От stern
К stern
Дата 04.12.2011 18:33:43
Рубрики 1941;

продолжение документа:

по два самолета выделяли пех. дивизиям для корректировки артиллерии.

Не так и много..

[539K]


От МишаТ
К stern (04.12.2011 18:33:43)
Дата 08.12.2011 00:09:40

Re: продолжение документа:

>по два самолета выделяли пех. дивизиям для корректировки артиллерии.

>Не так и много..
>
>[539K]

Только заметил документик - извиняюсь...
Ну что сказать - вот они причины успехов Вермахта в 41 году! Штабы действующих на направлении главного удара 48 МК поддерживал 5.(Н)32 8 Hs-126, 11 ТД - 3.(Н)21 8 Hs-126, да еще 57 и 75 пехотным дивизиям придали по 2 самолета из состава "чужой" 4.(Н)41 (эскадрилья действовала в составе 55 АК 6 Армии)... Очень даже не плохо 18 самолетов разведчиков на три соединения корпуса...
Отмечу что у немецкого командования на всех уровнях была собственная разведывательная авиация - весьма многочисленная и боеспособная! Свои собственные дальние-разведывательные эскадрильи имели все штабы полевых армий и ТГ, штабы авиационных корпусов, воздушный флотов, а у штабов групп армий в подчинении были три АЭ: дальние-разведывательная, ночная-разведывательная и АЭ метео-разведки.
Ну и на уровне ниже - все армейские корпуса и танковые дивизии имели в подчинении ближе-разведывательные эскадрильи!
Немецкие части имели современные самолеты дальние разведчики Ju-88D-1, Ме-110 и небольшой количество Dо-17/215. Ближние разведчики так же были вооружены вполне современными машинами Hs-126 и FW-189. Части были укомплектованы практически по штатам и имели боевой опыт.

Ничего подобного Красная Армия не имела, пройдя через несколько реорганизаций в 38-41 году (когда в процессе развертывания ВВС многие кадровые части РА пошли на формирование и укомплектование формируемых полков) разведывательные части ВВС КА представляли собой в основном св еже-сформированные части укомплектованные устаревшими самолетами (причем как в моральном, так и в физическом плане).
Так в КОВО примерна в половине КАЭ самолеты стояли разукомплектованные, требовался ремонт различной сложности... Матчасть КАЭ - Р-5/ССС/Р-Зет/Р-10 уже совершенно не соответствовала требованиям времени, дальне-разведывательные полки в основном формировались на основе частей вооруженных до этого ближними разведчиками и к лету 41 года только начинали осваивать "супер-современные" СБ... А да забыл про яковлевский Як-2/4, от этих самолетов руководство ВВС отбивалось допоследней капли чернил, но не выдержало нажима и 316 и 314 РАП таки начали перевооружение на этот аэроплан, но как то без энтузиазма... Вообще самолет на который не возможно было поставить полноценное фотооборудование был бесполезен как дальний разведчик... Например 5 Як-2 316 РАП так и стояли до августа в Москве, за ними никто не прибывал, несмотря на потери полка, а 314 РАП больше половины принятых Як-4 почему то ни как не стремился забрать из Смоленска, это правда был большой плюс, так как если бы их перегнали в Барановичи, то они бы там так и остались...
Что еще при общем плохом положением с УБП в ВВС КА части РА выделялись в худшую сторону...
Во общем тут даже "Богданыч" не до врал, крокодил еще до удара был без глаз...
От stern
К МишаТ (08.12.2011 00:09:40)
Дата 08.12.2011 20:11:38

Re: продолжение документа:


>Во общем тут даже "Богданыч" не до врал, крокодил еще до удара был без глаз...

Ну какие-то разведчики были, мы же с вами читали донесения авиаразведки зап. фронта в конце июня, когда казалось бы все д.б. уничтожаться люфтами без разбора. По Богданычу :)

Да, пусть с ошибками, что конечно приводило к задержкам из-за пере-проверки, но все же как-то они работали. Насчет арт-корректировщиков не знаю, такое впечатление что етот вид деятельности был налажен в КА какбы не с августа. Нем. свидетельства примерно к етому периоду относятся. Ну а немцы пользовались конечно вместе с аэростатaми, на фотках их часто видно.

Нашел еще материальчик предвоенный РО 17. АOК с критикой, выложу чуть позже, с нового сайта :)
От МишаТ
К stern (08.12.2011 20:11:38)
Дата 08.12.2011 22:43:49

Re: продолжение документа:


>Ну какие-то разведчики были, мы же с вами читали донесения авиаразведки зап. фронта в конце июня, когда казалось бы все д.б. уничтожаться люфтами без разбора. По Богданычу :)

Отдельные экипажи и части да, но если говорить в целом за РА - то ее не было...

>Да, пусть с ошибками, что конечно приводило к задержкам из-за пере-проверки, но все же как-то они работали. Насчет арт-корректировщиков не знаю, такое впечатление что етот вид деятельности был налажен в КА какбы не с августа. Нем. свидетельства примерно к етому периоду относятся. Ну а немцы пользовались конечно вместе с аэростатaми, на фотках их часто видно.

Как то они конечно работали - к примеру части западных округов сформировали сводные подразделения из более или менее боеспособных экипажей, которые хоть по маршруту летать могли, ну а насчет корректировки арт огня эти упражнения КАЭ в 41 году да же не отрабатывались, истественно они и не могли ничего продемонстрировать после начала войны...


>Нашел еще материальчик предвоенный РО 17. АOК с критикой, выложу чуть позже, с нового сайта :)

ОК.
От Karan
К МишаТ (08.12.2011 22:43:49)
Дата 08.12.2011 23:44:55

Наверное, дебильный вопрос, но

Приветствую!
Я понимаю, что всякие там панорамные фотоаппараты и пр.девайсы.
Т.е. технически снять можно все при любой схеме.
Но: вот у немцев что не корректировщик/разведчик - так высокоплан. А у нас - моноплан(биплан -те же ... вид сбоку, все крыло не вырежешь).
Ведь толково - "мне сверху видно все"! Именно видно. При связи нормальной - это как бы не важнее чем "кажется, что Богдановка у меня была на фото", по крайней мере, оперативнее.
Выбор схемы - это чисто случайно или тут расчет? Ведь их "Рама" тоже - мне видно все...

С уважением, Андрей
От rutil28
К Karan (08.12.2011 23:44:55)
Дата 09.12.2011 01:34:50

Re: Наверное, дебильный...

>Приветствую!
>Я понимаю, что всякие там панорамные фотоаппараты и пр.девайсы.
>Т.е. технически снять можно все при любой схеме.
>Но: вот у немцев что не корректировщик/разведчик - так высокоплан.

Кроме "шторьха" и "хеншеля-126" у них все серийные разведчики не высокопланы...а корректировщиков дугих не было.

А у нас - моноплан(биплан -те же ... вид сбоку, все крыло не вырежешь).

>Ведь толково - "мне сверху видно все"! Именно видно. При связи нормальной - это как бы не важнее чем "кажется, что Богдановка у меня была на фото", по крайней мере, оперативнее.

>Выбор схемы - это чисто случайно или тут расчет?

Расчет, конечно. Но близкие по дате принятия но вооружение высокопланы Lysander и Curtis O-52, чуть более ранние Mureaux 115 и 117 работу корректировщика выполнить не смогли. Так что схема ничего не гарантирует.

>Ведь их "Рама" тоже - мне видно все...

"Рама" конструктивно есть лучший носитель аэросъемочного оборудования всех времен и народов... Жаль, что их больше не делают. Это я как аэросъемщик... Из Ан-2 вообще ничего не видно ;))
От МишаТ
К Karan (08.12.2011 23:44:55)
Дата 09.12.2011 00:42:23

Re: Наверное, дебильный...

>Приветствую!
>Я понимаю, что всякие там панорамные фотоаппараты и пр.девайсы.
>Т.е. технически снять можно все при любой схеме.
>Но: вот у немцев что не корректировщик/разведчик - так высокоплан. А у нас - моноплан(биплан -те же ... вид сбоку, все крыло не вырежешь).
>Ведь толково - "мне сверху видно все"! Именно видно. При связи нормальной - это как бы не важнее чем "кажется, что Богдановка у меня была на фото", по крайней мере, оперативнее.
>Выбор схемы - это чисто случайно или тут расчет? Ведь их "Рама" тоже - мне видно все...

Все верно немцы располагали современной разведывательной авиацией их ближние разведчики Hs-126 и особенно FW-189 - были современными самолетами специальной постройки созданными на рубеже 30/40 годов, наши Р-5/Р-Зет это уровень конца 20 - начала 30 годов...
Про дальние разведчики вообще молчу Ю-88 и Ме-110, это Вам не СБ и Як-4...
Про связь и фотоаппаратуру думаю говорить смысла нет...
От rutil28
К МишаТ (09.12.2011 00:42:23)
Дата 09.12.2011 01:37:25

Re: Наверное, дебильный...


>Про дальние разведчики вообще молчу Ю-88 и Ме-110, это Вам не СБ и Як-4...

Миш, из ББ-22 вполне мог получиться Mosquito PR.I...
От МишаТ
К rutil28 (09.12.2011 01:37:25)
Дата 09.12.2011 01:58:22

Re: Наверное, дебильный...


>>Про дальние разведчики вообще молчу Ю-88 и Ме-110, это Вам не СБ и Як-4...
>
>Миш, из ББ-22 вполне мог получиться Mosquito PR.I...

Из ББ-22 ничего путного получится не могло и не получилось...
От Karan
К МишаТ (09.12.2011 00:42:23)
Дата 09.12.2011 00:48:34

Михаил, я немного не о том....

Я про это:
>>Выбор схемы - это чисто случайно или тут расчет? Ведь их "Рама" тоже - мне видно все...
Почему у нас эта схема не применялась? Вроде ничего невозможного...
От МишаТ
К Karan (09.12.2011 00:48:34)
Дата 09.12.2011 01:20:24

Re: Михаил, я...


>Почему у нас эта схема не применялась? Вроде ничего невозможного...

Ну начнем с того что для того что бы осознать это нужен опыт большой воздушной войны и мощная научно-техническая база, ни того ни другого в СССР не было...
От rutil28
К МишаТ (09.12.2011 01:20:24)
Дата 09.12.2011 01:36:05

Re: Михаил, я...


>>Почему у нас эта схема не применялась? Вроде ничего невозможного...
>
>Ну начнем с того что для того что бы осознать это нужен опыт большой воздушной войны и мощная научно-техническая база, ни того ни другого в СССР не было...

Схема применялась. Пример ДИ-4
От stern
К Karan (08.12.2011 23:44:55)
Дата 09.12.2011 00:07:16

кстати нормальной фото-техники тоже не было.

Немцы чуть ли не в 43-м писали типа "у русских появилась фото-сьемка, по которой они могут определять позиции нашей артиллерии". Отчет одной из дивизий Гр Север.

А как без фото стрелять ?- но были светлые личности , скажем в 5А, кто знал фишку. Только сгинули в киевском котле.
От rutil28
К stern (09.12.2011 00:07:16)
Дата 09.12.2011 01:01:17

Re: кстати нормальной...

> Немцы чуть ли не в 43-м писали типа "у русских появилась фото-сьемка, по которой они могут определять позиции нашей артиллерии". Отчет одной из дивизий Гр Север.

Фототехника была, и с 39-го года не такая плохая. Посмотрите отчеты бомбардировщиков по финской войне. А на ХГ планомерно и довольно много снимали, иногда с раздачей снимков цели в эскдрильи СБ перед вылетом. А с августа 1939 умудрялись делать такие вещи как площадная съемка полосы обороны противника одновременно звеном СБ (с перекрытием между соседними залетами). Жаль, эти фотопланшеты пока найти не удалось, интересно бы посмотреть качество.

От МишаТ
К rutil28 (09.12.2011 01:01:17)
Дата 09.12.2011 01:14:45

Re: кстати нормальной...


>Фототехника была, и с 39-го года не такая плохая. Посмотрите отчеты бомбардировщиков по финской войне. А на ХГ планомерно и довольно много снимали, иногда с раздачей снимков цели в эскдрильи СБ перед вылетом. А с августа 1939 умудрялись делать такие вещи как площадная съемка полосы обороны противника одновременно звеном СБ (с перекрытием между соседними залетами). Жаль, эти фотопланшеты пока найти не удалось, интересно бы посмотреть качество.

В УБП было такое упражнение площадная фотосъемка, но как уже повторял в 41 году УБП практически все ВВС КА, за исключением ВВС ДВФ, провалили и подобные упражнения выполнялись единичными экипажами...
Абсолютное большинство пилотов только в начале лета приступило к выполнению курса УБП - так что реально подготовленных пилотов к ведению БД, в том числе разведки были единицы...
От rutil28
К МишаТ (09.12.2011 01:14:45)
Дата 09.12.2011 01:45:41

Re: кстати нормальной...


>В УБП было такое упражнение площадная фотосъемка, но как уже повторял в 41 году УБП практически все ВВС КА, за исключением ВВС ДВФ, провалили и подобные упражнения выполнялись единичными экипажами...

Воистину. Плюс потенциал, накопленный к 1939 году в дальнеразведывательных эскадрильях (стабильные экипажи, пилоты с налетом более 1000 часов, штурмана, заканчивавшие ВШЛН (а не "сдавшие экстерну на летнаба"), специально затачивавшихся под эту работу, "растворился" при перетасовке частей и затыкании дыр в 1939-41 году.

Пример результата - опять же ХГ. За все время конфликта фоторазведчики работали каждый день (даже если все остальное не летало), но японцам удалось осуществить 1 (один) перехват, причем СБ так и не сбили, хотя гонялись за ним двумя звеньями.
От Karan
К rutil28 (09.12.2011 01:45:41)
Дата 09.12.2011 02:02:24

Вопрос по "растворению", точнее, вдогон

Приветствую!
>Воистину. Плюс потенциал, накопленный к 1939 году в дальнеразведывательных эскадрильях (стабильные экипажи, пилоты с налетом более 1000 часов, штурмана, заканчивавшие ВШЛН (а не "сдавшие экстерну на летнаба"), специально затачивавшихся под эту работу, "растворился" при перетасовке частей и затыкании дыр в 1939-41 году.
Известный приказ о переводе на казарменное положение летного состава - какова его роль?
Листал недавно "кубометр знаний"(архивы СБУ по 39-41), там в отчетах НКВД отзывы летно-подъемного состава весьма и весьма негативны, много желающих уволиться. БЫло такое или "гэбисты" раздували на ровном месте?
От rutil28
К Karan (09.12.2011 02:02:24)
Дата 09.12.2011 02:20:47

Re: Вопрос по...


>Известный приказ о переводе на казарменное положение летного состава - какова его роль?

Сугубо негативная. Нельзя дать, а потом отобрать. Но и предыдущее решение - давать всем выпускникам летных и авиатехнических училищ "офицерские" звания - было не менее беспрецедентным косяком.

>Листал недавно "кубометр знаний"(архивы СБУ по 39-41), там в отчетах НКВД отзывы летно-подъемного состава весьма и весьма негативны, много желающих уволиться. БЫло такое или "гэбисты" раздували на ровном месте?

Было. И не только это - например когда авиаторов ущемили в вещ. довольствии - буря была сравнимая... Но все это в НКО и ЦК было общеизвестно и без НКВД. Регулярные политдонесения и подготовленные на их основе сводки о настроениях личного состава - материал бесценный....
От Karan
К rutil28 (09.12.2011 02:20:47)
Дата 09.12.2011 02:37:59

Спасибо!

Приветствую!
>Регулярные политдонесения и подготовленные на их основе сводки о настроениях личного состава - материал бесценный....
Именно это и заинтересовало. Да и не только по ВВС, само собой.

С уважением. Андрей
От МишаТ
К rutil28 (09.12.2011 01:45:41)
Дата 09.12.2011 01:59:41

Re: кстати нормальной...


>Воистину. Плюс потенциал, накопленный к 1939 году в дальнеразведывательных эскадрильях (стабильные экипажи, пилоты с налетом более 1000 часов, штурмана, заканчивавшие ВШЛН (а не "сдавшие экстерну на летнаба"), специально затачивавшихся под эту работу, "растворился" при перетасовке частей и затыкании дыр в 1939-41 году.

100% верно...

>Пример результата - опять же ХГ. За все время конфликта фоторазведчики работали каждый день (даже если все остальное не летало), но японцам удалось осуществить 1 (один) перехват, причем СБ так и не сбили, хотя гонялись за ним двумя звеньями.

Ну отдельные экипажи и в 41 году могли такое делать, но это даже не 36,6 в целом по больнице...
От Karan
К stern (09.12.2011 00:07:16)
Дата 09.12.2011 00:51:24

См. выше - я не пойму отсутствия самой схемы "парасолей"....

А то ведь и выходит, что пролетел, прости господи, "лелека", и кирдык - вся артиллерия или пара танковых полков - как на ладони. Дальше, по сценарию.