От ЖУР
К All
Дата 20.10.2011 10:25:44
Рубрики 1941;

Раз уж заговорили о 12 тд.

Вот такая скромная заметка в КЗ с нескромной цифрой трофеев -25 шт танков.


[57K]



Эпизод этот попал даже в мемуары Жукова(он приводит доклад Кулика)"Во второй половине 13 сентября был сильный бой в районе Горное Хандрово, где было уничтожено 28 танков и батальон пехоты.."

Мощнаского достаточно подробно разобрал этот эпизод:"12 августа случилась новая беда. Германские войска атаковали наши позиции на различных участках и на одном из них добились успеха. После их дальнейшего давления на нашу оборону случилась катастрофа — полностью разбежались два полка 286-й стрелковой дивизии. Войдя в прорыв, пехота и батальон танков врага последовательно захватили деревни Вороново, Поречье, Хандрово. Маршал Кулик приказал начальнику АБТВ полковнику Старокошко восстановить положение. Для контрудара выдвинулись 3 KB и 8 Т-34, на которых разместились две роты мотострелково-пулеметного батальона бригады, а также бронепоезд № 82.

Взаимодействие было организовано в течение 20 минут по следующей схеме: короткий огневой налет бронепоезда и танков с места, атака двух рот мотопехоты с разных направлений совместно со взводом танков. Успех наших войск был полным. Батальон пехоты противника был частично перебит, частично разбежался. Только на поле боя наши войска захватили 21 легкий и средний танк врага. Так как контратака 122 тбр началась в 18.30, преследование противника шло до наступления темноты и закончилось захватом Хандрово и аэродрома. "

У Манжосова:"На трех бронеплощадках бронепоезда № 82 внутренних войск НКВД было установлено шесть орудий и восемнадцать пулеметов. С таким вооружением действовал он в августе-сентябре 1941 года на участке Чудово — Мга; наносил рвущемуся к Ленинграду противнику ощутимый урон. Так, 12 сентября бронепоезд получил срочный приказ: встретить прорвавшуюся большую группу немецких танков в районе деревни Хандрово. Внезапный и мощный огонь бронепоезда внес замешательство в ряды противника. Враг дрогнул, пять его танков вспыхнули, остальные 26 застряли в болоте и были захвачены частями нашей 128-й стрелковой дивизии."

Вот выжимка из ЖБД 12 тд по данному эпизоду


[816K]



По Иенцу 11 сентября в 12 тд на ходу 66 танков. Заминусуем 9 единичек(которые точно не в тп.) Т.е. верхняя планка(может еще какие танки были за штатом полка) боеспособных танков в 29 тп на 11 сентября 57 шт. В ЖБД указано что в полку оставалось лишь 16 танков(правда уже на следующий день было 27 но это видимо за счет ремонта подбитых). Соответственно верхняя планка потерь 12 числа -41 танк! Фактически танковый полк разгромлен. Так что захват 20-28 танков в тот день вполне реален.

Другое дело что есть сомнения том что это произошло так как описывает Мощанский. Взвод танков(пусть и КВ и Т-34) с двумя ротами пехоты и БЕПО даже при поддержке гвардейских минометов(про которые почему то не упоминают) вряд ли смогли бы разгромить БГ Vahl силой в танковый и мотопехотный полк (пусть и нештатной численности).

Ну главный вопрос -"где деньги Зин?"(с) Кто нибудь видел фото захваченных танков 12 тд в товарных количествах(пусть и не всех 20-30 шт)?

Как обычно любая дополнительная информация и адекватный перевод ЖБД приветствуются ;)


От ЖУР
К ЖУР (20.10.2011 10:25:44)
Дата 20.10.2011 14:13:51

Вопросы ув.-м ПанСерж и МишаТ

1) Можно сказать чей танк и когда потерян?



[178K]



2)Что за аэродром в том районе?


"Так как контратака 122 тбр началась в 18.30, преследование противника шло до наступления темноты и закончилось захватом Хандрово и аэродрома. "


От ПанСерж
К ЖУР (20.10.2011 14:13:51)
Дата 25.10.2011 14:58:46

Re: Вопросы ув.-м...

>1) Можно сказать чей танк и когда потерян?
Сложный вопрос. Ввиду отсутствия видимой маркировки однозначно не скажу, но по наличию Праги на заднем плане можно предположить 7,8,12,19,20ТД. Как я говорил ранее танки 12ТД легко определить по гранатомётам на полках, хотя их отсутствие может быть связано с боевыми повреждениями или ремонтом. Один из ящиков на правой полке похож, как на Прагах 12ТД, но это очень косвенный признак. Отсутствие тактического номера на борту башни может добавить плюс в пользу 12ТД, но тут ракурс не вполне удачный. Классический обвес двойки 12ТД такой(на месте деревянного ящика обычно были канистры):

[120K]



С уважением, ПанСерж

От ЖУР
К ПанСерж (25.10.2011 14:58:46)
Дата 25.10.2011 15:01:59

Спасибо. Жаль что нельзя определить точнее. (-)


От МишаТ
К ЖУР (20.10.2011 14:13:51)
Дата 21.10.2011 00:04:43

Re: Вопросы ув.-м...

>1) Можно сказать чей танк и когда потерян?


>
>[178K]


>2)Что за аэродром в том районе?


>"Так как контратака 122 тбр началась в 18.30, преследование противника шло до наступления темноты и закончилось захватом Хандрово и аэродрома. "

А карта есть?

От ЖУР
К МишаТ (21.10.2011 00:04:43)
Дата 23.10.2011 16:06:43

На вифе спрашивают подробности другого эпизода с штуками.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2252533.htm

От МишаТ
К ЖУР (23.10.2011 16:06:43)
Дата 23.10.2011 20:45:10

Re: На вифе...

>
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2252533.htm

К сожалению найти подробности этого эпизода в документах 43 ИАД не удалось, так как документы дивизии за 22-26 июня были утрачены в период выхода штаба дивизии из Минска 27-29.06 вместе с начальником оперативного отдела дивизии... К сожалению документы 163 ИАП, а именно пилоты этого полка судя по всему были создателями этого чуда, до сих пор не найдены...

От ЖУР
К МишаТ (23.10.2011 20:45:10)
Дата 23.10.2011 20:51:10

Спасибо. А у немцев подробности есть? (-)


От coast70
К ЖУР (23.10.2011 20:51:10)
Дата 24.10.2011 11:03:07

Есть фото Ju-87 из StG2

24.06.41
1./StG2 (2 F)?
Ju87В-2
0522 (T6+BH)
100
+ Olt. Beutler E., Bf.;
Uffz. Wortmann H., F


[373K]



От МишаТ
К coast70 (24.10.2011 11:03:07)
Дата 25.10.2011 00:37:59

Re: Есть фото...

>24.06.41
>1./StG2 (2 F)?
>Ju87В-2
>0522 (T6+BH)
>100
>+ Olt. Beutler E., Bf.;
>Uffz. Wortmann H., F

>
>[373K]

Да и для поврежденного на 100% самолетик слишком хорошо выглядит.
Да и не полоса это, это закрашенные старые ОЗ, как на этом фото примерно:

[123K]



[70K]


А вот на этом фото возможно наша "Штука" в полете...

От МишаТ
К coast70 (24.10.2011 11:03:07)
Дата 24.10.2011 21:41:49

Re: Есть фото...

>24.06.41
>1./StG2 (2 F)?
>Ju87В-2
>0522 (T6+BH)
>100
>+ Olt. Beutler E., Bf.;
>Uffz. Wortmann H., F

>
>[373K]

Это Франция, лето 1940 года...

От coast70
К МишаТ (24.10.2011 21:41:49)
Дата 24.10.2011 23:29:26

На виф-нви определили, что не Франция. Во Франции с таким кодом не падал.

Ну и полоса под "6".

От МишаТ
К coast70 (24.10.2011 23:29:26)
Дата 24.10.2011 23:30:25

Re: На виф-нви...

>Ну и полоса под "6".
Это кто там определил?

От coast70
К МишаТ (24.10.2011 23:30:25)
Дата 24.10.2011 23:39:42

Re: На виф-нви...

>>Ну и полоса под "6".
>Это кто там определил?
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/126/126294.htm
Almer определил, его тема.

От МишаТ
К coast70 (24.10.2011 23:39:42)
Дата 24.10.2011 23:49:31

Re: На виф-нви...

>>>Ну и полоса под "6".
>>Это кто там определил?
>
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/126/126294.htm
>Almer определил, его тема.

Вы шутите что ли? У Almera, все что подходит под его версию, то и истина...
Не стоит воспринимать желаемое за действительное...

От coast70
К МишаТ (24.10.2011 23:49:31)
Дата 24.10.2011 23:56:50

Добро, но откуда у этого Ju-87 полоса на штатном месте?

Ведь во Франции таких полос не было.
Вот борт из Франции (пусть и другого штафеля):

[118K]



От МишаТ
К coast70 (24.10.2011 23:56:50)
Дата 25.10.2011 00:14:10

Re: Добро, но...

>Ведь во Франции таких полос не было.
>Вот борт из Франции (пусть и другого штафеля):
>
>[118K]

И на ВН нет полосы - Франция это...

От stern
К ЖУР (23.10.2011 20:51:10)
Дата 23.10.2011 21:34:55

дык список потерь это все что есть с нем. стороны.

Никаких же доков нет по люфтам кроме потерь.

Вот Семёныч не поверил- даже в германию ездил, пытал работников BMA..

От МишаТ
К ЖУР (23.10.2011 20:51:10)
Дата 23.10.2011 21:25:34

Re: Спасибо. А...

У немцев тем более нет... Найдем доки 163 ИАП, тогда и поговорим!

От ЖУР
К МишаТ (21.10.2011 00:04:43)
Дата 21.10.2011 00:13:16

Угу


[502K]



От МишаТ
К ЖУР (21.10.2011 00:13:16)
Дата 21.10.2011 16:49:39

аэродром

>
>[502K]

Не пока у себя не нашел чей а-м... ВВС 48 Армии у меня нет к сожалению.

От ЖУР
К МишаТ (21.10.2011 16:49:39)
Дата 21.10.2011 17:14:32

А вот по этому эпизоду есть данные?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2251984.htm

От МишаТ
К ЖУР (21.10.2011 17:14:32)
Дата 21.10.2011 17:57:08

Re: А вот...

>
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2251984.htm

А число есть хотя бы?

От ЖУР
К МишаТ (21.10.2011 17:57:08)
Дата 21.10.2011 18:08:33

Туплю;) Документ на 4.00 12.09.41 Значит бой был 11 числа. (-)


От МишаТ
К ЖУР (21.10.2011 18:08:33)
Дата 21.10.2011 18:14:50

Re: Туплю;) Документ...


Ну 11.09 никаких потерь Ю-87 не отмечено...

От ЖУР
К МишаТ (21.10.2011 18:14:50)
Дата 21.10.2011 18:20:18

Неужели неправда? Мда.

>Ну 11.09 никаких потерь Ю-87 не отмечено...

На всякий случай может что я напутал:

Оперсводка к 04:00 12.09.1941 г.

фонд 217 опись 1221 дело 188


От ЖУР
К ЖУР (21.10.2011 18:20:18)
Дата 21.10.2011 18:32:05

Нет все правильно -11 число

в документе упоминается сбитый в тот день лейтенант Пестов.
По ОБД он проходит как погибший 11.09.1941

От ЖУР
К ЖУР (21.10.2011 18:32:05)
Дата 21.10.2011 21:47:22

Да и в наградном у Кузнецова 11.09.

По наградному в этом бою на его счету 2 Ю-87 а на счету его группы 9 самолетов.

От МишаТ
К ЖУР (21.10.2011 21:47:22)
Дата 21.10.2011 23:51:28

Re: Да и...

>По наградному в этом бою на его счету 2 Ю-87 а на счету его группы 9 самолетов.

Ну или немцы скрывают или наши врут...

От ЖУР
К МишаТ (21.10.2011 23:51:28)
Дата 21.10.2011 23:56:15

Ну наши явно преувеличили количество но вряд ли уж выдумали на пустом месте (-)


От МишаТ
К ЖУР (21.10.2011 23:56:15)
Дата 22.10.2011 13:05:08

Re: Ну наши...

Почему - могли и взрывы от РС в стороне от Ю-87 принять за взрыв собственно самолета...

От ЖУР
К МишаТ (21.10.2011 16:49:39)
Дата 21.10.2011 16:58:45

У меня есть подозрение что его вообще там не было. (-)


От ЖУР
К ЖУР (20.10.2011 10:25:44)
Дата 20.10.2011 14:06:31

13 числа Кулик докладывал Ворошилову о 17 танках


[277K]



То ли не все успели посчитать к моменту доклада то ли "за время пути собачка могла подрасти"(с). Вообщем Примем 17 шт. пока за нижнюю планку.

От ЖУР
К ЖУР (20.10.2011 14:06:31)
Дата 21.10.2011 16:37:22

Оперативная сводка ЛФ к 20:00 13.09.1941 г.


[41K]



От stern
К ЖУР (20.10.2011 10:25:44)
Дата 20.10.2011 13:54:33

Re: Раз уж...

да, в принципе говорится о том что в 15.00 у ТП оставалось только 16 танков. Комполка просит Флак-8.8, но его нет и нельзя быстро доставить. Ну и ближе к вечеру комполка просит разрешение отвести танки в тыл, и ето по-сути спасло полк от полного разгрома.

В подробностях надо разбораться, сейчас не до того.

НО фото думаю есть, только Т-34 :)
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/86637.htm
т.е. треугольник был на танках 122 ТБР.

От ЖУР
К ЖУР (20.10.2011 10:25:44)
Дата 20.10.2011 13:13:23

Еще один источник. Можно по реквизитам сказать чьи документы?

"Бригада была переброшена на хандровский участок и 12 сентября 1941 г. вместе с частями 1-й отдельной стрелковой бригады [177] нанесла уничтожающий удар группировке противника, остатки которой были отброшены в Вороново. За 50 мин. боя были уничтожены несколько немецких танков и бронемашин, 9 орудий, машина с боеприпасами{367}. Благодаря высокому мастерству танкистов, бригада в этом бою не потеряла ни одного танка. "

ЦАМО, ф. 3313, оп. 1, д. 2, л. 4.

От ЖУР
К ЖУР (20.10.2011 10:25:44)
Дата 20.10.2011 12:14:06

Вот любопытный наградной -БА с БЕПО №82


[138K]



А в наградном Зазимко (командира 122 тбр) общее количество захваченных и уничтоженных под Хандрово - 29 танков и 3 БА.