначить подполковника Кангер К.К., военным комиссаром эстонской дивизии - секретаря ЦК КП(б) Эстонии по пропаганде и агитации т. Сипсакас А.Ю.

3. Рядовым и младшим начальствующим составом дивизию укомплектовать за счет проверенных, преданных делу партии и советской власти граждан эстонской национальности призывных возрастов, годных к военной службе и эвакуированных с территории Эстонской ССР, в первую очередь за счет истребительных батальонов, работников милиции и работников НКВД.

4. Укомплектование начальствующим составом произвести путем персонального отбора из числа проверенных лиц начальствующего состава эстонцев, а также русских, украинцев, белорусов и других национальностей СССР, находящихся на службе в Красной Армии, владеющих эстонским языком.

Должности политсостава укомплектовать путем персонального отбора лиц из числа партийного актива.

5. Начальнику Главупроформа и Военному Совету УРВО на подбор личного состава и особенно начальствующего состава обратить особое внимание, не допустив просачивания политически неустойчивых, классово чуждых и морально разложившихся элементов.

6. К формированию дивизии приступить с 25 декабря с.г. и укомплектование людским составом закончить к 10 февраля 1942 года.

В первую очередь укомплектовывать руководящие должности начальствующего состава (не менее 30%) и лишь после этого укомплектовывать дивизии рядовым составом.

7. Для формируемой дивизии дополнительно отпустить 10.647 продовольственных пайков.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Выписки посланы: т.т. Щаденко, Шапошникову; Военный Совет УРВО, Секретарю ЦК КП(б) Эстонии Каротамм - все; т.т. Хрулеву, Микояну - 1, 6, 7.

Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д. 16, л.121.

От	Жуков Андрей
К	Александр Киян (05.12.2011 15:04:38)
Дата	05.12.2011 15:15:50

Re: Вторая седьмая

>2. Командиром эстонской стрелковой дивизии назначить подполковника Кангер К.К., военным комиссаром эстонской дивизии - секретаря ЦК КП(б) Эстонии по пропаганде и агитации т. Сипсакас А.Ю.
Не думаю, что до этого п/п-к Кангер командовал 7-й Черниговской сд.
Хотя документов пока нет.

От	Евгений Дриг
К	Жуков Андрей (05.12.2011 15:15:50)
Дата	05.12.2011 15:17:07

Согласен с предыдущим оратором. И еще...

Думается, что в РККА не было номерного фетишизма в стиле незабвенного Богданыча...

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru

От	Александр Киян
К	Евгений Дриг (05.12.2011 15:17:07)
Дата	05.12.2011 15:27:58

Re: Согласен с

Блин ребята, вы меня поражаете, сначала раздаются возгласы "сможете доказать документально?", а потом съезжаете исключительно в область кажется/не кажется

В те времена, почти былинные (с) могло быть все что угодно

Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".
Кангер призван в армию в июле 41-го и командовал фактически полком народного ополчения при обороне Таллина, а потом эвакуирован.
Эвакуация закончилась 28 августа, то есть он вполне мог быть назначен в сентябре командовать 7-й сд
Да, не исключаю, что он мог быть назначен командовать этой дивизией так сказать уже как нацчасти, она могла быть и сразу седьмой (случаи задвоения номеров не уникальны), но о такой дивизии до реального появления 7-й Эстонской сд в январе 1942 (на бумаге с 25 декабря 41-го) пока никто не слышал.

От	Евгений Дриг
К	Александр Киян (05.12.2011 15:27:58)
Дата	05.12.2011 15:40:33

Re: Согласен с

>Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".

По командирам танковых бригад они есть 100% - не один и не два. И пропуски, и люди, никогда не командовавшие, указаны в качестве командиров.
Навскидку пример, 145-я танковая бригада.
Официально значится первым командиром бригады генерал-майор т/в Ф.Т.Ремизов с 8 сентября 1941 года. А реально первым командиром был месяц полковник И.Ф.Урбан (до 2 октября). Потом, после того как остатки бригады вышли из Вяземского котла, 12 ноября командиром назначили генерала М.Д.Соломатина, а 19 ноября еще тяжело ранили в голову. И только после этого в бригаду приехал Ремизов, сам только вышедший из того же котла, где командовал 127-й тбр.

>Эвакуация закончилась 28 августа, то есть он вполне мог быть назначен в сентябре командовать 7-й сд

Уникальность случая - якобы назначен командовать некой сд, а потом другой сд с таким же номером, позволяет усомниться в точности справочника.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru

От	Александр Киян
К	Евгений Дриг (05.12.2011 15:40:33)
Дата	05.12.2011 16:11:09

Про уникальность

>Уникальность случая - якобы назначен командовать некой сд, а потом другой сд с таким же номером, позволяет усомниться в точности справочника.

Лень разбираться в нюансах, но вот навскидку:

Токарев Сергей Федорович командир 67-й сд по 19.09.41 (другая дата массового расформирования погибших дивизий) и с 18.10.41 снова командир 67-й сд нового формирования

Абсолютно аналогичный случай - Чанышев Якуб Джангарович (тебе он должен быть лучше знаком) командир 103-й сд до 27.12.41 и с 27.12.41 снова комдив-103

Миронов Константин Иванович вокруг 19.09.41 и 113-й сд

Новиков Тимофей Яковлевич вокруг 27.12.41 и 124-й сд

От	Евгений Дриг
К	Александр Киян (05.12.2011 16:11:09)
Дата	05.12.2011 16:25:09

Re: Про уникальность

>Абсолютно аналогичный случай - Чанышев Якуб Джангарович (тебе он должен быть лучше знаком) командир 103-й сд до 27.12.41 и с 27.12.41 снова комдив-103

Честно говоря, мне лень разбираться с каждой конкретной дивизией, не моя тема совершенно. Но что это за 103-я сд до декабря 1941 года? Была 103-я моторизованная, потом мотострелковая, входила какое-то время в состав 26-го мехкорпуса СКВО. Потом как отдельная участвовала в боях за Ельню и погибла в вяземском котле. Чанышев не был ее командиром.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru

От	Александр Киян
К	Евгений Дриг (05.12.2011 16:25:09)
Дата	05.12.2011 17:27:03

Re: Про уникальность

>Честно говоря, мне лень разбираться с каждой конкретной дивизией, не моя тема совершенно.

Ты мне давеча привел как аргумент "уникальность" случая с Кангером, я тебе сходу нашел несколько аналогичных, вот и все

>Но что это за 103-я сд до декабря 1941 года? Была 103-я моторизованная, потом мотострелковая, входила какое-то время в состав 26-го мехкорпуса СКВО. Потом как отдельная участвовала в боях за Ельню и погибла в вяземском котле. Чанышев не был ее командиром.

Воооот. Это говорит о том, что у нас абсолютно аналогичный с 7-й сд случай. 103-я как раз как стрелковая закончила свой путь под Спас-Деменском.
Возможно у тебя есть на Чанышева УПК ?

C уважением
http://rkka.ru

От	Александр Киян
К	Евгений Дриг (05.12.2011 15:40:33)
Дата	05.12.2011 15:48:19

Re: Согласен с

>>Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".

>По командирам танковых бригад они есть 100% - не один и не два. И пропуски, и люди, никогда не командовавшие, указаны в качестве командиров.

Эта моя фраза относилась исключительно к Кангеру и отсутствия на текущий момент иной информации по этому эпизоду, которая могла бы достоверно доказывать, что и здесь Справочник ошибается

>>Эвакуация закончилась 28 августа, то есть он вполне мог быть назначен в сентябре командовать 7-й сд
>
>Уникальность случая - якобы назначен командовать некой сд, а потом другой сд с таким же номером, позволяет усомниться в точности справочника.

Про уникальность мне не известно, я не проверял, как раз не удивлюсь, если это будет наоборот (но вашу версию это может только подтвердить)

От	Жуков Андрей
К	Александр Киян (05.12.2011 15:27:58)
Дата	05.12.2011 15:39:56

Re: Согласен с

>Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".
Посмотрите справочник руководящего политсостава. В той же 385 сд целый комиссар дивизии пропущен - ст. бат. комиссар ПАРШУТИН Сергей АфОнасьевич (так на ПодвигНарода он обозначен АфОнасьевич именно в должности комиссара 385 сд).
В наградных фамилия комиссара ПАРШУТИНА очень много.
А в справочнике его просто нет. И дата снятия Нестерука неправильная.

От	Наиль Махмутов
К	Жуков Андрей (05.12.2011 15:39:56)
Дата	05.12.2011 16:24:56

По 16-й ТБР вообще нет двух последних командиров...

С уважением, Наиль

От	Евгений Дриг
К	Наиль Махмутов (05.12.2011 16:24:56)
Дата	05.12.2011 16:26:25

Да по ТБР "тушите свет".

Я пару десятков пропусков нашел. Что говорить, там некоторых бригад вообще нет в списках.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (05.12.2011 16:26:25)
Дата	05.12.2011 18:01:12

Re: Да по...

Доброго времени суток!

Оффтоп. В принципе такая же ситуация с командирами корпусов. Вриды по всем должностям не указаны вовсе. Сама книга - Военные кадры - также не без огрехов. По данным потерь среди нач. штабов корпусов складывается такая картина: 12 погибших и умерших о ран. В графе "пропавшие без вести" многозначительно поставлен прочерк, что видимо следует понимать, что таковых среди указанной должностной категории не было. По пропавшим, которых не было по моим расчетам: СК - 6 (Чижик, Бобров, Сысоев, Пиказин, Фейгин, Ивин), МК - 3 (Сучков, Коваль, Данилов), КК - 4 (Уздальский-Переведенцев, Панков, Сабуров, Глушков). Без учета генералов.

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Евгений Дриг
К	Наиль Махмутов (05.12.2011 18:01:12)
Дата	05.12.2011 18:07:52

Re: Да по...

>По пропавшим, которых не было по моим расчетам: СК - 6 (Чижик, Бобров, Сысоев, Пиказин, Фейгин, Ивин), МК - 3 (Сучков, Коваль, Данилов), КК - 4 (Уздальский-Переведенцев, Панков, Сабуров, Глушков). Без учета генералов.

По МК пропал без вести полковник Мухин (11мк).

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (05.12.2011 18:07:52)
Дата	05.12.2011 18:28:30

Re: Да по...

Спасибо! Забыл его дописать.

С уважением и наилучшими пожеланиями

От	Жуков Андрей
К	Александр Киян (05.12.2011 15:27:58)
Дата	05.12.2011 15:32:51

Re: Согласен с

>Я пока не нашел ни одного факта, противоречившего "Справочнику командного звена".

Посмотрите 385 сд, например.
Посмотрите генерал-майора Наумова и какими дивизиями он командовал.
Там перехлест идет.
В 1942 году он никак 385 сд не командовал.
Могу эту тему развить с опорой на документы с ПодвигНарода.
Можем еще подключить сюда справочник "Комкоры" и тогда винегрет получится.

По генерал-майорам Наумову и Немудрову см здесь
http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=28267

От	Александр Киян
К	Жуков Андрей (05.12.2011 15:32:51)
Дата	05.12.2011 15:42:47

Re: Согласен с

>Посмотрите 385 сд, например.

Повторяю - в том что в Справочнике комсостава есть ошибки - мне известно с 2001 года (когда он у меня появился), как это можно экстерполировать на 7-ю сд - я не знаю. По этой логике его вообще в топку надо кинуть, если найдена хоть одна ошибка

>Там перехлест идет.

Там не только с Наумовым есть перехлест

>По генерал-майорам Наумову и Немудрову см здесь
> http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=28267

Видите ли, я не зарегистрирован на этом Форуме :)

От	Жуков Андрей
К	Александр Киян (05.12.2011 15:42:47)
Дата	05.12.2011 15:44:23

Re: Согласен с

>>По генерал-майорам Наумову и Немудрову см здесь
>> http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=28267
>
>Видите ли, я не зарегистрирован на этом Форуме :)
Регистрироваться необязательно, можно просто в режиме чтения посмотреть.

От	Александр Киян
К	Жуков Андрей (05.12.2011 15:44:23)
Дата	05.12.2011 15:49:45

Re: Согласен с

>>>По генерал-майорам Наумову и Немудрову см здесь
>>> http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=28267
>>
>>Видите ли, я не зарегистрирован на этом Форуме :)
>Регистрироваться необязательно, можно просто в режиме чтения посмотреть.

Может быть мы про разные места говорим, но при открытии этой ссылки мне пишет "Для просмотра этого форума вы должны быть авторизованы"

От	Евгений Дриг
К	Александр Киян (05.12.2011 15:49:45)
Дата	05.12.2011 15:51:45

Ивлев нас наверно всех превентивно забанил ))))) Аналогичная картина (-)

От	Наиль Махмутов
К	Евгений Дриг (05.12.2011 15:51:45)
Дата	05.12.2011 19:09:20

Re: Ивлев нас...

Это не бан, точно. Форум могут просматривать только зарегенные юзеры.
С уважением и наилучшими пожеланиями

От	krok
К	Наиль Махмутов (05.12.2011 19:09:20)
Дата	12.12.2011 02:14:25

Пытался стать "зарегенным юзером" - не получилось :(( (-)

От	Александр Киян
К	Евгений Дриг (05.12.2011 15:51:45)
Дата	05.12.2011 15:53:45

Это вряд ли, но без разницы :) (-)

От	Евгений Дриг
К	Александр Киян (04.12.2011 22:42:24)
Дата	05.12.2011 12:41:40

Re: 7-я Черниговская

>Начав с орфографической ошибки в фамилии комбрига Верзина коренным образом переработал страничку по 7-й Черниговской сд/мд: http://handbook.rkka.ru/reg/7sd18.htm

Командир дивизии комбриг Владимир Мартынович Турчан с 27.02.35 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru

От	Жуков Андрей
К	Александр Киян (04.12.2011 22:42:24)
Дата	05.12.2011 08:50:51

Re: 7-я Черниговская

>Начав с орфографической ошибки в фамилии комбрига Верзина коренным образом переработал страничку по 7-й Черниговской сд/мд: http://handbook.rkka.ru/reg/7sd18.htm
Здравствуйте, Александр!
п/полк. Кангер Карл Карлович был назначен командиром 7 эстонской дивизии. А это далеко не 7 Черниговская. По идее в списке командиров 7 Черниговской ему не место. Его даже приказом не назначали на командира 7 Черниговской.
По Верзину - добавьте, что с 4 июня 1940 года он генерал-майор. Ведь этот период входит в командование его дивизией.

От	Андрей Белов
К	Жуков Андрей (05.12.2011 08:50:51)
Дата	05.12.2011 13:16:19

Re: 7-я Черниговская

>>Начав с орфографической ошибки в фамилии комбрига Верзина коренным образом переработал страничку по 7-й Черниговской сд/мд: http://handbook.rkka.ru/reg/7sd18.htm
>Здравствуйте, Александр!
>п/полк. Кангер Карл Карлович был назначен командиром 7 эстонской дивизии. А это далеко не 7 Черниговская. По идее в списке командиров 7 Черниговской ему не место. Его даже приказом не назначали на командира 7 Черниговской.
>По Верзину - добавьте, что с 4 июня 1940 года он генерал-майор. Ведь этот период входит в командование его дивизией.

в составе эстонской дивизии есть 300 и 27 сп.,а также 23 артполк из Черниговской.
вполне возможно , что после выхода из окружения ряда частей он "возглавлял остатки" без приказа о назначении ..

От	Жуков Андрей
К	Андрей Белов (05.12.2011 13:16:19)
Дата	05.12.2011 13:35:11

Re: 7-я Черниговская

>в составе эстонской дивизии есть 300 и 27 сп.,а также 23 артполк из Черниговской.
>вполне возможно , что после выхода из окружения ряда частей он "возглавлял остатки" без приказа о назначении ..
Сможете документально доказать, что 300 и 27 сп, 23 ап из 7 Черниговской перешли в 7 Эстонскую?
Что это не просто полки с одинаковыми номерами и ничего более, а именно то, что это полки, ведущие историю от 7 сд?

От	Андрей Белов
К	Жуков Андрей (05.12.2011 13:35:11)
Дата	05.12.2011 13:59:41

Re: 7-я Черниговская

>>в составе эстонской дивизии есть 300 и 27 сп.,а также 23 артполк из Черниговской.
>>вполне возможно , что после выхода из окружения ряда частей он "возглавлял остатки" без приказа о назначении ..
>Сможете документально доказать, что 300 и 27 сп, 23 ап из 7 Черниговской перешли в 7 Эстонскую?
>Что это не просто полки с одинаковыми номерами и ничего более, а именно то, что это полки, ведущие историю от 7 сд?
номера остались = знамена не утрачены.

От	Жуков Андрей
К	Андрей Белов (05.12.2011 13:59:41)
Дата	05.12.2011 14:25:17

Re: 7-я Черниговская

>номера остались = знамена не утрачены.
4-я сд в 1942 году была расформирована несмотря на то, что номера остались и знамена не утрачены.
И новая 4-я сд - никак не относилась к той 4-й сд (довоенной).

Так что 7-я Эстонская и 7-я Черниговская две разные дивизии. И ее полки не перетекали из одной в другую.

По крайней мере у меня нет данных других.

От	Александр Киян
К	Андрей Белов (05.12.2011 13:59:41)
Дата	05.12.2011 14:19:20

Re: 7-я Черниговская

>>Сможете документально доказать, что 300 и 27 сп, 23 ап из 7 Черниговской перешли в 7 Эстонскую?
>>Что это не просто полки с одинаковыми номерами и ничего более, а именно то, что это полки, ведущие историю от 7 сд?
>номера остались = знамена не утрачены.

Версия интересная, требует проработки, но пока, на мой личный взгляд, маловероятная.
Дело в том, что 7-я эстонская была национальной частью, достаточно специфической и у нее не прослеживается "наследственности" от Черниговской дивизии, а сохранение внутренней нумерации подразделений (включая мелкие) для новых формирований - явление весьма распространенное, хотя не аксиоматическое.

Тем не менее, Справочник "Командование корпусного и дивизионного звена..." числит Кангера командиром 7-й сд в тот период, когда эстонская дивизия физически не существовала и по этому факту пока никаких альтернативных версий нет

От	Жуков Андрей
К	Александр Киян (05.12.2011 14:19:20)
Дата	05.12.2011 14:26:37

Re: 7-я Черниговская

>Тем не менее, Справочник "Командование корпусного и дивизионного звена..." числит Кангера командиром 7-й сд в тот период, когда эстонская дивизия физически не существовала и по этому факту пока никаких альтернативных версий нет
В Справочнике корп. и див. звена косяков хватает.
Как вариант с Кангером - тоже косяк.
Документально доказать пока не могу.

От	Александр Киян
К	Жуков Андрей (05.12.2011 14:26:37)
Дата	05.12.2011 14:29:13

Re: 7-я Черниговская

>>Тем не менее, Справочник "Командование корпусного и дивизионного звена..." числит Кангера командиром 7-й сд в тот период, когда эстонская дивизия физически не существовала и по этому факту пока никаких альтернативных версий нет
>В Справочнике корп. и див. звена косяков хватает.

Согласен, но это не аргумент :)

>Как вариант с Кангером - тоже косяк.
>Документально доказать пока не могу.

Без биографии Кангера не обойтись

От	Евгений Дриг
К	Александр Киян (05.12.2011 14:29:13)
Дата	05.12.2011 14:34:50

Re: 7-я Черниговская

>>Как вариант с Кангером - тоже косяк.
>>Документально доказать пока не могу.
>Без биографии Кангера не обойтись

Кстати, она тоже может не помочь, если там так и написано - назначен тогда-то командиром того-то.
Я не интересовался историей национальных формирований. Как второй вариант - планы по дивизии были намного раньше, могло такое быть?
Примеры назначения командирами того, чего еще в природе нет, имеются. Когда приказ о формировании чего-то издается позже, чем приказ о назначении командира.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru

От	Александр Киян
К	Евгений Дриг (05.12.2011 14:34:50)
Дата	05.12.2011 14:54:23

Кангер

Вот что есть на Подвиг народа:

"Тов. Кангер, как заведующий военным отделом ЦК ВКПБЭ в июле 1941 назначен (до этого в армии не был - АК) командиром Таллинского полка, сформированного из таллинских рабочих ..." Далее оборона Таллина, бои за Великие Луки (конец 1942), где получил контузию и лечился четыре месяца. Что делал в промежутке - не ясно.
Но был кадровым военным, в РККА 1918-1938 (может был осужден ? ему только 40 лет было в 38-м)

От	Александр Киян
К	Евгений Дриг (05.12.2011 14:34:50)
Дата	05.12.2011 14:43:45

Re: 7-я Черниговская

>Кстати, она тоже может не помочь, если там так и написано - назначен тогда-то командиром того-то.

Ну все-таки свет может пролиться

>Я не интересовался историей национальных формирований. Как второй вариант - планы по дивизии были намного раньше, могло такое быть?
>Примеры назначения командирами того, чего еще в природе нет, имеются. Когда приказ о формировании чего-то издается позже, чем приказ о назначении командира.

Могло. Вполне.
Но, это был довольно серьезный момент - нацвопрос штука непростая. Тут на мой взгляд решалось на самом верху, без отмашки вряд ли бы начали какие-то варианты заранее готовить.

По мне так более вероятен обратный случай. В конце 41-го по известным причинам образовалось полно свободных номеров стрелковых дивизий, стали думать какой отдать эстонцам, а тут как раз Кангер подвернулся - совпало.

C уважением
http://rkka.ru

От	Александр Киян
К	Жуков Андрей (05.12.2011 08:50:51)
Дата	05.12.2011 09:16:25

Re: 7-я Черниговская

>п/полк. Кангер Карл Карлович был назначен командиром 7 эстонской дивизии. А это далеко не 7 Черниговская. По идее в списке командиров 7 Черниговской ему не место. Его даже приказом не назначали на командира 7 Черниговской.

Я для себя пока не поставил точку в этом вопросе. С одной стороны Кангер - первый командир 7-й Эстонской сд, это факт, но с другой стороны даже Постановление ГКО о формировании эстонской дивизии вышло только 18 декабря (Директива НКО №1042сс от 19 декабря 1941). Да и в директиве приказано начать формирование дивизии с 25 декабря (фактически с 8 января 42).
Отсюда резонный вопрос - командиром чего числился Кангер до этого момента ? Номер "7" официально освободился только 27 декабря 1941. Понятно, что Черниговской дивизии к этому моменту уже давно не было, но и Эстонской тоже еще не было. А с учетом того, что творилось в Черниговской в сентябре 41-го, ничуть не удивительно, что нет данных о приказе о Кангере по дивизии. Не уверен, что вообще сохранились дивизионные документы.

От	Андрей Белов
К	Александр Киян (05.12.2011 09:16:25)
Дата	05.12.2011 13:32:20

да вот еще ...

полк Плешакова - 300 полк 7 сд (мсд) .. (тот самый , что см. сказочника Поппеля)
а он .. как и сам Плешаков из окружения вышли ..

От	Жуков Андрей
К	Андрей Белов (05.12.2011 13:32:20)
Дата	05.12.2011 13:35:39

Re: да вот

>полк Плешакова - 300 полк 7 сд (мсд) .. (тот самый , что см. сказочника Поппеля)
Можете привезти цитату из Попеля об этом?

От	Андрей Белов
К	Жуков Андрей (05.12.2011 13:35:39)
Дата	05.12.2011 13:40:59

Re: да вот

>>полк Плешакова - 300 полк 7 сд (мсд) .. (тот самый , что см. сказочника Поппеля)
>Можете привезти цитату из Попеля об этом?
я про Поппеля вспомнив только в части того что долго не мог связать 300 пок и полк Плешакова, про который он писал , но только в части Дубно.

Сам Плешаков потом , если я не ошибаюсь в 1942 командовал стрелковой дивизией.

От	Александр Киян
К	Андрей Белов (05.12.2011 13:40:59)
Дата	05.12.2011 14:23:08

Re: да вот

>Сам Плешаков потом , если я не ошибаюсь в 1942 командовал стрелковой дивизией.

Он еще в 1941 (со 2-го сентября) командовал 91- кд, а в 1942 да - 144-й сд