От А.Б.
К All
Дата 03.10.2011 16:28:08
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Порядок в танковых войсках?

Как и обещал скажу слово о вышедшей в этом году книге
А.Уланов, Д.Шеин. Порядок в танковых войсках?
Сразу скажу, что считаю. несмотря на все, что сказано далее, издание книги полезным, как расширяющее наши знания о войне и вводящее в оборот пласт различных исторических документов (впрочем разбавленных авторскими фантазиями).
Но надо ли когда-нибудь ее переиздавать? Судите сами.

Основная проблема данной книги есть контраст между заявленными программными целями и ее реальным содержанием. Так в главе 4 авторы стараются дать отпор
"простым ответам" о причинах поражения 1941 г. В советское время "простыми ответами", с помощью которых объясняли "объективные" причины поражения 1941 г. были
"внезапность", численное преимущество немцев, боевой опыт.
Причины пояления "объективистких" теорий авторы справедливо определяют "социальным заказом" для историков. Но чей социальный заказ выполняют они,
когда вроде бы отказавшись от старых "объективных причин", они тут предлагают свои.
(А отказываться ох как не хочется. И вот на с.395 уже возникает "достигнутая стратегическая внезапность нападения". До "стратегической" внезапности ранее не
додумались самые просоветские историки. Но авторы выводят такую стратегию из того, что Гитлер напал вопреки логике. Чьей логике? Уланова-Шеина?
И при подсчете соотношения сил к началу войны авторы говорят, что невозможно определить количество боеспособных танков 2-й категории, намекая, что число это стремится к 0. Однако немного потрудившись,
цифру эту можно приблизительно оценить, сравнив число танков 1-й и 2-й категории и число танков, выведенных из военных городков, для максимально доступного числа тд и мд.)
"Объективизм", который предлагают нам авторы основывается на низком уровне образованя в СССР (Глава 5) и неразвитости промышленности (Глава 7).
Благожелательно отозвавшись о немецком образовании XIX в., авторы намекают, что в недостатках образования виноват еще царский режим. Только вот ни за
обучение призывников 1940 г., ни призывников 1944 г. этот режим ответственности не несет.
Вообще-то тема влияния образования на уровень боеспособности военнослужащих СССР в ВОВ не такая простая и заслуживает дальнейшего изучения, но, понятно,
не в таком разрезе и не на таком легковесном уровне.
Что касается "технической отсталости промышленности", то сказав такое "А", авторы далее должны бы сказать и "Б", либо о "второй индустриализации",
проведенной в 1942-43 гг., либо о решающей роли "ленд-лиза", ибо иначе непонятно, как неразвитая промышленность после эвакуации смогла обеспечить
и валовое производство военной продукции, и значительный прирост ее качества.
И к чему вообще эти объективные факторы, если Глава 11 констатирует войска в низовом звене (взод-дивизия) не умели воевать "по уставу" (от корпусного уровня
до Ставки, с этим, по мысли авторов, все было в порядке). Выходит, что есть и субъективный фактор
в поражениях, который перечеркнул бы и поголовную грамотность, и суперразвитую промышленность? Хотя, с точки зрения авторов, безусловно изходящий из выявленных ими "объективных предпосылок".
Вообще-то "не по уставу" - это не более чем голословное утверждение. Еще никто не провел серьезного
исследования о том, соответствовали ли довоеные уставы характеру будущей войны или реальные бои их перечеркнули, выполняли ли танкисты реально эти уставы,
а если не выполняли, то на каком уровне (взвода или фронта) генерировали инициативы по их нарушению.
Авторская картина тут выглядит довольно примитивно. С начала войны все воевали "не по уставу". Потом появился Катуков, который под Мценском начал
воевать "строго по уставу". А потом "наступил момент истины" - 13 декабря 1941 г. Правда непонятно почему именно 13 декабря, в чем заключался этот момент и
почему уже после него фронт покатился к Сталинграду и Кавказу.
Никоим образом не посягая на заслуги Катукова все же заметим, что серьезным исследователям стоит не только размахивать как знаменем Приказом НКО №337, но
исследовать боевую деятельность всего 1гв.ск. А пока никем не выполнено еще исследование как распределяются заслуги и ошибки в боях 1гв.ск между его
соединениями, и насколько их авторами являются командиры соединений и частей, а насколько командование корпуса.
А если выхватывать отдельные эпизоды, то можно на примере действий под Орлом группы капитана Г.(он же Гусев) покритиковать и 4тбр.
Да и сам Катуков под Мценск не из Америки приехал. Вот интересно воевал ли он "по уставу", командуя 20тд, и позднее. командуя 1тк и 3мк.
Явно авторам не хочется признавать причинами поражений 1941 г. такие факторы как глупость, некомпетентность, расхлябанность, разгильдяйство. "Социальный заказ" на
изучение подобных факторов вряд ли последует. Могут возникнуть ненужные аналогии с современностью.
А чтобы не возникало вопросов, кто конкретно клал в котел войны свой ум, и свой героизм, а кто свою глупость ответственность размазывается на всех
поровну. И доказывая преданность авторов провластному пониманию "персональных данных", в истории ВОВ действуют некие А.,Б.,В. и так далее.
В самом деле, вдруг обидятся родственники или Минобороны на авторов за разглашение информации про то, что "в огневом взводе красноармеец М. по специальности связист сейчас готовится огневиком", и подадут на них в суд. Правда авторы почему-то непоследовательны и
разглашают фамилии генералов, таких как командир 9мк генрал Р. и будущий министр обороны полковник Г., хотя в законе про персональные данные вроде исключения для генералов не оговорены. Тем более, что в таком разглашении есть некоторый риск: вот раскрыли авторы на с.193 фамилию командующего Сталинградским фр. генерала Р., а кто-то возьмет, да и ткнет их носом, что Рокоссовский Сталинградским фр. вовсе и не командовал.
Вообще, то, что авторы часто ссылаются на компьютерные игры, заставляет предположить, что реальную жизнь они представляют слабо. И перечисляя
различные недостатки Т-34 обр.1941, авторы не различают каккие из них носили существенный характер, а какие нет. Безусловно наличие люка механика-водителя
ослабляет бронекорпус, но тем не менее Т-34-85 при наличии люка доехали до Берлина.
Посвятив значительную часть главы 3 отсутствию бронебойных снарядов, может авторы и не подозревают, что в 1941 г. из 76-мм дивизионных пушек и их танковых
аналогов при удачном попадании можно было вывести из строя любой немецкий танк почти всеми имеющимися видами снарядов.
Имеются в книге вызывающие удивление рассуждения про поштучно распределяемых по заводам высококвалифицированных токарей, сварщиков, штамповщиков.
Такое же удивление вызывает гимн, пропетый танку Т-III (с.136-137),
Никто не спорит про превосходство "тройки" в эргономике, но тезис, что Т-III имел "отличные шансы" в борьбе с Т-34 был опровергнут реальными боями.

В книге авторы как бы подспудно спорят с трудами Резуша-Суворова (как в Главе 3).
Хотя стоит ли это таких усилий? В массовом сознании дкйствительно интересующихся началом войны его труды уже опровергнуты. Но эти труды явно оказали влияние и на
развязность стиля авторов, и на манеру изложения, когда для доказательства какого-либо спорного тезиса приводится 1-2 аргумента, не всегда верных,
некритически принимаются документы жанров
"объяснительная","показания пленных генералов", "отчет НИИ" и широко используются аналогии, к примеру, из области авиации.

Целую главу (Глава 4) авторы посвятили поражению Франции в 1940 г., хотя, наверно, эти события имеют к заявленной теме весьма косвенное отношение. По
всей видимости, авторы этим текстом хотели показать широту своей эрудиции, представить еще одно оправдание событиям 1941 г. (если даже французов так легко побили, то куда уж нам "лапотным") и оправдать предвоенные репрессии (у французов комсостав не истребляли, а все равно потерпели поражение).
Только вот, чтобы побить Францию немцам оказалось достаточно пройти где-то 750 км, а от границы до Сталинграда приблизительно 1700 км, и на Волге территория СССР не заканчивалась. Но стоило ли, располагая ресурсом расстояний просто
выбрасывать другие ресурсы, к которым безусловно относился и подготовленный комсостав?
И фиксируя неподготовленность командиров танковых рот, следует подумать не ушли ли подготовленные командиры рот командовать полками, как вследствие репресий, так и вследствие бездумного формирования дополнительых 21 мк.
Обсуждение вредоносности этой меры авторы скромно обошли, потому как, видимо исходя из "общей теории прогресса", считают, что "мехкорпуса 1941-го, при всех своих недостатках, были важным этапом эволюции советских танковых войск" (с.360).
Иногда возникает подозрение, что не только при описании событий в Немирове, но и в других местах авторы использовали работу безвестных "литературных негров" разной степени компетентности.
Вот, правильно указав на с.271 состав мк обр.1941 вдруг на с.273 начинают описывать некий орб мк, какого на деле не существовало (а орб тд+мд было в мк 3 шт.)
Ничего кроме удивления не вызывают такие оценки: "остатки 6-го мехкорпуса обеспечивали сначала отход, а затем прорыв из белостоксого выступа советской
10-й армии", "атаки частей 4-го мехкорпуса Власова остановили наступление немецкой 71-й дивизии, дав этим возможность выйти из Львова частям 6-й армии".
И поскольку достоверность текста книги весьма неровная, возникают вопросы -
насколько достоверен состав окаэ мк - 9 Су-2 + 6 У-2. (с.274)? И к чему относятся дикие цифры явно неправильно скомпонованной таблицы 1-2 (с.61-65)?
Отсюда и возникают уже сомнения и во многих утверждениях книги, не подкрепленных ссылками на документы.
От eppanzer
К А.Б. (03.10.2011 16:28:08)
Дата 26.11.2011 22:06:28

Re: Порядок в...

Так как не дождался аргументов со стороны поклонников по поднятым спорным вопросам, перехожу к следующей теме. Надеюсь на сей раз вместо ответов на вопрос вопросами или неаргументированными короткими фразами услышу основанные аргументы. И не надо тыкать пальцами в мою некомпетентность - ведь я, как и все дилетанты, своей некомпетентности не замечаю.

Хотелось поговорить о броне и бронепробиваемость глазами авторов. Вот цитата из книги: "Как видно, лобовая броня немецких танков представляла собой для основной советской противотанковой пушки ничуть не меньшую проблему, чем лобовая "тридцатьчетверки" - для PaK.36." (с. 108) На с. 107 авторы учитывают "что "сорокопятка" была основной советской танковой пушкой, картина рисовалась нерадостная." Это всё так, пробивать лобовую броню немецких танков 45-мм пушке было трудновато. А что там с бортами? Ведь ПТО ставят в линию и стреляют в лоб только в кинофильмах, есть же такое требование организовать оборону так, чтобы огонь ПТ средств вести по бортам, и танки на поле боя маневрируют, обстреливают друг друга под разными углами. Да и бои невсегда ведутся на полях с видимостью на несколько км. Усилить же всю бронезащиту танков невозможно, поэтому усиливают лишь лоб. Возьмём например всем известный Chieftain. Лоб корпуса - 110 мм/72º (эквивалент 388 мм), борт - 38 мм/10º, башня - 196 и 45 мм соответсвенно. Трудно его в лоб взять что Т-55, что Т-62, даже 125-мм пушке было трудновато. Вот борт дело другое. Авторы нам сообщают (если кто то ещё не знал), что на исытаниях наклонные борта Т-34 поражались 37-мм остроголовыми снарядами с дистанции 175-250 м (с.100).
В "копилке" одного из авторов Д.Шейна помещён документ ( http://www.mediafire.com/?zj45omgjjjq) судя по которому:
45-мм танковая пушка обр. 1934 г. пробивает борта:
Pz.III - с 900 м (сравним с 175-250 м)
экранированные борта Pz.IV - с 600 м
Чешские танки - с 800-1000 м.
45-мм танковая пушка обр. 1942 г. танка Т-70 борта
StuG III "брала" с 50 м.
Даже при обстреле Pz.IV с 12,7 мм ДШК (дистанция неуказанна) были получены 3 сквозные пробоины в борте моторного отделения, из 5 попаданний 1 сквозное в корме башни и 2 сквозные (из 2 попаданий) в корме корпуса.
Дальше по бронебойным 76,2-мм снарядам. Не привели авторы данных из указанного документа, что 76,2-мм ОФ снаряды ломают броню, сбивают башню на 15 цм, поражает внутрь танка осколками на дистанции 800-950 м, что Ф-34 с Pz.III "управляется" что бронебойным, что ОФ снарядом с 900 м, что ОФ срывает двери башни, командирскую башеньку, ломает борт Pz.IV "на всех дальностях действительного огня".
Ещё авторы нам документально доказали, что 76,2-мм ОФ поражают ходовую часть и гусеницы Т-34. Вот бы привели в пример немецкий танк, чьи гусеницы и ходовая часть ОФ снарядом не поражались.
Помоему - уж очень односторонно, по Суворово-Солонински, подбирая нужные цитаты, повторяя одно и тоже разными ракурсами и интонациями авторы просто вдалбивают своё мнения. За что и критика. Не говоря уже про очень немногословных, но выразительных поклонниках, которые так и заставляют графоманить :)
От Сергей
К eppanzer (26.11.2011 22:06:28)
Дата 26.11.2011 22:24:39

Re: Порядок в...

>Так как не дождался аргументов со стороны поклонников по поднятым спорным вопросам, перехожу к следующей теме. Надеюсь на сей раз вместо ответов на вопрос вопросами или неаргументированными короткими фразами услышу основанные аргументы. И не надо тыкать пальцами в мою некомпетентность - ведь я, как и все дилетанты, своей некомпетентности не замечаю.

Нет никаких спорных вопросов. По крайней мере кроме Вас из никто не видит.

>Помоему - уж очень односторонно, по Суворово-Солонински, подбирая нужные цитаты, повторяя одно и тоже разными ракурсами и интонациями авторы просто вдалбивают своё мнения. За что и критика. Не говоря уже про очень немногословных, но выразительных поклонниках, которые так и заставляют графоманить :)

Чего сказать то хотели? Где критика?
От eppanzer
К Сергей (26.11.2011 22:24:39)
Дата 27.11.2011 02:08:33

Re: Порядок в...


>Нет никаких спорных вопросов. По крайней мере кроме Вас из никто не видит.

Как понимаю, лично Вы считаете, что авторы выполнили своё обещания сравнить советский и немецкий корпуса?
Что не переоценили ценность придаваемых дивизионов артиллерии, что они были столь важным средством усиления, сравнимым с тяжелыми танковыми полками и бригадами САУ ТА 1945 г.?
Что артиллерийские и саперные части не придавались бы МК в случае гипотетического удара СССР по Германии?
Что действительно советский комкор не имел средств усиления?
"Добейте" аргументами.

>Чего сказать то хотели? Где критика?
Что авторы преднамерено не привели данных из цитируемого документа по результатам стрельбы советских танковых и противотанковых пушек по бортам и ОФ снарядами. Нету и ссылки на этот документ. Если не ошибаюсь, этот документ опубликовал и Баратинский (или Свирин?), но упомянутых данных не убрал.
От Сергей
К eppanzer (27.11.2011 02:08:33)
Дата 27.11.2011 09:19:13

Re: Порядок в...

>>Нет никаких спорных вопросов. По крайней мере кроме Вас из никто не видит.
>Как понимаю, лично Вы считаете, что авторы выполнили своё обещания сравнить советский и немецкий корпуса?

Я считаю, что каждый понимает выполнение задач по разному. Во-вторых, четче формулируйте свои мысли. Мы тут не телепаты чтобы понимать Ваши "помыслы" на расстоянии, да еще в отсутствии их сформулированности у автора.

>Что не переоценили ценность придаваемых дивизионов артиллерии, что они были столь важным средством усиления, сравнимым с тяжелыми танковыми полками и бригадами САУ ТА 1945 г.?

Причем тут 1945 год?

>Что артиллерийские и саперные части не придавались бы МК в случае гипотетического удара СССР по Германии?

Найдите это в советском планировании. Сможете?

>Что действительно советский комкор не имел средств усиления?

Назовите их.

>"Добейте" аргументами.

Да Вас не нужно "добивать". Вы и так рядом не стояли с авторами книги.

>>Чего сказать то хотели? Где критика?
>Что авторы преднамерено не привели данных из цитируемого документа по результатам стрельбы советских танковых и противотанковых пушек по бортам и ОФ снарядами. Нету и ссылки на этот документ. Если не ошибаюсь, этот документ опубликовал и Баратинский (или Свирин?), но упомянутых данных не убрал.

Это критика? Это детский сад какой-то.
а/ ДОКАЖИТЕ преднамеренность
б/ "критика" по отсутствию ссылки на документ, это даже не детский сад, это ясли какие-то.
в/ Вы явно не можете сконцетрированно выражать свои мысли. Попробуйте дома в спокойной обстановке потренироваться. Потом выкладывайте на форумы.
От eppanzer
К Сергей (27.11.2011 09:19:13)
Дата 27.11.2011 19:52:33

Re: Порядок в...

>Причем тут 1945 год?
Текст читайте

>>Что артиллерийские и саперные части не придавались бы МК в случае гипотетического удара СССР по Германии?
>
>Найдите это в советском планировании. Сможете?
Планирование планированию рознь, но поискали, сами нашли бы. Хотя и искать особенно не надо. А азбуке учать на первом классе.
>>Что действительно советский комкор не имел средств усиления?
>
>Назовите их.
Опять азбука, что такое резерв командира, для чего он нужен. И что резерв не только то, что придают в виде дюжины стволов на мехтяге.

>Да Вас не нужно "добивать". Вы и так рядом не стояли с авторами книги.
В смысле работы в архивах России - да, рядом не бывал. В смысле других вопросов - тоже да, на разных этажах гуляем.

>а/ ДОКАЖИТЕ преднамеренность
Авторов не судять, а я не прокурор. Это моё личное мнения о представленной публичному пользованию работе, не нравится - не читайте, не согласны - вы и доказывайте.

>в/ Вы явно не можете сконцетрированно выражать свои мысли. Попробуйте дома в спокойной обстановке потренироваться. Потом выкладывайте на форумы.
Всё вы оскорбляете, а зря. И некультурно, особенно виртуально.
Подняли бы на секунду глаза от архивной пыли и посмотрели бы шире. Эти же архивные документы приобрели бы второй блеск. За работу в архивах - авторам хвала и почет, но шаг в сторону от архивов - и начинаются неправильные выводы.
Кстати, что у вас за проблемы с детским садом, что всё повторяетесь? Русский язык богатый выражениями (не только теми...), можете отвечать и не так скудно. И не нервничайте так
От coast70
К А.Б. (03.10.2011 16:28:08)
Дата 02.11.2011 22:15:29

Ещё одна рецензия:

http://radutny.livejournal.com/166562.html#cutid1

От eppanzer
К А.Б. (03.10.2011 16:28:08)
Дата 29.10.2011 21:56:39

Re: Порядок в...

>Отсюда и возникают уже сомнения и во многих утверждениях книги, не подкрепленных ссылками на документы.

1. В книге много интересных и полезных документов, но придерживаться хоть каких правил указывания источников авторы не утрудились, от чего ценность работы в моих глазах упала. Ну, автор хозяин-барин, искренне желаю дальнейшых успехов.
2. Те части книги, в которых не указано совсем ни одного источника и отсутсвуют цитаты (особенно страницы 271-275), но которые изобилуют авторскими "выводами", лучше бы на белый свет не появлялись. То, что люди много работали в архивах и с архивными документами автоматически азбуке военного дела их не обучивает. А некометентность местами так и бросается в глаза. В тему разведки авторы не проникали, в действительное положение дел с составом и организацией корпусов не углублялись, а про немецкий корпус наверное где то одним ухом прослышали.
3. Ппрочитал про Францию и удивился умению переписывать с французкого (при этом забыв указать источники). Также удивился поверхностностью и не пониманием французкой теории и практики применение бронетанковых войск и главного отличие от таковых советских.
4. Такие мелочи, что в одной странице подают на тарелке разведывательные органы мехкорпуса (с. 271), в другой ему придают ... отд. разведбат (с. 273), который тут же разносят за "бедность", как и корпусную авиаэскадрилью. Хоть словечко про средства разведки немецкого комкора написать "скромно" забывают. Работу столь гордых (судя по высказыванием г. Шейна на его блоге) авторов это точно не украшывает.
Не стал бы критиковать, и критиков и без меня хватает по всему виртуальному пространству, и много полезного нашел. Но не понравились некоторые громкие поверхностные или ошыбочные выводы.
От Сергей
К eppanzer (29.10.2011 21:56:39)
Дата 30.10.2011 08:54:35

А если без эмоций?

>1. В книге много интересных и полезных документов, но придерживаться хоть каких правил указывания источников авторы не утрудились, от чего ценность работы в моих глазах упала. Ну, автор хозяин-барин, искренне желаю дальнейшых успехов.

1. Примеры
2. Правильный вывод (я про хозяин-барин)

>2. Те части книги, в которых не указано совсем ни одного источника и отсутсвуют цитаты (особенно страницы 271-275), но которые изобилуют авторскими "выводами", лучше бы на белый свет не появлялись. То, что люди много работали в архивах и с архивными документами автоматически азбуке военного дела их не обучивает. А некометентность местами так и бросается в глаза. В тему разведки авторы не проникали, в действительное положение дел с составом и организацией корпусов не углублялись, а про немецкий корпус наверное где то одним ухом прослышали.

Ох уж эти "полковники"... Слышали про такой "термин"? Я так понимаю, что Вы себя относите к этой части населения нашей страны? Абсолютное большинство этого населения служило в таких "подразделениях", что им бы поосторожнее быть в высказываниях. "Опыт" службы в вопросах военной истории играет плохую службу для этих людей.
Теперь относительно Ваших "выводов". Давайте подробности. Пока слышны только "общие рассуждения полковника".

>3. Ппрочитал про Францию и удивился умению переписывать с французкого (при этом забыв указать источники). Также удивился поверхностностью и не пониманием французкой теории и практики применение бронетанковых войск и главного отличие от таковых советских.

Так Вы еще и "полковник бронетанковых войск Франции довоенного периода"? Сколько же Вам лет?

>4. Такие мелочи, что в одной странице подают на тарелке разведывательные органы мехкорпуса (с. 271), в другой ему придают ... отд. разведбат (с. 273), который тут же разносят за "бедность", как и корпусную авиаэскадрилью. Хоть словечко про средства разведки немецкого комкора написать "скромно" забывают. Работу столь гордых (судя по высказыванием г. Шейна на его блоге) авторов это точно не украшывает.

Замечание ни о чем.

>Не стал бы критиковать, и критиков и без меня хватает по всему виртуальному пространству, и много полезного нашел. Но не понравились некоторые громкие поверхностные или ошыбочные выводы.

Пустой постинг, лишь бы о чем написать. Зачем это нужно было делать? Показать еще на одном форуме свое отношение к книге?
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 08:54:35)
Дата 30.10.2011 12:18:24

Re: А если...

Ув. Сергей, это Вы кипятите от эмоций. Даже, оскорбляете, так слегка.
>1. Примеры

Читайте почти любую страницу (только глаза не закрывайте), сосчитайте приведенные цитаты и ссылки.

>Ох уж эти "полковники"... Я так понимаю, что Вы себя относите к этой части населения нашей страны?

Вы обратили столько внимания к моей персоне! Ни к этой, ни к другой любой части населения Вашей прекрасной страны я не отношусь. Но очень признателен за столь высокую оценку моему русскому языку. Несмотря на ep[panzer] к Германии тоже не отношусь. Мне 41 г., из которых я 26 более менее серьёзно занимаюсь военной историей, большей частью именно довоенной (до ВМВ) и послевоенной. В погонах не щеголял, но уверен (есть на то основание), что военное дело знаю на "отлично". Извините, доказывать не стану.
Повторюсь, что местами текст в книге двух упоминаемых авторов поверхностен, некоторые выводы - ошыбочные. То, что для Вас "ни о чём", мне кажется недопустимой ошыбкой. Для меня стр. 271-274 говорят о том, что авторам следовало бы больше почитать, прежде чем писать. Но, видите ли, мне интереснее выяснять вопросы истории, а не критиковать. Без фанатизма в ту или онную идею.
От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 12:18:24)
Дата 30.10.2011 12:29:58

Re: А если...

>Ув. Сергей, это Вы кипятите от эмоций. Даже, оскорбляете, так слегка.

Да какие у меня эмоции? Все давно закончились :))

>>1. Примеры
>Читайте почти любую страницу (только глаза не закрывайте), сосчитайте приведенные цитаты и ссылки.

Не уходите от ответа.

>>Ох уж эти "полковники"... Я так понимаю, что Вы себя относите к этой части населения нашей страны?
>Вы обратили столько внимания к моей персоне! Ни к этой, ни к другой любой части населения Вашей прекрасной страны я не отношусь. Но очень признателен за столь высокую оценку моему русскому языку. Несмотря на ep[panzer] к Германии тоже не отношусь. Мне 41 г., из которых я 26 более менее серьёзно занимаюсь военной историей, большей частью именно довоенной (до ВМВ) и послевоенной. В погонах не щеголял, но уверен (есть на то основание), что военное дело знаю на "отлично". Извините, доказывать не стану.

Самоуверенности у Вас хоть отбавляй. И кто же (ну кроме Вас, разумеется) может поставить такую же оценку?

>Повторюсь, что местами текст в книге двух упоминаемых авторов поверхностен, некоторые выводы - ошыбочные. То, что для Вас "ни о чём", мне кажется недопустимой ошыбкой. Для меня стр. 271-274 говорят о том, что авторам следовало бы больше почитать, прежде чем писать. Но, видите ли, мне интереснее выяснять вопросы истории, а не критиковать. Без фанатизма в ту или онную идею.

Это Ваше личное мнение, основанное, судя по всему на предвзятом мнении.
От stern
К Сергей (30.10.2011 12:29:58)
Дата 30.10.2011 13:26:10

Re: А если...

>
>Это Ваше личное мнение, основанное, судя по всему на предвзятом мнении.
там были мутные рассуждения на тему о бедном советском MK к-ый д.б. вести разведку в радиусе прим. 100 км. При етом да действительно разведбат перепутан с мотоциклетным полком, а авиа-эскадрилье, приданной полку авторы почему-то шансов не оставили. Я так и не понял почему :)
От Сергей
К stern (30.10.2011 13:26:10)
Дата 30.10.2011 15:03:00

Re: А если...

>>Это Ваше личное мнение, основанное, судя по всему на предвзятом мнении.
>там были мутные рассуждения на тему о бедном советском MK к-ый д.б. вести разведку в радиусе прим. 100 км. При етом да действительно разведбат перепутан с мотоциклетным полком, а авиа-эскадрилье, приданной полку авторы почему-то шансов не оставили. Я так и не понял почему :)

А/э не придавалась, она входила в состав корпуса, и вроде ее основное назначение связь, а не разведка.
От stern
К Сергей (30.10.2011 15:03:00)
Дата 30.10.2011 17:58:46

Re: А если...


>
>А/э не придавалась, она входила в состав корпуса, и вроде ее основное назначение связь, а не разведка.
в том контексте как в книге написано, "разведка в радиусе 100 км" на самолетах совсем не обязательно было иметь фото-оборудование. Слетал вдоль дороги, посмотрел, есть колонна супостатов, нет.. доложил.

Плохо что мы не имеем практичеких примеров как же мехкорпуса стреляли, как добывали информацию о противнике, как принимали решения на бой. Все ето из-за отсутвия документов накрылось.
От МишаТ
К Сергей (30.10.2011 15:03:00)
Дата 30.10.2011 17:37:14

Re: А если...


>А/э не придавалась, она входила в состав корпуса, и вроде ее основное назначение связь, а не разведка.

Не основное назначение КАЭ - коректировка артогня и разведка (3 звена самолетов - 9 Су-2/Як-4/СБ.), ну и связь (2 звена самолетов 6 У-2).
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 12:29:58)
Дата 30.10.2011 12:44:12

Re: А если...

>Не уходите от ответа.
Не ухожу, извольте сами полистать.
>Самоуверенности у Вас хоть отбавляй. И кто же (ну кроме Вас, разумеется) может поставить такую же оценку?
Экзамены здавал :)
Некоторые мои статьи оценивают редколегии, доктора и професора исторических наук. Даже полковники :)
>Это Ваше личное мнение, основанное, судя по всему на предвзятом мнении.
Вы не судите, Вы смотрите обьективно.
По-вашему, почему немецким корпусам придаваи полевую и зенитную артиллерию, а советским МК - нет? Для авторов это - чуть ли не коренное доказательство "лучшей" организации немецких корпусов. Вообще в авторское понятие резерва комкора входят только приданные части и подразделение. Лично я тоже так думал, в 13-14 лет. Вот и вывод - что комкор советского МК 1941 г. ни чем не мог повлиять на исход боя (точную цитату сами найдете, или приведу позже, книги под рукой не имею).
От tankist
К eppanzer (30.10.2011 12:44:12)
Дата 30.10.2011 19:22:32

Re: А если...

>Некоторые мои статьи оценивают редколегии, доктора и професора исторических наук. Даже полковники :)

А где можно почитать Ваши статьи?
От eppanzer
К tankist (30.10.2011 19:22:32)
Дата 30.10.2011 22:11:06

Re: А если...

>А где можно почитать Ваши статьи?
Вряд ли почитаете, они на литовском. Пока.
Вряд ли Вас заинтересует статьи про стрелковый взвод, отделение или роту междувоенной Литовской армии. Или Спорные и непросвеченные вопросы историографии Литовской армии (1938-1940), или Военный фактор в создании Балтийского союза. Вряд ли поклонника бронетанковых войск заинтересует Артиллерийские орудие Литовской армии 1919-1940 гг. Наверное заинтересовало бы Почему САУ не могла заменить танк, но эта скромная просветительная статейка не идёт ни в какое сравнение с прекрасными работами по САУ русских грандов (без иронии). Если дотяну до желаемого уровня работы Сравнительный анализ немецкого моторизованного и советского механизированного корпусов 1941 г. и Первые дни военных действий в Литве в июне 1941 г., обязательно выложу на русском.
От tankist
К eppanzer (30.10.2011 22:11:06)
Дата 30.10.2011 23:05:58

Re: А если...

>Вряд ли почитаете, они на литовском. Пока.

Jūs neturite būti drovūs. Tai nėra problema. Kaip jūs rankena?

Garik
От eppanzer
К tankist (30.10.2011 23:05:58)
Дата 31.10.2011 11:17:28

Re: А если...

>>Вряд ли почитаете, они на литовском. Пока.
>
>Jūs neturite būti drovūs. Tai nėra problema. Kaip jūs rankena?

>Garik

Если Вы хотели сбить с меня спесь, то с автоматическим переводом Вам получилось настолько хорошо, что даже обижатся не смог бы, чуть было не помер со смеху, такое получилось!
Перевел с автоматическим переводчиком "обратно" в русский, но даже близко не смешно: "Вы не стесняйтесь. Это не проблема. Как вы справляетесь?"
Не знаю, что Вы имели в виду, но по литовски высмеяли меня на совесть.
От tankist
К eppanzer (31.10.2011 11:17:28)
Дата 31.10.2011 15:53:40

Re: А если...

:))
"Как к вам обращаться?"

Гарик
От eppanzer
К tankist (31.10.2011 15:53:40)
Дата 31.10.2011 16:15:05

Re: А если...

>:))
>"Как к вам обращаться?"

>Гарик
 Уважаемый Гарик, обращайтесь как угодно и когда угодно, если только в чём то смогу помочь или участвовать в дискусии.
Просто Ваш перевод на литовский получился на столько удачной шуткой, что я не в силах обидется, даже если Вы это сделали преднамерено.
Особенно порадовала бы дискуссия на тему соотношение танков:пехоты в танковых соединениях ВМВ. Уже почти что общепринятое мнение, в том числе и уважаемого Е.Дрига, что в 1941 г. в советских МК было слишком много танков и не хватало пехоты, мне не кажется обоснованным. Случайно такой дискусии не пропустил?

Эгидиюс
eppanzer
От tankist
К eppanzer (31.10.2011 16:15:05)
Дата 31.10.2011 16:28:31

Re: А если...

Ну я как бы склонен доверять тому же Исаеву А.В., который на мой взгляд объективный автор. Алексей Валерьевич в своих трудах говорит, что действительно, пехоты было мало. Не танков много, а пехоты мало. И очень часто мехкорпус раздергивали по дивизиям и бросали танки в бой одни, без пехотного прикрытия. Как итог - потеря танков, невыполнение задачи. Да и артиллерией не совсем порядок был...

Гарик
От eppanzer
К tankist (31.10.2011 16:28:31)
Дата 31.10.2011 20:14:01

Re: А если...

>Ну я как бы склонен доверять тому же Исаеву А.В., который на мой взгляд объективный автор. Алексей Валерьевич в своих трудах говорит, что действительно, пехоты было мало. Не танков много, а пехоты мало. И очень часто мехкорпус раздергивали по дивизиям и бросали танки в бой одни, без пехотного прикрытия. Как итог - потеря танков, невыполнение задачи. Да и артиллерией не совсем порядок был...

>Гарик
Трудно спорить. Ещё дивизии стояли слишком далеко друг от друга, связь не действовало, а командиры принимали решение бросать танки прямо на стволы проивотанковой и полевой артиллерии. Куда бросатся в атаку не знали, так как не проводилась разведка.
Я тожен склонен верить г. Исаеву, но он тоже может ошыбатся. Дело в том, что я не вижу никакого основания утверждать, что в штатах МК не хватало пехоты, кроме как успешных действий немецких войск. Но они то действовали успешно не благодаря наличию большего количества пехоты, а благодаря комплексным неуспешным действием противника. Хотя г. Е.Дриг тоже утверждает, что не хватало пехоты, он же пишет:"Это превращало формально механизированные соединения в танки, не поддержанные пехотой (нечем перевозить) и артиллерией (нечем буксировать)." (Дриг, Е. Механизированные корпуса РККА в бою. Москва, Транзиткнига, 2005, с. 670). Поменяй хоть половину танковых полков на мсп, всё равно их возить было бы нечем. Надо было не больше пехоты, а создать и оснастить пехоту средствами передвижение.
Существовашая организация МК позволяла как массированно применяя танки проламывать подготовленную оборону, придавать часть танков стрелковым корпусам и ещё сохранялись силы для ввода в пробитую брешь. Даже вооруженные легкими танками МК могли действовать вполне успешно, если бы не в книге авторов выложены причины (текст с цитатами и ссылками)ю А вот оргструктуры были отличными. Если посмотреть на ТД времен "холодной войны", то найдем аж 4 ТП и один МСП. Правда, в ТП есть мсб, но соотношение тб и мсб 13:7, в ТД 1941 г. 8:3, в МК же 19:12.
Немножко о Франции.
Французы не то что раздробляли свои бронетанковые силы, они ещё ставили им тактические задачи на небольшую тактическую глубину, в обороне действовали на широком фронте, останавливая силами роты, эскадрона или даже взвода удары танковых полков. Если бы после этого наносились сконцентрированные удары силами крупного соединение (вроде советского МК) во фланг или на обнаруженную брешь в обороне противника, на большую глубину, с выходом на оперативное пространство, угрожая окружением групировке противника, дело пошло бы иначе. Увы, французы имели лишь несколько ТД, готовых действовать лишь в небольшую тактическую глубину в 15-25 км.
Такую возможность имел и 12-й МК в Литве. Но.
1. Дивизии стояли слышком далеко друг от друга. 84-я МД совсем не привлекалась к наступлению.
2. Отсутсвовало воздушное прикрытие, противник же сосредоточил удары авиации по выдвигающимся советским соединениям. Хотя удары выбили довольно таки незначительное количество танков, онм воспрепятсвовали своевременному выходу на исходные позиции.
3. Вкупе с воздушными ударами сказались проблемы обеспечения и технического склада, очень хорошо описанные авторами книги.
4. Несмотря на всё 28-я ТД Черняховского сумела подготовится к наступлению. Вопреки постулатам военной теории и здравому смыслу всего 1 ТД вместо всего 12-го МК.
5. 28-я ТД не имела разведданных, немцы же установили направление (наверное и привлекаемые силы)удара и имели время организовать оборону. На эту оборону дивизия стремительно и напоролась. Даже в этом случае, имея штатные КВ и Т-34, с проявленой отвагой и решительностью 28-я ТД проломила бы оборону немцев и пробилась бы дальше. Будь у неё артиллерия (не довезли) и пехота (28-й мсп был изьят из состава дивизии)проломила бы оборону с меньшими потерями.
От tankist
К eppanzer (31.10.2011 20:14:01)
Дата 31.10.2011 21:54:17

Re: А если...

Практически любой пример ввода в бой танкового подразделения без пехоты и без артиллерийской поддержки - это трагический пример.
Танковая дивизия советского времени (по крайней мере в 80-х)это 3 тп и 1 мсп. Что же получается в сухом остатке? А в этом остатке мы имеем 10 тб и практически 8 сб. Почему 8 спросите Вы? На мой взгляд разведроты и разведбат тоже надо учитывать. Согласитесь, что это уже немного по-другому выглядит...
По транспорту у того же А.Исаева можно очень подробно прочесть в главе про мобилизацию. Но если Вы считаете что это не так, то напишите книгу. Изложите свою точку зрения на проблему. Приведите факты, обоснования. От этого мы читатели только выиграем.

С уважением,
Гарик
От eppanzer
К tankist (31.10.2011 21:54:17)
Дата 31.10.2011 22:37:14

Re: А если...

>Практически любой пример ввода в бой танкового подразделения без пехоты и без артиллерийской поддержки - это трагический пример.
Согласен, но не совсем. Одно наступать на подготовленую оборону, другое - быстро продвигатся вперед по "зафронтовому" пространству при условиях маневренных действий начала войны. Умереный риск в сочетании с решительностью и напором.
>Танковая дивизия советского времени (по крайней мере в 80-х)это 3 тп и 1 мсп.
Благодарю за внимательность
Почему 8 спросите Вы? На мой взгляд разведроты и разведбат тоже надо учитывать. Согласитесь, что это уже немного по-другому выглядит...
Не соглошусь ни за что. Использовать разведку как пехоту или даже просто как авангард не стал бы ни за что. Заманчиво, но губительно.
>По транспорту у того же А.Исаева можно очень подробно прочесть в главе про мобилизацию. Но если Вы считаете что это не так, то напишите книгу. Изложите свою точку зрения на проблему. Приведите факты, обоснования. От этого мы читатели только выиграем.
Я тоже читатель, внимательно читаю и Исаева, и других. До книги мне ещё далеко, знаний не хватает, ещё читать да перечитывать, сопоставлять да анализировать. Читать есть что, хорошых русских авторов и историков (как и писателей "от истории" :)) довольно таки много. Жаль, что некоторые умные люди бросаются в комерцию с какой нибудь пламенной идеей, подгоняя под неё факты. Продаётся неплохо, а пользы мало. Это я не про Исаева и не про Шейна с Улановым. За хорошый совет спасибо.
С уважением,

Эгтдиюс
eppanzer
От Pavel iz Rigi
К eppanzer (31.10.2011 22:37:14)
Дата 31.10.2011 23:53:52

Re: А . 28-я тд не создала проблемы противнику ( 1-му АК )

>>Практически любой пример ввода в бой танкового подразделения без пехоты и без артиллерийской поддержки - это трагический пример.
>Согласен, но не совсем. Одно наступать на подготовленую оборону, другое - быстро продвигатся вперед по "зафронтовому" пространству при условиях маневренных действий начала войны. Умереный риск в сочетании с решительностью и напором.


28-я тд не создала проблемы противнику ( 1-му АК )
и это было по целому ряду объективных причин .
Конечно оставленный в Риге 28-й мп мог ,при успехе, принести пользу но главное структура МК созданная "теоретиками бронетанкого дела в СССР" была
неудачной . Около 400 танков в танковой дивизии не могли действовать эффективно именно ввиду своей многочисленности. ( автомобиль это обязательный сопровождающий для танков но дорожная сеть должна быть
способна пропустить - эти колонны а тыл уметь обеспечить ) НО предварительно штаб должен проработать
маршруты ... А разедка должна обнаружить и хоть как-то
определить противника ...
Но восемь имевшихся в дивизионном 28-м гаубичном полку орудий ( 4-122 и 4-152 / треть от штата / в бою
так и не смогли принять участие - их гешихт 11-й пд просто не заметил , а ведь они дожны были уничтожить
ПТ орудия немцев.
Да и танки БТ-7А,/17 штук были в 28-й тд,перейдя из артиллерийских подразделений реорганизованной весной 41-го в дивизию танковой бригады / ,которые могли быть в бою полезны почти как германские "четверки", тоже как-то не помогли в качестве САУ ... Но не подавляли ПТО,так хорошо оснащенную именно для брони БТ.



С уважением к Вашему мнению.
От eppanzer
К Pavel iz Rigi (31.10.2011 23:53:52)
Дата 01.11.2011 00:25:59

Re: А ....

>Около 400 танков в танковой дивизии не могли действовать эффективно именно ввиду своей многочисленности.
В которой ТД имелось 400 танков или предусматривалось иметь по штату?
>(автомобиль это обязательный сопровождающий для танков но дорожная сеть должна быть способна пропустить - эти колонны а тыл уметь обеспечить
Сколько же автосредств "на ходу" имели немецкие ТД 22 июня 1941 г.? В Нормандии, в условиях абсолютного господства авиации союзников немецкие ТД способность передвигатся теряли начисто.
) НО предварительно штаб должен проработать
>маршруты ... А разедка должна обнаружить и хоть как-то
>определить противника ...
Безусловно должны.
> Но восемь имевшихся в дивизионном 28-м гаубичном полку орудий ( 4-122 и 4-152 / треть от штата / в бою
>так и не смогли принять участие - их гешихт 11-й пд просто не заметил , а ведь они дожны были уничтожить
>ПТ орудия немцев.
Действительно было бы интересно узнать про артиллерию 28-й ТД. А орудие (и другие средства) ПТО должны уничтожать все огневые средства, в том числе и танки. Полевая артиллерия какими то исключительными возможностями уничтожить замаскированное ПТ орудие не обладает. Вертется как волчок и истреблять все танки вокруг орудие ПТО не в силах. Иначе бы многочисленные советские орудие ПТО истребили бы все немецкие танки в течении недели.
> Да и танки БТ-7А,/17 штук были в 28-й тд,перейдя из артиллерийских подразделений реорганизованной весной 41-го в дивизию танковой бригады / ,которые могли быть в бою полезны почти как германские "четверки", тоже как-то не помогли в качестве САУ ... Но не подавляли ПТО,так хорошо оснащенную именно для брони БТ.
 Трудно БТ-7А дотянутся до "четверки". Да и Бог знает сколько их было на ходу. Другое дело, что вовремя обнаружив орудие ПТО её обезвредить можно и с ДТ. Поляки со своими смертельными 37-мм Бофорсами, французы с 25-мм Готчкиссами и 47-мм Шнейдерами, англичане с 2-фунтовками немецких легких танков поголовно не перебили. Если ломались льбом на подготовленую оборону польского пехотного полка или каваллерийской бригады, немцы несли существенные потери и, как правило не пробивались.
Пример из книги: "16.00 для противодействия разведывательным танковым группам противника командир 20-го такового полка выделил группу в составе 15 танков под командованием начальника штаба полка майора Говор. Ворвавшись в глубину противотанковой обороны противника, отряд майора Говор был встречен сильным противотанковым и артиллерийским огнем противника... Наши потери - танков КВ - 4 шт., БТ- 7 шт." (c. 104)
Ну зачем врыватся в глубину противотанковой обороны противника силами тр, чтобы противодействовать разведывательным танковым группам противника?




От Pavel iz Rigi
К eppanzer (01.11.2011 00:25:59)
Дата 01.11.2011 01:18:03

Re: А ....


>В которой ТД имелось 400 танков или предусматривалось иметь по штату?
 Около 400 танков и предусматривал штат но до него
не дотягивали ...

К примеру в тд 5-го МК
( мой перепост данных Е.Дрига на начало июля 1941 года его сайта МК )
Всего
танков и ба
13 танк. див. 441
17 танк. див. 413

К примеру та же 28-я тд убыв на границу 18 июня бывшие литовские пулеметные "Виккерсы" оставила
( почти все) в Риге - они были в разведбат переданы
вместо штатных Т-40.


С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К Pavel iz Rigi (01.11.2011 01:18:03)
Дата 01.11.2011 01:36:27

Re: А .... штат тд 1940-го был


>>В которой ТД имелось 400 танков или предусматривалось иметь по штату?
> Около 400 танков и предусматривал штат но до него
не дотягивали - в небогатом СССР промышленность не дотягивала ...


Командный состав - 746
Начальствующий состав - 603
Младший начальствующий состав - 2438
Рядовой соствав - 6777
Всего личного состава - 10564

Легковые автомобили - 46
Грузовые автомобили - 1243
Специальные автомобили - 315
Трактора - 73
Автокухни - 85

Тяжелые танки - 105
Средние танки - 236
Огнеметные танки - 54
Легкие танки - 18
Средние БА - 56
Легкие БА - 35

Мотоциклы с пулеметом - 212
Мотоциклы без пулемета - 113

Артиллерийские орудия:
152-мм - 12
122-мм - 12
76-мм - 4
37-мм - 12

Минометы:
50-мм - 27
82-мм - 18

Станковые пулеметы - 45
Ручные пулеметы - 169
Крупнокалиберные пулеметы - 6


Одних танков задумали 413 штук,но в 1941-м "чуть"
уменьшили количество тяжелых - понимали таких тоеретических изысканий промышленность не потянет...
/Видимо "изувер" И. Сталин урезал полковничьи фантазии
и генеральские запросы . Тем более и адмиралы желали
построить те линкоры, что Англо-советсткое соглашение
разрешало ... а это тоже метал и броня ( это мои догадки)Поскольку беды РККА начинались имено с фантазий военных теоретитков и некомпетентности "штирлицев"из разведки . Но за урезание фантазий Сталина после смерти и недоверие осудили /






С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 12:44:12)
Дата 30.10.2011 15:00:43

Re: А если...

>>Не уходите от ответа.
>Не ухожу, извольте сами полистать.

Что полистать? Я полистал некоторые форумы и увидел, что за в течении 1,5 месяцев Вы кроме двух мутных примечаний ничего больше и не смогли придумать.

>>Самоуверенности у Вас хоть отбавляй. И кто же (ну кроме Вас, разумеется) может поставить такую же оценку?
>Экзамены здавал :)
>Некоторые мои статьи оценивают редколегии, доктора и професора исторических наук. Даже полковники :)

Это не экзамены, а только зачеты, и то, не профильные.

>>Это Ваше личное мнение, основанное, судя по всему на предвзятом мнении.
>Вы не судите, Вы смотрите обьективно.
>По-вашему, почему немецким корпусам придаваи полевую и зенитную артиллерию, а советским МК - нет? Для авторов это - чуть ли не коренное доказательство "лучшей" организации немецких корпусов. Вообще в авторское понятие резерва комкора входят только приданные части и подразделение. Лично я тоже так думал, в 13-14 лет. Вот и вывод - что комкор советского МК 1941 г. ни чем не мог повлиять на исход боя (точную цитату сами найдете, или приведу позже, книги под рукой не имею).

Вы не могли так думать в 13-14 лет. Хотя бы в силу как возраста, так и информированности (для 1984 года). Что касается сравнения нашего и немецкого корпусов, то: а) не могу сказать ничего, т.к. совершенно не знаком с "германцами", б) позицию авторов Вы могли и не понять и наконец в) выражайте свои мысли четче, я ничего не понял из Ваших полунамеков.
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 15:00:43)
Дата 30.10.2011 21:51:01

Re: А если...

>Что полистать? Я полистал некоторые форумы и увидел, что за в течении 1,5 месяцев Вы кроме двух мутных примечаний ничего больше и не смогли придумать.
Извините пожалуйста, работал много. И большую семью кормлю, и в спортзал хочется, и пишу/читаю по ночам :)
>Это не экзамены, а только зачеты, и то, не профильные.
>Вы не могли так думать в 13-14 лет. Хотя бы в силу как возраста, так и информированности (для 1984 года). Что касается сравнения нашего и немецкого корпусов, то: а) не могу сказать ничего, т.к. совершенно не знаком с "германцами", б) позицию авторов Вы могли и не понять и наконец в) выражайте свои мысли четче, я ничего не понял из Ваших полунамеков.
Вы просто балуете меня своим вниманием, дорогой Сергей. Я бы Вам рассказал побольше о себе и о своей интересной жизни, что читал, куда ходил, кого любил :)Да только не привык, и песня не про меня.
Если вернутся к авторам, то мне очень не нравится их категорический вывод: "...у командующего немецким мооризованным корпусом 1941 г., и у советского командующего танковой армии 1945 г. в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, "подпирая" их по мере необходимости средствами усиления, будь то тяжелая артилерия на быстроходной мяхтяге, полк тяжелых танков или самаходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженный только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится." (стр. 272).
1. В июне 1941 г. СССР не нападала на Германию, РККА не приводила в жизнь план нападения, "Гроза", "Иван Грозный" или какой то там ещё. По этому советские МК распологали только штатными средствами. Проводили бы они боевые действие вроде немецкой "Барбаросы", имелись бы и приданные артполки (а не артдивизионы, как у немцев), и инженерные полки (опять таки не батальоны).
2. Советские МД и ТД располагали штатными озад, по 12 орудий (12 37-мм в ТД и 8 37-мм+4 76-мм в МД) каждый. Немецкие же ТД и МД имели лишь 12 20-мм автоматов. Эти автоматы обладали более скромными возможностями ПВО (по досягаемости и действию снаряда) и преднозначались только для борьбы с низколетящими самолетами противника. Для этих же целей в советской ТД имелись 15 ДШК и 3 комплексных зенитных установки, итого 18 штатных маловысотных средств ПВО супротив 12 немецких. Немцы были вынуждены придавать зенитные средства корпусам, а они - раздавать по дивизиям. Если взять XXXI корпус, то там у комкора остался всего один зенитный дивизион, другие он раздал по дивизиям. Советскому комкору в июне 1941 г. части ЗА не придавали, так как в дивизиях по штату имелись достаточные средства ПВО, а важные обьекты (мосты, склады, станции и т.п.) в тыловой полосе прикрывали части и подразделение ПВО, так как эти обекты находились в зонах (районах) ПВО. Перешагни ка они границу, тут же понадобилось бы прикрывать такие же важные захваченные обьекты. И выделенными из состава дивизий штатными средствами ПВО (широко применяемая мера, начиная с Польшы) долго не обойтись.
3. Просто глупо и нечестно писать, что советский мотоциклетный полк "по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится."" А 2-3 артдивизиона, по сравнению с ТД и МСД (почему не моторизованной?) "смотрятся". Не уменьшивая роль артиллерии, должен заметить, что приданные артдивизионы, как бы хорошо они не управлялись, могут решать довольно таки лимитированные задачи, также с лимитом по дальности и азимуту. Мотоциклетный же полк, по образу 1941 г. - тот же разведбат, может решать не только задачи разведки. Он может действовать в прикрытии флангов, занять и удержать до подхода главных сил далеко высунутый особо важный пункт, мобиьной обороной с дальнего рубежа останавливать и вынудить перестроится в боевой порядок (и этим лишить их скорости) войска противика и т.д. Особенно, если его ещё чуточку усилить, придать роту Т-34, роту саперов и т.д. Дивизион 15-цм гаубиц не может захватывать и удержывать пункты и рубежы, не может вести разведку. Правда, МЦП - это роскошь.
4. Да ТА 1945 г. имели полки тяжелых танков или САУ, самаходные артбригады. Но советские МК имели батальоны тяжелых танков (31 машина, полк 1945 гю - 21). Выделять части и подразделение из корпусных соединений в резерв комкора или придавать их другим соединениям или частям - дело обычное, азбука. Увы, авторам хочется видеть особое "приданное". Когда я в свои 13-14 по детски "оперировал" фронтами и армиями (что советскими, что Напалеоновскими), всегда в резерве (в тогдашнем своем понимании) имел что то "ударное", что то "такое". Это потом привыкаеш к ротам "без одного взвода" или "с приданным взводом", к взводу в резерве комбата. Только эти все взводы, роты, резервы, они у кого то изымаются.
Вот артиллерия в качестве усиление в 1941 г. имелось, артдивизионы и артполки РГК. А советским МК не придавались по тому, что они, советские МК, не готовились завтра нападать на Германию.
5. Промольчать о том, что в приведенной цитате в кучу смешываются (для большего веса?) и немецкие артдивизионы на мехтяге, и советские полки тяжелых танков да самаходные артбригады, тоже трудновато.

Забегая вперёд возможным замечаниям: я не забыл, что советским МК до штатов было очень и очень далеко. Но авторы брались сравнивать организацию корпусов(стр. 271), а не действительное положение вещей.
От Вадим
К eppanzer (30.10.2011 21:51:01)
Дата 03.11.2011 22:07:52

про "XXXI корпус"

>>Что полистать? Я полистал некоторые форумы и увидел, что за в течении 1,5 месяцев Вы кроме двух мутных примечаний ничего больше и не смогли придумать.
>Извините пожалуйста, работал много. И большую семью кормлю, и в спортзал хочется, и пишу/читаю по ночам :)
>>Это не экзамены, а только зачеты, и то, не профильные.
>>Вы не могли так думать в 13-14 лет. Хотя бы в силу как возраста, так и информированности (для 1984 года). Что касается сравнения нашего и немецкого корпусов, то: а) не могу сказать ничего, т.к. совершенно не знаком с "германцами", б) позицию авторов Вы могли и не понять и наконец в) выражайте свои мысли четче, я ничего не понял из Ваших полунамеков.
>Вы просто балуете меня своим вниманием, дорогой Сергей. Я бы Вам рассказал побольше о себе и о своей интересной жизни, что читал, куда ходил, кого любил :)Да только не привык, и песня не про меня.
>Если вернутся к авторам, то мне очень не нравится их категорический вывод: "...у командующего немецким мооризованным корпусом 1941 г., и у советского командующего танковой армии 1945 г. в распоряжении есть весомые средства качественного, а подчас и количественного усиления, немецкий комкор и советский командарм могут повлиять на ход и исход боя своих соединений, "подпирая" их по мере необходимости средствами усиления, будь то тяжелая артилерия на быстроходной мяхтяге, полк тяжелых танков или самаходная артбригада. А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г. был такой возможности начисто лишен, так как мотоциклетный полк, имеющий по штату 1700 чел. личного состава, вооруженный только легким стрелковым оружием и 50-мм минометами, по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится." (стр. 272).
>1. В июне 1941 г. СССР не нападала на Германию, РККА не приводила в жизнь план нападения, "Гроза", "Иван Грозный" или какой то там ещё. По этому советские МК распологали только штатными средствами. Проводили бы они боевые действие вроде немецкой "Барбаросы", имелись бы и приданные артполки (а не артдивизионы, как у немцев), и инженерные полки (опять таки не батальоны).
>2. Советские МД и ТД располагали штатными озад, по 12 орудий (12 37-мм в ТД и 8 37-мм+4 76-мм в МД) каждый. Немецкие же ТД и МД имели лишь 12 20-мм автоматов. Эти автоматы обладали более скромными возможностями ПВО (по досягаемости и действию снаряда) и преднозначались только для борьбы с низколетящими самолетами противника. Для этих же целей в советской ТД имелись 15 ДШК и 3 комплексных зенитных установки, итого 18 штатных маловысотных средств ПВО супротив 12 немецких. Немцы были вынуждены придавать зенитные средства корпусам, а они - раздавать по дивизиям. Если взять XXXI корпус, то там у комкора остался всего один зенитный дивизион, другие он раздал по дивизиям. Советскому комкору в июне 1941 г. части ЗА не придавали, так как в дивизиях по штату имелись достаточные средства ПВО, а важные обьекты (мосты, склады, станции и т.п.) в тыловой полосе прикрывали части и подразделение ПВО, так как эти обекты находились в зонах (районах) ПВО. Перешагни ка они границу, тут же понадобилось бы прикрывать такие же важные захваченные обьекты. И выделенными из состава дивизий штатными средствами ПВО (широко применяемая мера, начиная с Польшы) долго не обойтись.
>3. Просто глупо и нечестно писать, что советский мотоциклетный полк "по сравнению хоть с танковой, хоть с мотострелковой дивизией в качестве "средства усиления" совершенно определенно "не смотрится."" А 2-3 артдивизиона, по сравнению с ТД и МСД (почему не моторизованной?) "смотрятся". Не уменьшивая роль артиллерии, должен заметить, что приданные артдивизионы, как бы хорошо они не управлялись, могут решать довольно таки лимитированные задачи, также с лимитом по дальности и азимуту. Мотоциклетный же полк, по образу 1941 г. - тот же разведбат, может решать не только задачи разведки. Он может действовать в прикрытии флангов, занять и удержать до подхода главных сил далеко высунутый особо важный пункт, мобиьной обороной с дальнего рубежа останавливать и вынудить перестроится в боевой порядок (и этим лишить их скорости) войска противика и т.д. Особенно, если его ещё чуточку усилить, придать роту Т-34, роту саперов и т.д. Дивизион 15-цм гаубиц не может захватывать и удержывать пункты и рубежы, не может вести разведку. Правда, МЦП - это роскошь.
>4. Да ТА 1945 г. имели полки тяжелых танков или САУ, самаходные артбригады. Но советские МК имели батальоны тяжелых танков (31 машина, полк 1945 гю - 21). Выделять части и подразделение из корпусных соединений в резерв комкора или придавать их другим соединениям или частям - дело обычное, азбука. Увы, авторам хочется видеть особое "приданное". Когда я в свои 13-14 по детски "оперировал" фронтами и армиями (что советскими, что Напалеоновскими), всегда в резерве (в тогдашнем своем понимании) имел что то "ударное", что то "такое". Это потом привыкаеш к ротам "без одного взвода" или "с приданным взводом", к взводу в резерве комбата. Только эти все взводы, роты, резервы, они у кого то изымаются.
>Вот артиллерия в качестве усиление в 1941 г. имелось, артдивизионы и артполки РГК. А советским МК не придавались по тому, что они, советские МК, не готовились завтра нападать на Германию.
>5. Промольчать о том, что в приведенной цитате в кучу смешываются (для большего веса?) и немецкие артдивизионы на мехтяге, и советские полки тяжелых танков да самаходные артбригады, тоже трудновато.

>Забегая вперёд возможным замечаниям: я не забыл, что советским МК до штатов было очень и очень далеко. Но авторы брались сравнивать организацию корпусов(стр. 271), а не действительное положение вещей.

Приветствую!что это а зверь такой "XXXI корпус"?Какие дивиии в него входили?кто был командиром?На каких твд был задействован?

Вадим
От Прибалт+
К Вадим (03.11.2011 22:07:52)
Дата 03.11.2011 23:15:35

Это XXXXI-й АК(м)
От stern
К Прибалт+ (03.11.2011 23:15:35)
Дата 03.11.2011 23:34:12

ну, немецкий комкор не распоряжался флак- дивизионами :)

не говоря уже о том что они шли вообще по другому ведомству чем 41 АК.

Так что наш новый участник слегка не в теме :)
От ЖУР
К stern (03.11.2011 23:34:12)
Дата 04.11.2011 02:30:46

Ну почему -тем что придан именно корпусу вполне распоряжался. (-)
От Вадим
К stern (03.11.2011 23:34:12)
Дата 03.11.2011 23:37:37

То да Володь)))....весь вопрос на хрена ему ими распоряжаться))))) (-)
От stern
К Вадим (03.11.2011 23:37:37)
Дата 03.11.2011 23:42:04

да, я вот тоже не понял :) (-)
От Вадим
К Прибалт+ (03.11.2011 23:15:35)
Дата 03.11.2011 23:30:43

Как Вы догадались???))))Тогда следующаю группа вопросов к EPPANZER


Наверное потому что через Литву шел)))
Обращаюсь к Вам как к специалисту по немецким моторизованным корпусам....
1.какими силами и средствами командир XXXXI(mot) осуществлял снабжение дивизий входивших в состав корпуса?
2.Какими силами и средствами осуществлялась связь корпус-дивиия?
3.Как была организована авиаразведка моторизованного корпуса и чем она отличалась от "немоторизованного" немецкого армейского корпуса?
Хотелось бы получить ответы на эти вопросы и по советским МК дабы сравнить чем же располагали советский и немецкий "комкоры" в части снабжения,связи, и разведки.
От stern
К eppanzer (30.10.2011 21:51:01)
Дата 30.10.2011 22:21:57

Re: А если...


>1. В июне 1941 г. СССР не нападала на Германию, РККА не приводила в жизнь план нападения, "Гроза", "Иван Грозный" или какой то там ещё. По этому советские МК распологали только штатными средствами. Проводили бы они боевые действие вроде немецкой "Барбаросы", имелись бы и приданные артполки (а не артдивизионы, как у немцев)

ну они и были, т.н. артполки РГК ГАП-ы, ПАП-ы, ГАП-ы б/м. Только толк от них в первую неделю войны был малозаметен. Возможно именно потому что не придавались по дивизионам, может еще почему..
От eppanzer
К stern (30.10.2011 22:21:57)
Дата 03.12.2011 00:15:03

Re: А если...

>ну они и были, т.н. артполки РГК ГАП-ы, ПАП-ы, ГАП-ы б/м. Только толк от них в первую неделю войны был малозаметен. Возможно именно потому что не придавались по дивизионам, может еще почему..

В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)
От Pavel iz Rigi
К eppanzer (03.12.2011 00:15:03)
Дата 03.12.2011 01:44:32

Re: А если... Примеры и причина .


В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)

1.
Беда весьма многочисленных КАП и ГАП РККА в начале войны прежде всего в отсутствии инструмента корректировки - подразделений АИР*
( артиллерийской инструментальной разведки,причем и оптической и звуковой)как и всей разведки в РККА.
К примеру в 8-й армии такие дивизионы
имелись только в 47-м КАП.( Не свернули после боев в Финляндии ( с белофинами в 39/40 если копировать статью Николая Витте в 60-е годы, он
командовал этим полком в ходе войны...
В результате потери под Таураге в 41-м германском корпусе - неудобный корректируемый огонь,на который жалуется и 1-я тд и 6-я ...
2.
А зато 41-й корпус (1-я тд) в Екабпилсе ,после взрыва мостов
охраной из 83-го полка НКВД ( и гибели группы "Бранденбургов"(zbV800) из 15 человек на трофейной автомашине во
главе с оберфельдфебелем Вернером на мосту в 4 утра 28 июня ). Подтянули артиллерию отогнали остатки 202-й мд,огонь артиллерии в т.ч.дымовыми снарядами **- и наведение переправы и 29-го июня наводка понтонного моста и скорое движение вперед ...






* их до штатов военного времени надлежало развернуть в процессе
мобилизации.Да и оптику отдавать
в руки со складов не спешили ...
Отдашь а потом отвечай ...

**и родной 73-й полк 1-й тд и приданные дивизион II/59(15 см гаубицы)
да и 615 -й дивизион (21 см мортиры ) они позже хвалят ...


С уважением к Вашему мнению.
От Вадим
К Pavel iz Rigi (03.12.2011 01:44:32)
Дата 03.12.2011 13:19:41

Расширяя сознание и отхаркиваясь от архивной пыли.(критика критики)


>В первую неделю толк был малозаметен не только от артполков РГК. Причина того так же, как и в других случаях, в первую очередь в потери управление и связи. Кстати, вряд ли кто нибудь может представить пример заметных успехов немецких дивизионов тяжелой артиллерии, приданных моторизованным корпусам. Хотя тому же XXXXI AK (mot.)

>1.
> Беда весьма многочисленных КАП и ГАП РККА в начале войны прежде всего в отсутствии инструмента корректировки - подразделений АИР*
>( артиллерийской инструментальной разведки,причем и оптической и звуковой)как и всей разведки в РККА.
>К примеру в 8-й армии такие дивизионы
>имелись только в 47-м КАП.( Не свернули после боев в Финляндии ( с белофинами в 39/40 если копировать статью Николая Витте в 60-е годы, он
>командовал этим полком в ходе войны...
>В результате потери под Таураге в 41-м германском корпусе - неудобный корректируемый огонь,на который жалуется и 1-я тд и 6-я ...
пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки". у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва). И та и другая команда (корпус)-замечательны!У той и другой цель побольше забить и поменьше пропустить и как результат-победить.И там и там есть тренерских штаб,игроки,врачи и массажисты.За сим сходство и заканчивается.В первом тайме футболисты Баварии играли с баскетболистами ЦСКА в футбол ,во втором Армейцы навязали Мюнхенцам баскетбол.Как следствие советских комкор стал дважды маршалом и написал "Солдатских долг" ,а немецкий сеел в тюрьму и по освобождению написал про утеряные победы.Обе книги хорошие-но мне почему то первая больше нравится.
>2.
>А зато 41-й корпус (1-я тд) в Екабпилсе ,после взрыва мостов
>охраной из 83-го полка НКВД ( и гибели группы "Бранденбургов"(zbV800) из 15 человек на трофейной автомашине во
>главе с оберфельдфебелем Вернером на мосту в 4 утра 28 июня ). Подтянули артиллерию отогнали остатки 202-й мд,огонь артиллерии в т.ч.дымовыми снарядами **- и наведение переправы и 29-го июня наводка понтонного моста и скорое движение вперед ...






>* их до штатов военного времени надлежало развернуть в процессе
>мобилизации.Да и оптику отдавать
>в руки со складов не спешили ...
>Отдашь а потом отвечай ...

>**и родной 73-й полк 1-й тд и приданные дивизион II/59(15 см гаубицы)
>да и 615 -й дивизион (21 см мортиры ) они позже хвалят ...


>С уважением к Вашему мнению.
С Уважением Вадим
От eppanzer
К Вадим (03.12.2011 13:19:41)
Дата 03.12.2011 15:34:35

Re: Расширяя сознание...

Очень смешно, но также и полнейшая правда
>пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки".
Я не летчик, но на "кукурузнике" катался вдоволь. Одно знаю точно - командиру выделенной группы "штук" выити в назначенный район, найти заявленную цель (которая к этому моменту могла изменить позиции, а то и совсем уйти) и вывести группу на прицельное бомбометание дело не пустяковое. Даже при наведении с земли по радио или условными сигналами. Конечно, "штуки" и другие ударные самолеты для противника очень опасны, но не до того что прилетели и разбомбили всё в щепки. Количественные потери личного и материального состава от ударов с воздуха в большинстве случаев не столь и высокие, а при ударах по подготовленной обороне и вовсе незначительные. Даже авиация союзников в Нормандии танковым войскам нанесло очень скромные потери, хотя привлекались огромнейшие силы, а самолеты несли мощнейшее вооружение. Самое главное - лишение противника свободы передвижения, потеря времении и моральное воздействие.

у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".
А у зенитчиков других стран времени было больше? При нанесении не менее опасных ударов с бреющего времени у зенитчиков, немецких, американских или советских, времени оставалось ещё меньше.

Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
Не было за плечами советского МК авиации, а должны были быть и истребители, прикрывавшие от немецких авивударов, и ударные самолеты. Которые подавляли бы и артиллерию противника. Но опять виноваты те же системные проблемы РККА. Которые в организованном полномасштабном наступлении РККА на неотмобилизованные немецкие войска проявились бы в гораздо меньшей мере. При проведении гипотетичной "Грозы" в первые дни войны у немецкой стороны потеря управляемости была бы обычным явлением, хотя не в такой степени как у Французкой армии или РККА. Повторюс - при неотмобилизованной, стоящей в местах постоянной дислокации немецкой армии.
>для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва).
Вряд ли возможно такое сравнение, не мячи забрасывали или забивали. Скорее можно сравнить с внезапным нападением уверливого и тактически грамотного противника перед заходом на ринг боёв без правил на более крупного и сильного, но более инертного, меньше инициативного противника. Как потом выяснилось, внезапно напавший не обдадал нокаутирующим ударом, а противник обладал отменной волей и способностью "держать удар". Обсыпав противника больнейшими ударами но не вырубив, "сверхбоец" сам был вынужден увертыватся до поры до времени, а потом был загнан в угол и безжалостно добит.
От Вадим
К eppanzer (03.12.2011 15:34:35)
Дата 03.12.2011 18:58:52

Re: Расширяя сознание...

>Очень смешно, но также и полнейшая правда
рад что поднял настроение
>>пожаловаться и 1 тд и 6 тд могли Fliegerverbindungskommandos (FLIVO)(по 15 гавриков люфтваффе+офицер в каждой) которые тут же по каналам связи люфтваффе вызывали "штуки".
>Я не летчик, но на "кукурузнике" катался вдоволь. Одно знаю точно - командиру выделенной группы "штук" выити в назначенный район, найти заявленную цель (которая к этому моменту могла изменить позиции, а то и совсем уйти) и вывести группу на прицельное бомбометание дело не пустяковое.
Кто сказал что Люфтвавве в СССР пустяками занимались?
>Даже при наведении с земли по радио или условными сигналами.
Flivo не наводили самолеты с земли по радио..рады были бы но тех возможностей не было тогда даже у немцев
>Конечно, "штуки" и другие ударные самолеты для противника очень опасны, но не до того что прилетели и разбомбили всё в щепки.
Именно все и именно в щепки!
>Количественные потери личного и материального состава от ударов с воздуха в большинстве случаев не столь и высокие, а при ударах по подготовленной обороне и вовсе незначительные.
При идеально подготовленной обороне их нет совсем
>Даже авиация союзников в Нормандии танковым войскам нанесло очень скромные потери, хотя привлекались огромнейшие силы, а самолеты несли мощнейшее вооружение.
Какое отношение авиация союзников и событию 44 года имеет отношение к МК и АК(мот) образца 41 года?
>Самое главное - лишение противника свободы передвижения, потеря времении и моральное воздействие.
Рискну предположить что в штабах РККА про это "самое главное" и не только про это знали
>у зенитчиков советских "комкоров" и "комдивов" было около 30 сек (пока "штука" колом летела с высоты 4000 м до 400 м) чтобы на голову "комкору"-"комдиву" не посыпалось от 250 до 1000 кг взрывчатки с каждой "птички".
>А у зенитчиков других стран времени было больше?
зенитчиков каких стран???
>При нанесении не менее опасных ударов с бреющего времени у зенитчиков, немецких, американских или советских, времени оставалось ещё меньше.

Причем здесь американские зенитчики????Какое количество советских штурмовиков могли подобраться к цели в 41 году?какую бомбовую нагрузку они несли и какие типы зарядов?какова была точность этих бомбометаний?ответив на эти вопросы Вы поймете что атака с бреющего полета как минимум "менее опасна" чем атака штуки

>Подобных птичек у советского комкора не было,на голову немецкому комкору падало не соизмеримо меньше бомб и надобности в мощной ПВО корпуса в первые месяцы войны не было.
> При проведении гипотетичной "Грозы" в первые дни войны у немецкой стороны потеря управляемости была бы обычным явлением, хотя не в такой степени как у Французкой армии или РККА. Повторюс - при неотмобилизованной, стоящей в местах постоянной дислокации немецкой армии.
И.....обернулось бы это "проведение" для РККА еще большей бедой чем катастрофа лета 41 года
>>для сравнения МК и АК(мот) ,как люди недалекие от спорта, сравним ФК "Бавария"(мюнхен) и БК ЦСКА(Москва).
>Вряд ли возможно такое сравнение, не мячи забрасывали или забивали. Скорее можно сравнить с внезапным нападением уверливого и тактически грамотного противника перед заходом на ринг боёв без правил на более крупного и сильного, но более инертного, меньше инициативного противника. Как потом выяснилось, внезапно напавший не обдадал нокаутирующим ударом, а противник обладал отменной волей и способностью "держать удар". Обсыпав противника больнейшими ударами но не вырубив, "сверхбоец" сам был вынужден увертыватся до поры до времени, а потом был загнан в угол и безжалостно добит.
АМИНЬ!!!
От eppanzer
К Вадим (03.12.2011 18:58:52)
Дата 03.12.2011 21:53:39

Re: Расширяя сознание...

>Flivo не наводили самолеты с земли по радио..рады были бы но тех возможностей не было тогда даже у немцев
Вот этот вопрос чуточку не ясен. Были же установлены визуальные сигналы для определения принадлежности и указания местоположения войск противника или цели, не уверен, что совсем не было возможности выйти на волну бомбордировщиков.

>Именно все и именно в щепки!
Ну раз вы так уверены, может приведёте пример (-ы) по понесённым потерям, которых можно назвать "в щепки"?

>При идеально подготовленной обороне их нет совсем
Ну здрасти, так и вижу как бомбы они отскакивают от полевых укреплений и никак "не влезают" в окопы. Вот бы найти такую оборону, чтоб обойтись без потерь!

>Какое отношение авиация союзников и событию 44 года имеет отношение к МК и АК(мот) образца 41 года?
Прямое. Союзники наступали на немецкие войска "с недобором" (сравнимо с недоведенными до этатов частями РККА в 1941) имея господство в воздухе и не давая сосредоточить немецкие танковые соединения для контраатак.

>Рискну предположить что в штабах РККА про это "самое главное" и не только про это знали
Конечно знали, но вряд ли предпологали, что сами сразу окажутся в столь печальном положении.

>зенитчиков каких стран???
На всём прпотяжении ВМВ зенитчики всех стран имели тот же худой лимит времени отреагировать на воздушную атаку.

>Причем здесь американские зенитчики????Какое количество советских штурмовиков могли подобраться к цели в 41 году?какую бомбовую нагрузку они несли и какие типы зарядов?какова была точность этих бомбометаний?ответив на эти вопросы Вы поймете что атака с бреющего полета как минимум "менее опасна" чем атака штуки
Не так и трудно ответить. Внезапно выскочившые на бреющем штурмовики при ударов вдоль дорог, на местах скопления и т.п. намного опаснее пресловутой "штуки". Если же брать количество "штук" и совершенных ими боевых полетов (БВ) да сравнить с количеством других немецких самолетов и количеством их БВ то вклад "штук" окажется не столь и большим. А если ещё, по вашему совету, сравнить бомбовую нагрузку и мощь бортового оружие... В июне 1941 г. местами "штуки" над советскими войсками и вовсе не летали, а результат был тот же. Вот по моему и надо говорить не про ударов "штук", а про удары с воздуха.
"Штуки" более точны, чем СБ-2, но пехоте на грузовиках или артиллерии это всё равно, им и 8-25 кг АО, и 50-100 кг бомбы, и пулеметы истребителей не менее опасны, а точность заменяется количеством. Опять таки главное, что при ударе с воздуха даже одиночного И-15 все разбегаются по сторонам, а что говорить о нескольки последовательных атак силами эскадрильи любого типа самолетов?

>И.....обернулось бы это "проведение" для РККА еще большей бедой чем катастрофа лета 41 года
Ну это как посмотреть. Что было трудно и жестко - это да. Но не было бы того отчяенного "любой ценой", когда безумно и безцельно жертвовали частями и соединениями, даже целыми армиями. Про это очень интересно написал А.Исаев, но некоторые его утвержденние очень спорные.
Видел, что то там Яуза выпустила по этой теме: http://www.rapshop.ru/showTov.asp?FND=&Cat_id=1217998

От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 21:51:01)
Дата 30.10.2011 21:57:56

Извините, Вы за ЭТО получили "зачет"? (-)
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 21:57:56)
Дата 30.10.2011 22:20:06

Re: Извините, Вы...

Вы просто издеваетесь. Отвечайте, убивайте аргументами. Зачем вдаватся в личные оскорбление? В спортзал сходите, мешок попинайте. Если нечего сказать,не надо злится.
От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 22:20:06)
Дата 30.10.2011 22:25:40

Пока даже не начинал

>Вы просто издеваетесь. Отвечайте, убивайте аргументами. Зачем вдаватся в личные оскорбление? В спортзал сходите, мешок попинайте. Если нечего сказать,не надо злится.

Я Вас ПРОСТО спросил, Вы за ЭТО получили "зачет" или за что-то другое?
Если Вы хотите услышать, что я думаю про написанное, то ответ таков: ЭТО не годится даже на ..., ну скажем мягко, на легкие претензии к авторам книги.
От eppanzer
К Сергей (30.10.2011 22:25:40)
Дата 30.10.2011 22:53:26

Re: Пока даже...

>Если Вы хотите услышать, что я думаю про написанное,

Критика в адрес конкретной части текста. Вы меня или не поняли, или притворяитесь. Экзамины и зачеты на тему автором не здавал.
Хотел бы услышать Ваше компетентное мнение, но так пока ничего и не услышал. Когда услышу, тогда и отвечу. Будете и дальше флудить пустыми ответами, последнее слово оставлю за Вами.
От Сергей
К eppanzer (30.10.2011 22:53:26)
Дата 31.10.2011 17:49:53

Re: Пока даже...

>>Если Вы хотите услышать, что я думаю про написанное,
>Критика в адрес конкретной части текста. Вы меня или не поняли, или притворяитесь. Экзамины и зачеты на тему автором не здавал.

Вот сейчас точно ничего не понял. Какая критика, в какой адрес...

>Хотел бы услышать Ваше компетентное мнение, но так пока ничего и не услышал. Когда услышу, тогда и отвечу. Будете и дальше флудить пустыми ответами, последнее слово оставлю за Вами.

На что мнение? На Вашу "критику", которую Вы почти дословно полтора месяца перемещаете из форума в форум? Или вот на ЭТО: https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/88355.htm
Мое мнение следующее:
Вариант 1. У Вас есть проблемы с изложением того, что Вы хотите сказать (разного рода).
Вариант 2. У Вас есть проблемы с понимаем как того, что написали авторы, так и по теме вопроса.
Выбирайте сами.
От eppanzer
К Сергей (31.10.2011 17:49:53)
Дата 31.10.2011 18:32:54

Re: Пока даже...

>Вариант 1. У Вас есть проблемы с изложением того, что Вы хотите сказать (разного рода).
>Вариант 2. У Вас есть проблемы с понимаем как того, что написали авторы, так и по теме вопроса.

Вы хоть один контрааргумент написали бы. Несмотря на свои проблемы разного рода попробую задать вопрос:
По вашему, авторы правы, утверждая, что командир немецкого корпуса мог "повлиять на исход боя и исход боя своих соединений подпирая их по мере необходимости находящимися в их непосредственном подчинении средствами усиление, будь то тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге..." (так как полков тяжелых танков и самоходных артбригад советской ТА 1945 г., которые авторы упоминает дальше в тексте, в наличии у немцев то не имелось),"А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г." был такой возможности начисто лишен."? Правы ли авторы, начисто отбрасывая возможность создание у комкора более весомых резервов разной силы и величины благодаря более богатой структуре ТД и МД и большему количеству танков?

Если у Вас и дальше проблемы понимать мои проблемные изложение, ответьте как обычно что нинибудь личное про меня, на этом нашу дискусию на пальцах и закончем.
От Сергей
К eppanzer (31.10.2011 18:32:54)
Дата 31.10.2011 18:52:09

Re: Пока даже...

>Вы хоть один контрааргумент написали бы. Несмотря на свои проблемы разного рода попробую задать вопрос:

Контраргумент нужно писать на что-либо существенное. А пока я существенного не вижу.

>По вашему, авторы правы, утверждая, что командир немецкого корпуса мог "повлиять на исход боя и исход боя своих соединений подпирая их по мере необходимости находящимися в их непосредственном подчинении средствами усиление, будь то тяжелая артиллерия на быстроходной мехтяге..." (так как полков тяжелых танков и самоходных артбригад советской ТА 1945 г., которые авторы упоминает дальше в тексте, в наличии у немцев то не имелось),"А вот командующий советским мехкорпусом 1941 г." был такой возможности начисто лишен."? Правы ли авторы, начисто отбрасывая возможность создание у комкора более весомых резервов разной силы и величины благодаря более богатой структуре ТД и МД и большему количеству танков?

Про немецкий я вообще ничего не могу сказать, а вот про советский образца 41-го года - все сказано абсолютно верно.

>Если у Вас и дальше проблемы понимать мои проблемные изложение, ответьте как обычно что нинибудь личное про меня, на этом нашу дискусию на пальцах и закончем.

Так излагайте без проблем, и будет Вам счастье.
Пока я не вижу ничего похожего на критику и попытку разобраться - один бессвязный текст.
От stern
К А.Б. (03.10.2011 16:28:08)
Дата 03.10.2011 21:40:55

Ну слушайте, нельзя обьять необьятное- даже Куртуков не смог :)

ЕСли вы решили абс. по всем пунктам критиковать- зря. Такое не чиатется. Про солдафонщину мы уже много здесь обсуждали, да она присутсвует в книге. Про "некомпетентность и разгильдяйство"- более чем раскрыта тема. см. майра К, Бондарева, Гречко. Насколько тут попали ?- очень сомнительно.

Насчет того чей социальный заказ- насмешило. ПОра бы уже привыкнуть что почти все историки -любители ничей заказ не выполняют, а пишут так как им хочется. С таким же успехом можно обвинить участников форума, всех кто собирает и обсуждает (!) фотки разбитой и брошенной советской техники. Так чей же заказ они выполняют :) ?- вместо того чтобы коллекционировать образцы геройства, отраженные в наградных листах.

Была ли внезапность ? Посмотрите к прим. допросы ген Егорова, полк. Гогоберидзе. Особенно второго. Если полки разбегались 22.06 при первых же бомбах, то как ето назвать ? И ето его слова в июле 41.
От МишаТ
К А.Б. (03.10.2011 16:28:08)
Дата 03.10.2011 21:18:16

Re: Порядок в...


>насколько достоверен состав окаэ мк - 9 Су-2 + 6 У-2. (с.274)?

По штату именно так и было, реально 1-8 МК получили КАЭ с Р-5/Р-Зет + У-2. Реально Су-2 до начала войны ни одна КАЭ не получила...
От А.Б.
К МишаТ (03.10.2011 21:18:16)
Дата 07.10.2011 16:03:36

Re: Порядок в...


>>насколько достоверен состав окаэ мк - 9 Су-2 + 6 У-2. (с.274)?
>
>По штату именно так и было, реально 1-8 МК получили КАЭ с Р-5/Р-Зет + У-2. Реально Су-2 до начала войны ни одна КАЭ не получила...

А почему только 1-8, разве в остальных совсем не было матчасти?
От МишаТ
К А.Б. (07.10.2011 16:03:36)
Дата 07.10.2011 21:06:00

Re: Порядок в...


>>>насколько достоверен состав окаэ мк - 9 Су-2 + 6 У-2. (с.274)?
>>
>>По штату именно так и было, реально 1-8 МК получили КАЭ с Р-5/Р-Зет + У-2. Реально Су-2 до начала войны ни одна КАЭ не получила...
>
>А почему только 1-8, разве в остальных совсем не было матчасти?

Они только в июне 1941 начали формироваться...
От Сергей
К А.Б. (03.10.2011 16:28:08)
Дата 03.10.2011 16:41:41

Очень слабое слово получилось... (-)
От А.Б.
К Сергей (03.10.2011 16:41:41)
Дата 03.10.2011 16:59:00

Сделал, что смог. Скажите сильнее... (-)