От Жуков Андрей
К All
Дата 28.09.2011 11:27:27
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

Командир 4 сад на 22.06.41

Здравствуйте!
Интересует вопрос, кто командовал 4 сад на 22 июня 1941 года?
В книге А.В. Исаева "Иной 1941" упоминается комбриг Соколов А.Н., а в книге "Военные кадры" полковник Самохин Иван Клименьтевич.
Как правильно?
С уважением, Жуков Андрей
От AMVAS
К Жуков Андрей (28.09.2011 11:27:27)
Дата 28.09.2011 12:20:26

Re: Командир 4...

Приветствую
>Здравствуйте!
>Интересует вопрос, кто командовал 4 сад на 22 июня 1941 года?
>В книге А.В. Исаева "Иной 1941" упоминается комбриг Соколов А.Н., а в книге "Военные кадры" полковник Самохин Иван Клименьтевич.
>Как правильно?
>С уважением, Жуков Андрей

Нашёл только на на 24.7.41
В списках руководящего состава частей СЗФ упоминается Соколов, командир 4 авд (читай сад)
Комиссар Яньков
Начштаба Гетманский

А на 22 июня не знаю, так ли было

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Жуков Андрей
К AMVAS (28.09.2011 12:20:26)
Дата 28.09.2011 13:06:36

Re: Командир 4...

>Нашёл только на на 24.7.41
>В списках руководящего состава частей СЗФ упоминается Соколов, командир 4 авд (читай сад)
>Комиссар Яньков
>Начштаба Гетманский

>А на 22 июня не знаю, так ли было
Это у вас данные видимо с ПодвигНарода (скачанные дела ЦАМО)?
Им можно верить.
Только "Военные кадры" гласят, что Самохин командовал 4 сад с 22.6.41 аж до 22.2.42.
Тогда выходит, что в "Военных кадрах" косяк.
Интересно - а кем был реально полковник Самохин Иван Климентьевич?
От AMVAS
К Жуков Андрей (28.09.2011 13:06:36)
Дата 28.09.2011 13:22:43

Re: Командир 4...

Приветствую
>>Нашёл только на на 24.7.41
>>В списках руководящего состава частей СЗФ упоминается Соколов, командир 4 авд (читай сад)
>>Комиссар Яньков
>>Начштаба Гетманский
>
>>А на 22 июня не знаю, так ли было
>Это у вас данные видимо с ПодвигНарода (скачанные дела ЦАМО)?

Да
ЦАМО ф. 221 оп 1351 д 248 Списки руководящего состава в/соединений и управлений СЗФ

>Им можно верить.

На 24 июля таки да 8)))

>Только "Военные кадры" гласят, что Самохин командовал 4 сад с 22.6.41 аж до 22.2.42.
>Тогда выходит, что в "Военных кадрах" косяк.

Ну, так я и не утверждаю, что он на 22 июня НЕ командовал.
В документе отражено только что на 24 июля он командовал. А уж с какого и по какое тут понему судить нельзя

>Интересно - а кем был реально полковник Самохин Иван Климентьевич?

Увы, я персоналиями плотно никогда не занимался...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Жуков Андрей
К AMVAS (28.09.2011 13:22:43)
Дата 28.09.2011 13:40:49

Re: Командир 4...

>ЦАМО ф. 221 оп 1351 д 248 Списки руководящего состава в/соединений и управлений СЗФ

А на 21.11.1941 - комдив 4-й сад снова комбриг СОКОЛОВ Алексей Николаевич, НШ - п/п-к ГЕТМАНСКИЙ Павел Иванович, нач. отдела политпропаганды бриг. ком. АНТОНЦЕВ Иван Иванович.

Тут без 100 гр. не разберешься.
На 22.06.41 - СОКОЛОВ, на 24.07.1941 - СОКОЛОВ, на 30.09.1941 - САМОХИН, на 21.11.1941 - снова СОКОЛОВ.
М-да. Как это понимать?
От krok
К Жуков Андрей (28.09.2011 13:40:49)
Дата 28.09.2011 16:52:36

Re: Командир 4...

>А на 21.11.1941 - нач. отдела политпропаганды бриг. ком. АНТОНЦЕВ Иван Иванович.

Проходило что Антонцев И.И. - Военком ВВС 27-й армии (28.07.41-30.11.41).
От Жуков Андрей
К krok (28.09.2011 16:52:36)
Дата 28.09.2011 17:01:24

Re: Командир 4...

>>А на 21.11.1941 - нач. отдела политпропаганды бриг. ком. АНТОНЦЕВ Иван Иванович.
>
>Проходило что Антонцев И.И. - Военком ВВС 27-й армии (28.07.41-30.11.41).
Это откуда такие данные?
От krok
К Жуков Андрей (28.09.2011 17:01:24)
Дата 28.09.2011 19:45:30

Re: Командир 4...

>>>А на 21.11.1941 - нач. отдела политпропаганды бриг. ком. АНТОНЦЕВ Иван Иванович.
>>
>>Проходило что Антонцев И.И. - Военком ВВС 27-й армии (28.07.41-30.11.41).
>Это откуда такие данные?

Щас уже не скажу :(
От krok
К krok (28.09.2011 19:45:30)
Дата 28.09.2011 20:07:58

Re: Командир 4...

>>>>А на 21.11.1941 - нач. отдела политпропаганды бриг. ком. АНТОНЦЕВ Иван Иванович.
>>>
>>>Проходило что Антонцев И.И. - Военком ВВС 27-й армии (28.07.41-30.11.41).
>>Это откуда такие данные?

От.
Исходник от Евгения Дрига - https://vif2ne.org/rkka/forum/0/arhprint/39486
От Жуков Андрей
К krok (28.09.2011 20:07:58)
Дата 28.09.2011 20:30:49

Re: Командир 4...

>>>>>А на 21.11.1941 - нач. отдела политпропаганды бриг. ком. АНТОНЦЕВ Иван Иванович.
>>>>
>>>>Проходило что Антонцев И.И. - Военком ВВС 27-й армии (28.07.41-30.11.41).
>>>Это откуда такие данные?
>
>От.
>Исходник от Евгения Дрига - https://vif2ne.org/rkka/forum/0/arhprint/39486
На Антонцева приказ на начпропа 4 сад мог прийти где-то в середине ноября 1941, но на 21.11.1941 он типа не сдал дела и должность военкома ВВС 27 армии. В принципе ведь может такое быть?
От krok
К Жуков Андрей (28.09.2011 20:30:49)
Дата 28.09.2011 22:49:06

Re: Командир 4...

>На Антонцева приказ на начпропа 4 сад мог прийти где-то в середине ноября 1941, но на 21.11.1941 он типа не сдал дела и должность военкома ВВС 27 армии. В принципе ведь может такое быть?

Для него это понижение, за ЧТО?
Дела сдать мог и не успеть, или некому было, и значился в должности.
От Жуков Андрей
К krok (28.09.2011 22:49:06)
Дата 29.09.2011 07:36:38

Re: Командир 4...

>>На Антонцева приказ на начпропа 4 сад мог прийти где-то в середине ноября 1941, но на 21.11.1941 он типа не сдал дела и должность военкома ВВС 27 армии. В принципе ведь может такое быть?
>
>Для него это понижение, за ЧТО?
Данных у меня нет. Надо разбираться.
От AMVAS
К Жуков Андрей (28.09.2011 13:40:49)
Дата 28.09.2011 14:05:56

Re: Командир 4...

Приветствую
>>ЦАМО ф. 221 оп 1351 д 248 Списки руководящего состава в/соединений и управлений СЗФ
>
>А на 21.11.1941 - комдив 4-й сад снова комбриг СОКОЛОВ Алексей Николаевич, НШ - п/п-к ГЕТМАНСКИЙ Павел Иванович, нач. отдела политпропаганды бриг. ком. АНТОНЦЕВ Иван Иванович.

>Тут без 100 гр. не разберешься.
>На 22.06.41 - СОКОЛОВ, на 24.07.1941 - СОКОЛОВ, на 30.09.1941 - САМОХИН, на 21.11.1941 - снова СОКОЛОВ.
>М-да. Как это понимать?

Так, что Самохин мог быть и ВРИО 8))))))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Жуков Андрей
К AMVAS (28.09.2011 14:05:56)
Дата 28.09.2011 14:18:57

Re: Командир 4...

>Так, что Самохин мог быть и ВРИО 8))))))

Вообще версия имеет право на существование. Но "в миру" то он какую-то штатную должность наверняка занимал.
И как тогда угораздило составителей "Военных кадров" влепить Самохину такой большой срок командования 4 сад?
От AMVAS
К Жуков Андрей (28.09.2011 14:18:57)
Дата 28.09.2011 14:27:41

Re: Командир 4...

Приветствую
>>Так, что Самохин мог быть и ВРИО 8))))))
>
>Вообще версия имеет право на существование. Но "в миру" то он какую-то штатную должность наверняка занимал.

хз. Могли и временно прислать из вышестоящего штаба.

>И как тогда угораздило составителей "Военных кадров" влепить Самохину такой большой срок командования 4 сад?

Это к ним скорее вопросы ))

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Жуков Андрей
К AMVAS (28.09.2011 13:22:43)
Дата 28.09.2011 13:36:16

Re: Командир 4...


>ЦАМО ф. 221 оп 1351 д 248 Списки руководящего состава в/соединений и управлений СЗФ

Хм. В этом же доке на 30.09.1941 комдивом 4 сад указан полковник САМОХИН.
Комиссар полк. комиссар ЯНЬКОВ, начальник штаба подполковник ДИСТАНОВ, комиссар штаба бат. комиссар ТЮРИН, начальник политотдела ст. бат. комиссар ИВАНОВ.

Может быть СОКОЛОВ был врио?
От Жуков Андрей
К AMVAS (28.09.2011 13:22:43)
Дата 28.09.2011 13:32:57

Re: Командир 4...

>ЦАМО ф. 221 оп 1351 д 248 Списки руководящего состава в/соединений и управлений СЗФ

Спасибо!
Там еще позывной 4 авиадивизии - Тверца.
Да и сам документ подписан НШ СЗФ генерал-лейтенантом Ватутиным.

Куда смотрели составители "Военных кадров"?
От AMVAS
К Жуков Андрей (28.09.2011 13:32:57)
Дата 28.09.2011 14:01:22

Re: Командир 4...

Приветствую
>>ЦАМО ф. 221 оп 1351 д 248 Списки руководящего состава в/соединений и управлений СЗФ
>
>Спасибо!
>Там еще позывной 4 авиадивизии - Тверца.
>Да и сам документ подписан НШ СЗФ генерал-лейтенантом Ватутиным.

>Куда смотрели составители "Военных кадров"?

Да тогда подвигнарода не было 8)))
Или был, но найти на нём используя внутренний поиск почти ничего нельзя
Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Жуков Андрей
К AMVAS (28.09.2011 12:20:26)
Дата 28.09.2011 13:00:45

Re: Командир 4...

>Нашёл только на на 24.7.41
>В списках руководящего состава частей СЗФ упоминается Соколов, командир 4 авд (читай сад)
>Комиссар Яньков
>Начштаба Гетманский

>А на 22 июня не знаю, так ли было
Также Хазанов в своем труде "1941. Горькие уроки: Война в воздухе"
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/03.html
ссылается на то, что на 22.06.1941 4-й сад командовал А.Н. Соколов.
Видимо Исаев с него переписывал. А ссылку в "Ином 1941" почему-то забыл дал дать на источник.
Но почему же тогда "Военные кадры" (этот источник конечно не истина) указывают полковника Самохина?
Может быть смена командиров произошла как раз 22 июня 1941 года?
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (28.09.2011 13:00:45)
Дата 28.09.2011 13:12:38

Re: Командир 4...

Доброго времени суток!
>>Нашёл только на на 24.7.41
>>В списках руководящего состава частей СЗФ упоминается Соколов, командир 4 авд (читай сад)
>>Комиссар Яньков
>>Начштаба Гетманский
>
>>А на 22 июня не знаю, так ли было
>Также Хазанов в своем труде "1941. Горькие уроки: Война в воздухе"
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/03.html
>ссылается на то, что на 22.06.1941 4-й сад командовал А.Н. Соколов.
>Видимо Исаев с него переписывал. А ссылку в "Ином 1941" почему-то забыл дал дать на источник.
>Но почему же тогда "Военные кадры" (этот источник конечно не истина) указывают полковника Самохина?
>Может быть смена командиров произошла как раз 22 июня 1941 года?

Мне кажется, ув. Андрей, что правильней будет все-таки ориентироваться на официальный труд, выпущенный Воениздатом. Там все же на основании документов составлялись данные.
P.S. У Иринархова в книге Прибалтийский Особый" также упоминается Самохин, как комдив 4-й сад. Видимо он тоже, опирался на это издание.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (28.09.2011 13:12:38)
Дата 29.09.2011 09:06:04

Re: Командир 4...

>Мне кажется, ув. Андрей, что правильней будет все-таки ориентироваться на официальный труд, выпущенный Воениздатом. Там все же на основании документов составлялись данные.
На "Военные кадры" лучше ориентироваться с опаской.
Т.к. посмотрите еще одного командира - командира 6 сад.
Указан майор СИДНЕВ Борис Арсеньевич. А реалии он командир 38 иап 4 сад аж до сентября 1941 года.
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (29.09.2011 09:06:04)
Дата 29.09.2011 11:11:51

Re: Командир 4...

Доброго времени суток!
>>Мне кажется, ув. Андрей, что правильней будет все-таки ориентироваться на официальный труд, выпущенный Воениздатом. Там все же на основании документов составлялись данные.
>На "Военные кадры" лучше ориентироваться с опаской.
>Т.к. посмотрите еще одного командира - командира 6 сад.
>Указан майор СИДНЕВ Борис Арсеньевич. А реалии он командир 38 иап 4 сад аж до сентября 1941 года.

Не совсем понял, Андрей. Речь все-таки идет о Военных кадрах или Руководстве див. и корп. звена?

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (29.09.2011 11:11:51)
Дата 29.09.2011 11:16:41

Re: Командир 4...

>Не совсем понял, Андрей. Речь все-таки идет о Военных кадрах или Руководстве див. и корп. звена?
Руководство див. и корп. звена это Приложение к книге "Военные кадры".
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (28.09.2011 13:12:38)
Дата 28.09.2011 13:54:21

Re: Командир 4...

>P.S. У Иринархова в книге Прибалтийский Особый" также упоминается Самохин, как комдив 4-й сад. Видимо он тоже, опирался на это издание.

К Иринархову надо относится с большой осторожностью. Косяков там более чем.
Чего стоит только артдивизион в составе вдбр.
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (28.09.2011 13:54:21)
Дата 28.09.2011 15:04:45

Re: Командир 4...

Доброго времени суток!
>>P.S. У Иринархова в книге Прибалтийский Особый" также упоминается Самохин, как комдив 4-й сад. Видимо он тоже, опирался на это издание.
>
>К Иринархову надо относится с большой осторожностью. Косяков там более чем.
>Чего стоит только артдивизион в составе вдбр.

Не без этого. В принципе это даже не индивидуальная работа, а скорее компиляция, составленная из других источников с вкраплениями мнения автора. ИМХО! Идеальных писателей не бывает. =)
С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (28.09.2011 13:12:38)
Дата 28.09.2011 13:23:33

Re: Командир 4...

>Мне кажется, ув. Андрей, что правильней будет все-таки ориентироваться на официальный труд, выпущенный Воениздатом. Там все же на основании документов составлялись данные.
>P.S. У Иринархова в книге Прибалтийский Особый" также упоминается Самохин, как комдив 4-й сад. Видимо он тоже, опирался на это издание.
Сканы доков ЦАМО все же будут поважнее "Военных кадров".
Раз уж и на июль 1941 дивизией командует Соколов, то в "Военных кадрах" явно какой-то косяк.
От МишаТ
К Жуков Андрей (28.09.2011 13:23:33)
Дата 28.09.2011 21:09:30

Re: Командир 4...

>>Мне кажется, ув. Андрей, что правильней будет все-таки ориентироваться на официальный труд, выпущенный Воениздатом. Там все же на основании документов составлялись данные.
>>P.S. У Иринархова в книге Прибалтийский Особый" также упоминается Самохин, как комдив 4-й сад. Видимо он тоже, опирался на это издание.
>Сканы доков ЦАМО все же будут поважнее "Военных кадров".
>Раз уж и на июль 1941 дивизией командует Соколов, то в "Военных кадрах" явно какой-то косяк.

Я со всей ответственностью заявляю, что на 22 июня 4 САД командовал именно комбриг Соколов, он сменил ГСС г-м Пятыхина...
От Жуков Андрей
К МишаТ (28.09.2011 21:09:30)
Дата 29.09.2011 07:51:08

Re: Командир 4...

>Я со всей ответственностью заявляю, что на 22 июня 4 САД командовал именно комбриг Соколов, он сменил ГСС г-м Пятыхина...
Спасибо!
Извините за обилие вопросов, но может быть поможете:
1. Не известен ли Вам номер приказа и дата назначения комбрига Соколова Алексея Николаевича на должность командира 4 сад (если верить этому http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1850 то до марта 1941 года, так ли это? Правда на том сайте косяк и 57-я сад обзывается 75-й почему-то. Косяк тянется с книги "Командармы")? До какой даты Соколов командовал в реальности 4 сад?
2. Кем был полковник Самохин Иван Климентьевич на 22 июня 1941 года? Имел ли он хотя бы какое-нибудь отношение к 4 сад?
От Прибалт+
К Жуков Андрей (29.09.2011 07:51:08)
Дата 29.09.2011 12:45:54

Нет ли у кого фото Соколова? (-)