От eppanzer
К А.Б.
Дата 26.11.2011 22:06:28
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Порядок в...

Так как не дождался аргументов со стороны поклонников по поднятым спорным вопросам, перехожу к следующей теме. Надеюсь на сей раз вместо ответов на вопрос вопросами или неаргументированными короткими фразами услышу основанные аргументы. И не надо тыкать пальцами в мою некомпетентность - ведь я, как и все дилетанты, своей некомпетентности не замечаю.

Хотелось поговорить о броне и бронепробиваемость глазами авторов. Вот цитата из книги: "Как видно, лобовая броня немецких танков представляла собой для основной советской противотанковой пушки ничуть не меньшую проблему, чем лобовая "тридцатьчетверки" - для PaK.36." (с. 108) На с. 107 авторы учитывают "что "сорокопятка" была основной советской танковой пушкой, картина рисовалась нерадостная." Это всё так, пробивать лобовую броню немецких танков 45-мм пушке было трудновато. А что там с бортами? Ведь ПТО ставят в линию и стреляют в лоб только в кинофильмах, есть же такое требование организовать оборону так, чтобы огонь ПТ средств вести по бортам, и танки на поле боя маневрируют, обстреливают друг друга под разными углами. Да и бои невсегда ведутся на полях с видимостью на несколько км. Усилить же всю бронезащиту танков невозможно, поэтому усиливают лишь лоб. Возьмём например всем известный Chieftain. Лоб корпуса - 110 мм/72º (эквивалент 388 мм), борт - 38 мм/10º, башня - 196 и 45 мм соответсвенно. Трудно его в лоб взять что Т-55, что Т-62, даже 125-мм пушке было трудновато. Вот борт дело другое. Авторы нам сообщают (если кто то ещё не знал), что на исытаниях наклонные борта Т-34 поражались 37-мм остроголовыми снарядами с дистанции 175-250 м (с.100).
В "копилке" одного из авторов Д.Шейна помещён документ ( http://www.mediafire.com/?zj45omgjjjq) судя по которому:
45-мм танковая пушка обр. 1934 г. пробивает борта:
Pz.III - с 900 м (сравним с 175-250 м)
экранированные борта Pz.IV - с 600 м
Чешские танки - с 800-1000 м.
45-мм танковая пушка обр. 1942 г. танка Т-70 борта
StuG III "брала" с 50 м.
Даже при обстреле Pz.IV с 12,7 мм ДШК (дистанция неуказанна) были получены 3 сквозные пробоины в борте моторного отделения, из 5 попаданний 1 сквозное в корме башни и 2 сквозные (из 2 попаданий) в корме корпуса.
Дальше по бронебойным 76,2-мм снарядам. Не привели авторы данных из указанного документа, что 76,2-мм ОФ снаряды ломают броню, сбивают башню на 15 цм, поражает внутрь танка осколками на дистанции 800-950 м, что Ф-34 с Pz.III "управляется" что бронебойным, что ОФ снарядом с 900 м, что ОФ срывает двери башни, командирскую башеньку, ломает борт Pz.IV "на всех дальностях действительного огня".
Ещё авторы нам документально доказали, что 76,2-мм ОФ поражают ходовую часть и гусеницы Т-34. Вот бы привели в пример немецкий танк, чьи гусеницы и ходовая часть ОФ снарядом не поражались.
Помоему - уж очень односторонно, по Суворово-Солонински, подбирая нужные цитаты, повторяя одно и тоже разными ракурсами и интонациями авторы просто вдалбивают своё мнения. За что и критика. Не говоря уже про очень немногословных, но выразительных поклонниках, которые так и заставляют графоманить :)
От Сергей
К eppanzer (26.11.2011 22:06:28)
Дата 26.11.2011 22:24:39

Re: Порядок в...

>Так как не дождался аргументов со стороны поклонников по поднятым спорным вопросам, перехожу к следующей теме. Надеюсь на сей раз вместо ответов на вопрос вопросами или неаргументированными короткими фразами услышу основанные аргументы. И не надо тыкать пальцами в мою некомпетентность - ведь я, как и все дилетанты, своей некомпетентности не замечаю.

Нет никаких спорных вопросов. По крайней мере кроме Вас из никто не видит.

>Помоему - уж очень односторонно, по Суворово-Солонински, подбирая нужные цитаты, повторяя одно и тоже разными ракурсами и интонациями авторы просто вдалбивают своё мнения. За что и критика. Не говоря уже про очень немногословных, но выразительных поклонниках, которые так и заставляют графоманить :)

Чего сказать то хотели? Где критика?
От eppanzer
К Сергей (26.11.2011 22:24:39)
Дата 27.11.2011 02:08:33

Re: Порядок в...


>Нет никаких спорных вопросов. По крайней мере кроме Вас из никто не видит.

Как понимаю, лично Вы считаете, что авторы выполнили своё обещания сравнить советский и немецкий корпуса?
Что не переоценили ценность придаваемых дивизионов артиллерии, что они были столь важным средством усиления, сравнимым с тяжелыми танковыми полками и бригадами САУ ТА 1945 г.?
Что артиллерийские и саперные части не придавались бы МК в случае гипотетического удара СССР по Германии?
Что действительно советский комкор не имел средств усиления?
"Добейте" аргументами.

>Чего сказать то хотели? Где критика?
Что авторы преднамерено не привели данных из цитируемого документа по результатам стрельбы советских танковых и противотанковых пушек по бортам и ОФ снарядами. Нету и ссылки на этот документ. Если не ошибаюсь, этот документ опубликовал и Баратинский (или Свирин?), но упомянутых данных не убрал.
От Сергей
К eppanzer (27.11.2011 02:08:33)
Дата 27.11.2011 09:19:13

Re: Порядок в...

>>Нет никаких спорных вопросов. По крайней мере кроме Вас из никто не видит.
>Как понимаю, лично Вы считаете, что авторы выполнили своё обещания сравнить советский и немецкий корпуса?

Я считаю, что каждый понимает выполнение задач по разному. Во-вторых, четче формулируйте свои мысли. Мы тут не телепаты чтобы понимать Ваши "помыслы" на расстоянии, да еще в отсутствии их сформулированности у автора.

>Что не переоценили ценность придаваемых дивизионов артиллерии, что они были столь важным средством усиления, сравнимым с тяжелыми танковыми полками и бригадами САУ ТА 1945 г.?

Причем тут 1945 год?

>Что артиллерийские и саперные части не придавались бы МК в случае гипотетического удара СССР по Германии?

Найдите это в советском планировании. Сможете?

>Что действительно советский комкор не имел средств усиления?

Назовите их.

>"Добейте" аргументами.

Да Вас не нужно "добивать". Вы и так рядом не стояли с авторами книги.

>>Чего сказать то хотели? Где критика?
>Что авторы преднамерено не привели данных из цитируемого документа по результатам стрельбы советских танковых и противотанковых пушек по бортам и ОФ снарядами. Нету и ссылки на этот документ. Если не ошибаюсь, этот документ опубликовал и Баратинский (или Свирин?), но упомянутых данных не убрал.

Это критика? Это детский сад какой-то.
а/ ДОКАЖИТЕ преднамеренность
б/ "критика" по отсутствию ссылки на документ, это даже не детский сад, это ясли какие-то.
в/ Вы явно не можете сконцетрированно выражать свои мысли. Попробуйте дома в спокойной обстановке потренироваться. Потом выкладывайте на форумы.
От eppanzer
К Сергей (27.11.2011 09:19:13)
Дата 27.11.2011 19:52:33

Re: Порядок в...

>Причем тут 1945 год?
Текст читайте

>>Что артиллерийские и саперные части не придавались бы МК в случае гипотетического удара СССР по Германии?
>
>Найдите это в советском планировании. Сможете?
Планирование планированию рознь, но поискали, сами нашли бы. Хотя и искать особенно не надо. А азбуке учать на первом классе.
>>Что действительно советский комкор не имел средств усиления?
>
>Назовите их.
Опять азбука, что такое резерв командира, для чего он нужен. И что резерв не только то, что придают в виде дюжины стволов на мехтяге.

>Да Вас не нужно "добивать". Вы и так рядом не стояли с авторами книги.
В смысле работы в архивах России - да, рядом не бывал. В смысле других вопросов - тоже да, на разных этажах гуляем.

>а/ ДОКАЖИТЕ преднамеренность
Авторов не судять, а я не прокурор. Это моё личное мнения о представленной публичному пользованию работе, не нравится - не читайте, не согласны - вы и доказывайте.

>в/ Вы явно не можете сконцетрированно выражать свои мысли. Попробуйте дома в спокойной обстановке потренироваться. Потом выкладывайте на форумы.
Всё вы оскорбляете, а зря. И некультурно, особенно виртуально.
Подняли бы на секунду глаза от архивной пыли и посмотрели бы шире. Эти же архивные документы приобрели бы второй блеск. За работу в архивах - авторам хвала и почет, но шаг в сторону от архивов - и начинаются неправильные выводы.
Кстати, что у вас за проблемы с детским садом, что всё повторяетесь? Русский язык богатый выражениями (не только теми...), можете отвечать и не так скудно. И не нервничайте так