От eppanzer
К Сергей
Дата 30.10.2011 21:51:01
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: А если...

>Что полистать? Я полистал некоторые форумы и увидел, что за в течении 1,5 месяцев Вы кроме двух мутных примечаний ничего больше и не смогли придумать.
Извините пожалуйста, работал много. И большую семью кормлю, и в спортзал хочется, и пишу/читаю по ночам :)
>Это не экзамены, а только зачеты, и то, не профильные.
>Вы не могли так думать в 13-14 лет. Хотя бы в силу как возраста, так и информированности (для 1984 года). Что касается сравнения нашего и немецкого корпусов, то: а) не могу сказать ничего, т.к. совершенно не знаком с "германцами", б) позицию авторов Вы могли и не понять и наконец в) выражайте свои мысли четче, я ничего не понял из Ваших полунамеков.
Вы просто балуете меня своим вниманием, дорогой Сергей. Я бы Вам рассказал побольше о себе и о своей интересной жизни, что читал, куда ходил, кого любил :)Да только не привык, и песня не про меня.
Если вернутся к авторам, то мне очень не нравится их категорический вывод: "...у командующего немецким мооризованным корпусом 1941 г., и у советского командующего танковой армии 1945 г. в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, "подпирая" их по мере необходимости средствами усиления, будь то тяжелая артилерия на быстроходной мяхтяге, полк тяжелых танков или самаходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженный только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится." (стр. 272).
1. В июне 1941 г. СССР не нападала на Германию, РККА не приводила в жизнь план нападения, "Гроза", "Иван Грозный" или какой то там ещё. По этому советские МК распологали только штатными средствами. Проводили бы они боевые действие вроде немецкой "Барбаросы", имелись бы и приданные артполки (а не артдивизионы, как у немцев), и инженерные полки (опять таки не батальоны).
2. Советские МД и ТД располагали штатными озад, по 12 орудий (12 37-мм в ТД и 8 37-мм+4 76-мм в МД) каждый. Немецкие же ТД и МД имели лишь 12 20-мм автоматов. Эти автоматы обладали более скромными возможностями ПВО (по досягаемости и действию снаряда) и преднозначались только для борьбы с низколетящими самолетами противника. Для этих же целей в советской ТД имелись 15 ДШК и 3 комплексных зенитных установки, итого 18 штатных маловысотных средств ПВО супротив 12 немецких. Немцы были вынуждены придавать зенитные средства корпусам, а они - раздавать по дивизиям. Если взять XXXI корпус, то там у комкора остался всего один зенитный дивизион, другие он раздал по дивизиям. Советскому комкору в июне 1941 г. части ЗА не придавали, так как в дивизиях по штату имелись достаточные средства ПВО, а важные обьекты (мосты, склады, станции и т.п.) в тыловой полосе прикрывали части и подразделение ПВО, так как эти обекты находились в зонах (районах) ПВО. Перешагни ка они границу, тут же понадобилось бы прикрывать такие же важные захваченные обьекты. И выделенными из состава дивизий штатными средствами ПВО (широко применяемая мера, начиная с Польшы) долго не обойтись.
3. Просто глупо и нечестно писать, что советский мотоциклетный полк "по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится."" А 2-3 артдивизиона, по сравнению с ТД и МСД (почему не моторизованной?) "смотрятся". Не уменьшивая роль артиллерии, должен заметить, что приданные артдивизионы, как бы хорошо они не управлялись, могут решать довольно таки лимитированные задачи, также с лимитом по дальности и азимуту. Мотоциклетный же полк, по образу 1941 г. - тот же разведбат, может решать не только задачи разведки. Он может действовать в прикрытии флангов, занять и удержать до подхода главных сил далеко высунутый особо важный пункт, мобиьной обороной с дальнего рубежа останавливать и вынудить перестроится в боевой порядок (и этим лишить их скорости) войска противика и т.д. Особенно, если его ещё чуточку усилить, придать роту Т-34, роту саперов и т.д. Дивизион 15-цм гаубиц не может захватывать и удержывать пункты и рубежы, не может вести разведку. Правда, МЦП - это роскошь.
4. Да ТА 1945 г. имели полки тяжелых танков или САУ, самаходные артбригады. Но советские МК имели батальоны тяжелых танков (31 машина, полк 1945 гю - 21). Выделять части и подразделение из корпусных соединений в резерв комкора или придавать их другим соединениям или частям - дело обычное, азбука. Увы, авторам хочется видеть особое "приданное". Когда я в свои 13-14 по детски "оперировал" фронтами и армиями (что советскими, что Напалеоновскими), всегда в резерве (в тогдашнем своем понимании) имел что то "ударное", что то "такое". Это потом привыкаеш к ротам "без одного взвода" или "с приданным взводом", к взводу в резерве комбата. Только эти все взводы, роты, резервы, они у кого то изымаются.
Вот артиллерия в качестве усиление в 1941 г. имелось, артдивизионы и артполки РГК. А советским МК не придавались по тому, что они, советские МК, не готовились завтра нападать на Германию.
5. Промольчать о том, что в приведенной цитате в кучу смешываются (для большего веса?) и немецкие артдивизионы на мехтяге, и советские полки тяжелых танков да самаходные артбригады, тоже трудновато.

Забегая вперёд возможным замечаниям: я не забыл, что советским МК до штатов было очень и очень далеко. Но авторы брались сравнивать организацию корпусов(стр. 271), а не действительное положение вещей.
От Вадим
К eppanzer (30.10.2011 21:51:01)
Дата 03.11.2011 22:07:52

про "XXXI корпус"

>>Что полистать? Я полистал некоторые форумы и увидел, что за в течении 1,5 месяцев Вы кроме двух мутных примечаний ничего больше и не смогли придумать.
>Извините пожалуйста, работал много. И большую семью кормлю, и в спортзал хочется, и пишу/читаю по ночам :)
>>Это не экзамены, а только зачеты, и то, не профильные.
>>Вы не могли так думать в 13-14 лет. Хотя бы в силу как возраста, так и информированности (для 1984 года). Что касается сравнения нашего и немецкого корпусов, то: а) не могу сказать ничего, т.к. совершенно не знаком с "германцами", б) позицию авторов Вы могли и не понять и наконец в) выражайте свои мысли четче, я ничего не понял из Ваших полунамеков.
>Вы просто балуете меня своим вниманием, дорогой Сергей. Я бы Вам рассказал побольше о себе и о своей интересной жизни, что читал, куда ходил, кого любил :)Да только не привык, и песня не про меня.
>Если вернутся к авторам, то мне очень не нравится их категорический вывод: "...у командующего немецким мооризованным корпусом 1941 г., и у советского командующего танковой армии 1945 г. в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, "подпирая" их по мере необходимости средствами усиления, будь то тяжелая артилерия на быстроходной мяхтяге, полк тяжелых танков или самаходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженный только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится." (стр. 272).
>1. В июне 1941 г. СССР не нападала на Германию, РККА не приводила в жизнь план нападения, "Гроза", "Иван Грозный" или какой то там ещё. По этому советские МК распологали только штатными средствами. Проводили бы они боевые действие вроде немецкой "Барбаросы", имелись бы и приданные артполки (а не артдивизионы, как у немцев), и инженерные полки (опять таки не батальоны).
>2. Советские МД и ТД располагали штатными озад, по 12 орудий (12 37-мм в ТД и 8 37-мм+4 76-мм в МД) каждый. Немецкие же ТД и МД имели лишь 12 20-мм автоматов. Эти автоматы обладали более скромными возможностями ПВО (по досягаемости и действию снаряда) и преднозначались только для борьбы с низколетящими самолетами противника. Для этих же целей в советской ТД имелись 15 ДШК и 3 комплексных зенитных установки, итого 18 штатных маловысотных средств ПВО супротив 12 немецких. Немцы были вынуждены придавать зенитные средства корпусам, а они - раздавать по дивизиям. Если взять XXXI корпус, то там у комкора остался всего один зенитный дивизион, другие он раздал по дивизиям. Советскому комкору в июне 1941 г. части ЗА не придавали, так как в дивизиях по штату имелись достаточные средства ПВО, а важные обьекты (мосты, склады, станции и т.п.) в тыловой полосе прикрывали части и подразделение ПВО, так как эти обекты находились в зонах (районах) ПВО. Перешагни ка они границу, тут же понадобилось бы прикрывать такие же важные захваченные обьекты. И выделенными из состава дивизий штатными средствами ПВО (широко применяемая мера, начиная с Польшы) долго не обойтись.
>3. Просто глупо и нечестно писать, что советский мотоциклетный полк "по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится."" А 2-3 артдивизиона, по сравнению с ТД и МСД (почему не моторизованной?) "смотрятся". Не уменьшивая роль артиллерии, должен заметить, что приданные артдивизионы, как бы хорошо они не управлялись, могут решать довольно таки лимитированные задачи, также с лимитом по дальности и азимуту. Мотоциклетный же полк, по образу 1941 г. - тот же разведбат, может решать не только задачи разведки. Он может действовать в прикрытии флангов, занять и удержать до подхода главных сил далеко высунутый особо важный пункт, мобиьной обороной с дальнего рубежа останавливать и вынудить перестроится в боевой порядок (и этим лишить их скорости) войска противика и т.д. Особенно, если его ещё чуточку усилить, придать роту Т-34, роту саперов и т.д. Дивизион 15-цм гаубиц не может захватывать и удержывать пункты и рубежы, не может вести разведку. Правда, МЦП - это роскошь.
>4. Да ТА 1945 г. имели полки тяжелых танков или САУ, самаходные артбригады. Но советские МК имели батальоны тяжелых танков (31 машина, полк 1945 гю - 21). Выделять части и подразделение из корпусных соединений в резерв комкора или придавать их другим соединениям или частям - дело обычное, азбука. Увы, авторам хочется видеть особое "приданное". Когда я в свои 13-14 по детски "оперировал" фронтами и армиями (что советскими, что Напалеоновскими), всегда в резерве (в тогдашнем своем понимании) имел что то "ударное", что то "такое". Это потом привыкаеш к ротам "без одного взвода" или "с приданным взводом", к взводу в резерве комбата. Только эти все взводы, роты, резервы, они у кого то изымаются.
>Вот артиллерия в качестве усиление в 1941 г. имелось, артдивизионы и артполки РГК. А советским МК не придавались по тому, что они, советские МК, не готовились завтра нападать на Германию.
>5. Промольчать о том, что в приведенной цитате в кучу смешываются (для большего веса?) и немецкие артдивизионы на мехтяге, и советские полки тяжелых танков да самаходные артбригады, тоже трудновато.

>Забегая вперёд возможным замечаниям: я не забыл, что советским МК до штатов было очень и очень далеко. Но авторы брались сравнивать организацию корпусов(стр. 271), а не действительное положение вещей.

Приветствую!что это а зверь такой "XXXI корпус"?Какие дивиии в него входили?кто был командиром?На каких твд был задействован?

Вадим
От Прибалт+
К Вадим (03.11.2011 22:07:52)
Дата 03.11.2011 23:15:35

Это XXXXI-й АК(м)
От stern
К Прибалт+ (03.11.2011 23:15:35)
Дата 03.11.2011 23:34:12

ну, немецкий комкор не распоряжался флак- дивизионами :)

не говоря уже о том что они шли вообще по другому ведомству чем 41 АК.

Так что наш новый участник слегка не в теме :)
От ЖУР
К stern (03.11.2011 23:34:12)
Дата 04.11.2011 02:30:46

Ну почему -тем что придан именно корпусу вполне распоряжался. (-)
От Вадим
К stern (03.11.2011 23:34:12)
Дата 03.11.2011 23:37:37

То да Володь)))....весь вопрос на хрена ему ими распоряжаться))))) (-)
От stern
К Вадим (03.11.2011 23:37:37)
Дата 03.11.2011 23:42:04

да, я вот тоже не понял :) (-)
От Вадим
К Прибалт+ (03.11.2011 23:15:35)
Дата 03.11.2011 23:30:43

Как Вы догадались???))))Тогда следующаю группа вопросов к EPPANZER


Наверное потому что через Литву шел)))
Обращаюсь к Вам как к специалисту по немецким моторизованным корпусам....
1.какими силами и средствами командир XXXXI(mot) осуществлял снабжение дивизий входивших в состав корпуса?
2.Какими силами и средствами осуществлялась связь корпус-дивиия?
3.Как была организована авиаразведка моторизованного корпуса и чем она отличалась от "немоторизованного" немецкого армейского корпуса?
Хотелось бы получить ответы на эти вопросы и по советским МК дабы сравнить чем же располагали советский и немецкий "комкоры" в части снабжения,связи, и разведки.
От stern
К eppanzer (30.10.2011 21:51:01)
Дата 30.10.2011 22:21:57

Re: А если...


>1. В июне 1941 г. СССР не нападала на Германию, РККА не приводила в жизнь план нападения, "Гроза", "Иван Грозный" или какой то там ещё. По этому советские МК распологали только штатными средствами. Проводили бы они боевые действие вроде немецкой "Барбаросы", имелись бы и приданные артполки (а не артдивизионы, как у немцев)

ну они и были, т.н. артполки РГК ГАП-ы, ПАП-ы, ГАП-ы б/м. Только толк от них в первую неделю войны был малозаметен. Возможно именно потому что не придавались по дивизионам, может еще почему..
От eppanzer
К stern (30.10.2011 22:21:57)
Дата 03.12.2011 00:15:03

Re: А если...

>ну они и были, т.н. артполки РГК ГАП-ы, ПАП-ы, ГАП-ы б/м. Только толк от них в первую неделю войны был малозаметен. Возможно именно потому что не придавались по дивизионам, может еще почему..

В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)
От Pavel iz Rigi
К eppanzer (03.12.2011 00:15:03)
Дата 03.12.2011 01:44:32

Re: А если... Примеры и причина .


В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)

1.
Беда весьма многочисленных КАП и ГАП РККА в начале войны прежде всего в отсутствии инструмента корректировки - подразделений АИР*
( артиллерийской инструментальной разведки,причем и оптической и звуковой)как и всей разведки в РККА.
К примеру в 8-й армии такие дивизионы
имелись только в 47-м КАП.( Не свернули после боев в Финляндии ( с белофинами в 39/40 если копировать статью Николая Витте в 60-е годы, он
командовал этим полком в ходе войны...
В результате потери под Таураге в 41-м германском корпусе - неудобный корректируемый огонь,на который жалуется и 1-я тд и 6-я ...
2.
А зато 41-й корпус (1-я тд) в Екабпилсе ,после взрыва мостов
охраной из 83-го полка НКВД ( и гибели группы "Бранденбургов"(zbV800) из 15 человек на трофейной автомашине во
главе с оберфельдфебелем Вернером на мосту в 4 утра 28 июня ). Подтянули артиллерию отогнали остатки 202-й мд,огонь артиллерии в т.ч.дымовыми снарядами **- и наведение переправы и 29-го июня наводка понтонного моста и скорое движение вперед ...






* их до штатов военного времени надлежало развернуть в процессе
мобилизации.Да и оптику отдавать
в руки со складов не спешили ...
Отдашь а потом отвечай ...

**и родной 73-й полк 1-й тд и приданные дивизион II/59(15 см гаубицы)
да и 615 -й дивизион (21 см мортиры ) они позже хвалят ...


С уважением к Вашему мнению.
От Вадим
К Pavel iz Rigi (03.12.2011 01:44:32)
Дата 03.12.2011 13:19:41

Расширяя сознание и отхаркиваясь от архивной пыли.(критика критики)


>В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)

>1.
> Беда весьма многочисленных КАП и ГАП РККА в начале войны прежде всего в отсутствии инструмента корректировки - подразделений АИР*
>( артиллерийской инструментальной разведки,причем и оптической и звуковой)как и всей разведки в РККА.
>К примеру в 8-й армии такие дивизионы
>имелись только в 47-м КАП.( Не свернули после боев в Финляндии ( с белофинами в 39/40 если копировать статью Николая Витте в 60-е годы, он
>командовал этим полком в ходе войны...
>В результате потери под Таураге в 41-м германском корпусе - неудобный корректируемый огонь,на который жалуется и 1-я тд и 6-я ...
пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки". у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва). И та и другая команда (корпус)-замечательны!У той и другой цель побольше забить и поменьше пропустить и как результат-победить.И там и там есть тренерских штаб,игроки,врачи и массажисты.За сим сходство и заканчивается.В первом тайме футболисты Баварии играли с баскетболистами ЦСКА в футбол ,во втором Армейцы навязали Мюнхенцам баскетбол.Как следствие советских комкор стал дважды маршалом и написал "Солдатских долг" ,а немецкий сеел в тюрьму и по освобождению написал про утеряные победы.Обе книги хорошие-но мне почему то первая больше нравится.
>2.
>А зато 41-й корпус (1-я тд) в Екабпилсе ,после взрыва мостов
>охраной из 83-го полка НКВД ( и гибели группы "Бранденбургов"(zbV800) из 15 человек на трофейной автомашине во
>главе с оберфельдфебелем Вернером на мосту в 4 утра 28 июня ). Подтянули артиллерию отогнали остатки 202-й мд,огонь артиллерии в т.ч.дымовыми снарядами **- и наведение переправы и 29-го июня наводка понтонного моста и скорое движение вперед ...






>* их до штатов военного времени надлежало развернуть в процессе
>мобилизации.Да и оптику отдавать
>в руки со складов не спешили ...
>Отдашь а потом отвечай ...

>**и родной 73-й полк 1-й тд и приданные дивизион II/59(15 см гаубицы)
>да и 615 -й дивизион (21 см мортиры ) они позже хвалят ...


>С уважением к Вашему мнению.
С Уважением Вадим
От eppanzer
К Вадим (03.12.2011 13:19:41)
Дата 03.12.2011 15:34:35

Re: Расширяя сознание...

Очень смешно, но также и полнейшая правда
>пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки".
Я не летчик, но на "кукурузнике" катался вдоволь. Одно знаю точно - командиру выделенной группы "штук" выити в назначенный район, найти заявленную цель (которая к этому моменту могла изменить позиции, а то и совсем уйти) и вывести группу на прицельное бомбометание дело не пустяковое. Даже при наведении с земли по радио или условными сигналами. Конечно, "штуки" и другие ударные самолеты для противника очень опасны, но не до того что прилетели и разбомбили всё в щепки. Количественные потери личного и материального состава от ударов с воздуха в большинстве случаев не столь и высокие, а при ударах по подготовленной обороне и вовсе незначительные. Даже авиация союзников в Нормандии танковым войскам нанесло очень скромные потери, хотя привлекались огромнейшие силы, а самолеты несли мощнейшее вооружение. Самое главное - лишение противника свободы передвижения, потеря времении и моральное воздействие.

у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".
А у зенитчиков других стран времени было больше? При нанесении не менее опасных ударов с бреющего времени у зенитчиков, немецких, американских или советских, времени оставалось ещё меньше.

Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
Не было за плечами советского МК авиации, а должны были быть и истребители, прикрывавшие от немецких авивударов, и ударные самолеты. Которые подавляли бы и артиллерию противника. Но опять виноваты те же системные проблемы РККА. Которые в организованном полномасштабном наступлении РККА на неотмобилизованные немецкие войска проявились бы в гораздо меньшей мере. При проведении гипотетичной "Грозы" в первые дни войны у немецкой стороны потеря управляемости была бы обычным явлением, хотя не в такой степени как у Французкой армии или РККА. Повторюс - при неотмобилизованной, стоящей в местах постоянной дислокации немецкой армии.
>для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва).
Вряд ли возможно такое сравнение, не мячи забрасывали или забивали. Скорее можно сравнить с внезапным нападением уверливого и тактически грамотного противника перед заходом на ринг боёв без правил на более крупного и сильного, но более инертного, меньше инициативного противника. Как потом выяснилось, внезапно напавший не обдадал нокаутирующим ударом, а противник обладал отменной волей и способностью "держать удар". Обсыпав противника больнейшими ударами но не вырубив, "сверхбоец" сам был вынужден увертыватся до поры до времени, а потом был загнан в угол и безжалостно добит.
От Вадим
К eppanzer (03.12.2011 15:34:35)
Дата 03.12.2011 18:58:52

Re: Расширяя сознание...

>Очень смешно, но также и полнейшая правда
рад что поднял настроение
>>пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки".
>Я не летчик, но на "кукурузнике" катался вдоволь. Одно знаю точно - командиру выделенной группы "штук" выити в назначенный район, найти заявленную цель (которая к этому моменту могла изменить позиции, а то и совсем уйти) и вывести группу на прицельное бомбометание дело не пустяковое.
Кто сказал что Люфтвавве в СССР пустяками занимались?
>Даже при наведении с земли по радио или условными сигналами.
Flivo не наводили самолеты с земли по радио..рады были бы но тех возможностей не было тогда даже у немцев
>Конечно, "штуки" и другие ударные самолеты для противника очень опасны, но не до того что прилетели и разбомбили всё в щепки.
Именно все и именно в щепки!
>Количественные потери личного и материального состава от ударов с воздуха в большинстве случаев не столь и высокие, а при ударах по подготовленной обороне и вовсе незначительные.
При идеально подготовленной обороне их нет совсем
>Даже авиация союзников в Нормандии танковым войскам нанесло очень скромные потери, хотя привлекались огромнейшие силы, а самолеты несли мощнейшее вооружение.
Какое отношение авиация союзников и событию 44 года имеет отношение к МК и АК(мот) образца 41 года?
>Самое главное - лишение противника свободы передвижения, потеря времении и моральное воздействие.
Рискну предположить что в штабах РККА про это "самое главное" и не только про это знали
>у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".
>А у зенитчиков других стран времени было больше?
зенитчиков каких стран???
>При нанесении не менее опасных ударов с бреющего времени у зенитчиков, немецких, американских или советских, времени оставалось ещё меньше.

Причем здесь американские зенитчики????Какое количество советских штурмовиков могли подобраться к цели в 41 году?какую бомбовую нагрузку они несли и какие типы зарядов?какова была точность этих бомбометаний?ответив на эти вопросы Вы поймете что атака с бреющего полета как минимум "менее опасна" чем атака штуки

>Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
> При проведении гипотетичной "Грозы" в первые дни войны у немецкой стороны потеря управляемости была бы обычным явлением, хотя не в такой степени как у Французкой армии или РККА. Повторюс - при неотмобилизованной, стоящей в местах постоянной дислокации немецкой армии.
И.....обернулось бы это "проведение" для РККА еще большей бедой чем катастрофа лета 41 года
>>для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва).
>Вряд ли возможно такое сравнение, не мячи забрасывали или забивали. Скорее можно сравнить с внезапным нападением уверливого и тактически грамотного противника перед заходом на ринг боёв без правил на более крупного и сильного, но более инертного, меньше инициативного противника. Как потом выяснилось, внезапно напавший не обдадал нокаутирующим ударом, а противник обладал отменной волей и способностью "держать удар". Обсыпав противника больнейшими ударами но не вырубив, "сверхбоец" сам был вынужден увертыватся до поры до времени, а потом был загнан в угол и безжалостно добит.
АМИНЬ!!!
От eppanzer
К Вадим (03.12.2011 18:58:52)
Дата 03.12.2011 21:53:39

Re: Расширяя сознание...

>Flivo не наводили самолеты с земли по радио..рады были бы но тех возможностей не было тогда даже у немцев
Вот этот вопрос чуточку не ясен. Были же установлены визуальные сигналы для определения принадлежности и указания местоположения войск противника или цели, не уверен, что совсем не было возможности выйти на волну бомбордировщиков.

>Именно все и именно в щепки!
Ну раз вы так уверены, может приведёте пример (-ы) по понесённым потерям, которых можно назвать "в щепки"?

>При идеально подготовленной обороне их нет совсем
Ну здрасти, так и вижу как бомбы они отскакивают от полевых укреплений и никак "не влезают" в окопы. Вот бы найти такую оборону, чтоб обойтись без потерь!

>Какое отношение авиация союзников и событию 44 года имеет отношение к МК и АК(мот) образца 41 года?
Прямое. Союзники наступали на немецкие войска "с недобором" (сравнимо с недоведенными до этатов частями РККА в 1941) имея господство в воздухе и не давая сосредоточить немецкие танковые соединения для контраатак.

>Рискну предположить что в штабах РККА про это "самое главное" и не только про это знали
Конечно знали, но вряд ли предпологали, что сами сразу окажутся в столь печальном положении.

>зенитчиков каких стран???
На всём прпотяжении ВМВ зенитчики всех стран имели тот же худой лимит времени отреагировать на воздушную атаку.

>Причем здесь американские зенитчики????Какое количество советских штурмовиков могли подобраться к цели в 41 году?какую бомбовую нагрузку они несли и какие типы зарядов?какова была точность этих бомбометаний?ответив на эти вопросы Вы поймете что атака с бреющего полета как минимум "менее опасна" чем атака штуки
Не так и трудно ответить. Внезапно выскочившые на бреющем штурмовики при ударов вдоль дорог, на местах скопления и т.п. намного опаснее пресловутой "штуки". Если же брать количество "штук" и совершенных ими боевых полетов (БВ) да сравнить с количеством других немецких самолетов и количеством их БВ то вклад "штук" окажется не столь и большим. А если ещё, по вашему совету, сравнить бомбовую нагрузку и мощь бортового оружие... В июне 1941 г. местами "штуки" над советскими войсками и вовсе не летали, а результат был тот же. Вот по моему и надо говорить не про ударов "штук", а про удары с воздуха.
"Штуки" более точны, чем СБ-2, но пехоте на грузовиках или артиллерии это всё равно, им и 8-25 кг АО, и 50-100 кг бомбы, и пулеметы истребителей не менее опасны, а точность заменяется количеством. Опять таки главное, что при ударе с воздуха даже одиночного И-15 все разбегаются по сторонам, а что говорить о нескольки последовательных атак силами эскадрильи любого типа самолетов?

>И.....обернулось бы это "проведение" для РККА еще большей бедой чем катастрофа лета 41 года
Ну это как посмотреть. Что было трудно и жестко - это да. Но не было бы того отчяенного "любой ценой", когда безумно и безцельно жертвовали частями и соединениями, даже целыми армиями. Про это очень интересно написал А.Исаев, но некоторые его утвержденние очень спорные.
Видел, что то там Яуза выпустила по этой теме: http://www.rapshop.ru/showTov.asp?FND=&Cat_id=1217998

От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 21:51:01)
Дата 30.10.2011 21:57:56

Извините, Вы за ЭТО получили "зачет"? (-)
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 21:57:56)
Дата 30.10.2011 22:20:06

Re: Извините, Вы...

Вы просто издеваетесь. Отвечайте, убивайте аргументами. Зачем вдаватся в личные оскорбление? В спортзал сходите, мешок попинайте. Если нечего сказать,не надо злится.
От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 22:20:06)
Дата 30.10.2011 22:25:40

Пока даже не начинал

>Вы просто издеваетесь. Отвечайте, убивайте аргументами. Зачем вдаватся в личные оскорбление? В спортзал сходите, мешок попинайте. Если нечего сказать,не надо злится.

Я Вас ПРОСТО спросил, Вы за ЭТО получили "зачет" или за что-то другое?
Если Вы хотите услышать, что я думаю про написанное, то ответ таков: ЭТО не годится даже на ..., ну скажем мягко, на легкие претензии к авторам книги.
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 22:25:40)
Дата 30.10.2011 22:53:26

Re: Пока даже...

>Если Вы хотите услышать, что я думаю про написанное,

Критика в адрес конкретной части текста. Вы меня или не поняли, или притворяитесь. Экзамины и зачеты на тему автором не здавал.
Хотел бы услышать Ваше компетентное мнение, но так пока ничего и не услышал. Когда услышу, тогда и отвечу. Будете и дальше флудить пустыми ответами, последнее слово оставлю за Вами.
От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 22:53:26)
Дата 31.10.2011 17:49:53

Re: Пока даже...

>>Если Вы хотите услышать, что я думаю про написанное,
>Критика в адрес конкретной части текста. Вы меня или не поняли, или притворяитесь. Экзамины и зачеты на тему автором не здавал.

Вот сейчас точно ничего не понял. Какая критика, в какой адрес...

>Хотел бы услышать Ваше компетентное мнение, но так пока ничего и не услышал. Когда услышу, тогда и отвечу. Будете и дальше флудить пустыми ответами, последнее слово оставлю за Вами.

На что мнение? На Вашу "критику", которую Вы почти дословно полтора месяца перемещаете из форума в форум? Или вот на ЭТО: https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/88355.htm
Мое мнение следующее:
Вариант 1. У Вас есть проблемы с изложением того, что Вы хотите сказать (разного рода).
Вариант 2. У Вас есть проблемы с понимаем как того, что написали авторы, так и по теме вопроса.
Выбирайте сами.
От eppanzer
К Сергей (31.10.2011 17:49:53)
Дата 31.10.2011 18:32:54

Re: Пока даже...

>Вариант 1. У Вас есть проблемы с изложением того, что Вы хотите сказать (разного рода).
>Вариант 2. У Вас есть проблемы с понимаем как того, что написали авторы, так и по теме вопроса.

Вы хоть один контрааргумент написали бы. Несмотря на свои проблемы разного рода попробую задать вопрос:
По вашему, авторы правы, утверждая, что командир немецкого корпуса мог "повлиять на исход боя и исход боя своих соединений подпирая их по мере необходимости находящимися в их непосредственном подчинении средствами усиление, будь то тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге..." (так как полков тяжелых танков и самоходных артбригад советской ТА 1945 г., которые авторы упоминает дальше в тексте, в наличии у немцев то не имелось),"А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г." был такой возможности начисто лишен."? Правы ли авторы, начисто отбрасывая возможность создание у комкора более весомых резервов разной силы и величины благодаря более богатой структуре ТД и МД и большему количеству танков?

Если у Вас и дальше проблемы понимать мои проблемные изложение, ответьте как обычно что нинибудь личное про меня, на этом нашу дискусию на пальцах и закончем.
От Сергей
К eppanzer (31.10.2011 18:32:54)
Дата 31.10.2011 18:52:09

Re: Пока даже...

>Вы хоть один контрааргумент написали бы. Несмотря на свои проблемы разного рода попробую задать вопрос:

Контраргумент нужно писать на что-либо существенное. А пока я существенного не вижу.

>По вашему, авторы правы, утверждая, что командир немецкого корпуса мог "повлиять на исход боя и исход боя своих соединений подпирая их по мере необходимости находящимися в их непосредственном подчинении средствами усиление, будь то тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге..." (так как полков тяжелых танков и самоходных артбригад советской ТА 1945 г., которые авторы упоминает дальше в тексте, в наличии у немцев то не имелось),"А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г." был такой возможности начисто лишен."? Правы ли авторы, начисто отбрасывая возможность создание у комкора более весомых резервов разной силы и величины благодаря более богатой структуре ТД и МД и большему количеству танков?

Про немецкий я вообще ничего не могу сказать, а вот про советский образца 41-го года - все сказано абсолютно верно.

>Если у Вас и дальше проблемы понимать мои проблемные изложение, ответьте как обычно что нинибудь личное про меня, на этом нашу дискусию на пальцах и закончем.

Так излагайте без проблем, и будет Вам счастье.
Пока я не вижу ничего похожего на критику и попытку разобраться - один бессвязный текст.