От Сергей
К stern
Дата 24.09.2011 18:10:34
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Там выложена...

>>еще раз говорю, что в документе, на который ссылается Ивлев, этой цифры НЕТ. Он не разобрался в документе, и сложил яблоки с грушами.
>тогда я вас неправильно понял. НУ а по потерям в его таблице что скажете ? туфта ?

Вы имеете ввиду таблицу 4? Полная туфта.
От stern
К Сергей (24.09.2011 18:10:34)
Дата 24.09.2011 18:18:41

Re: Там выложена...

>>>еще раз говорю, что в документе, на который ссылается Ивлев, этой цифры НЕТ. Он не разобрался в документе, и сложил яблоки с грушами.
>>тогда я вас неправильно понял. НУ а по потерям в его таблице что скажете ? туфта ?
>
>Вы имеете ввиду таблицу 4? Полная туфта.
Да,

ну не знаю вот ети прим. 260 тыс на 9.07 кажутся вполне правдоподобными. Дальше я потерял нить :).

Даже если в етой цифре и есть натяжка, то не более 20-30 тыс. Согласны ?
От Сергей
К stern (24.09.2011 18:18:41)
Дата 24.09.2011 18:22:46

Re: Там выложена...

>>Вы имеете ввиду таблицу 4? Полная туфта.
>Да,
>ну не знаю вот ети прим. 260 тыс на 9.07 кажутся вполне правдоподобными. Дальше я потерял нить :).

Полная туфта.

>Даже если в етой цифре и есть натяжка, то не более 20-30 тыс. Согласны ?

Натяжка тыщ на 150, если не больше.
От stern
К Сергей (24.09.2011 18:22:46)
Дата 24.09.2011 18:59:16

Re: Там выложена...


>Натяжка тыщ на 150, если не больше.
ну хорошо, а сколько тогда по-вашему осталось в среднем в одной сд СЗФ в июле ? Я исхожу из того что максимум 2-3 тыс осталось. Ну пусть 5 тыс..

Прибалты разбежались до 10.07 в ноль, пополнений считаем что не было, так ?
От Сергей
К stern (24.09.2011 18:59:16)
Дата 24.09.2011 19:04:23

Re: Там выложена...

>>Натяжка тыщ на 150, если не больше.
>ну хорошо, а сколько тогда по-вашему осталось в среднем в одной сд СЗФ в июле ? Я исхожу из того что максимум 2-3 тыс осталось. Ну пусть 5 тыс..

Во-первых, у Ивлева ошибка в начальной численности только по сд на 48.488 человек. А по всем боевым частям на 70.711 человек.
Во-вторых, у него учтены потери в ноль по многим частям. Например 3 мк, про который достоверно известно, что люди вышли.
В третьих, данные к 3.7 не достоверны.

>Прибалты разбежались до 10.07 в ноль, пополнений считаем что не было, так ?

Нет. Например, почему Вы учитываете в потери проведенное увольнение у прибалтов?
От stern
К Сергей (24.09.2011 19:04:23)
Дата 24.09.2011 19:16:48

Re: Там выложена...


>Во-первых, у Ивлева ошибка в начальной численности только по сд на 48.488 человек. А по всем боевым частям на 70.711 человек.
>Во-вторых, у него учтены потери в ноль по многим частям. Например 3 мк, про который достоверно известно, что люди вышли.

ну начальную численность мы возьмем из ваших данных. Из 3 МК там от силы 84 мд вышла, ну кто-то из 5 тд конечно тоже. Я и толкую что надо договорится о средней численности сд на выходе, по каждой у нас просто нет достоверных данных. Думаю 5 тыс- ето потолок.


>Нет. Например, почему Вы учитываете в потери проведенное увольнение у прибалтов?
вот тут конечно собака и прорылась :) .

ПО какому бы поводу они домой не отправились, для КА ето безвозратные потери, так ? Кстати 19 тд еще в агусте литовцев под Великими Луками в плен брала, и фотка вроде имелась. Так что насчет демобилизиации тут как посмотреть
От Сергей
К stern (24.09.2011 19:16:48)
Дата 24.09.2011 19:20:46

Re: Там выложена...

>ну начальную численность мы возьмем из ваших данных. Из 3 МК там от силы 84 мд вышла, ну кто-то из 5 тд конечно тоже. Я и толкую что надо договорится о средней численности сд на выходе, по каждой у нас просто нет достоверных данных. Думаю 5 тыс- ето потолок.

Ну почему только 84 и 5? А управление корпуса? Куда Ротмистрова, к примеру, девать то? В потери запишем? :))

>>Нет. Например, почему Вы учитываете в потери проведенное увольнение у прибалтов?
>вот тут конечно собака и прорылась :) .
>ПО какому бы поводу они домой не отправились, для КА ето безвозратные потери, так ? Кстати 19 тд еще в агусте литовцев под Великими Луками в плен брала, и фотка вроде имелась. Так что насчет демобилизиации тут как посмотреть

Это натуральная махинация. Люди ОФИЦИАЛЬНО уволены. Какие же это потери?
От stern
К Сергей (24.09.2011 19:20:46)
Дата 24.09.2011 19:35:16

Re: Там выложена...


>
>Ну почему только 84 и 5? А управление корпуса? Куда Ротмистрова, к примеру, девать то? В потери запишем? :))
дык при осреднении чем-то приходится жертвовать. Да, пока в потери :)


>Это натуральная махинация. Люди ОФИЦИАЛЬНО уволены. Какие же это потери?
Ну не знаю, в общем-то прибалты и не воевали, так что если их выкинуть из начальной численности, то можно их и не вспоминать. Согласны ?
От Сергей
К stern (24.09.2011 19:35:16)
Дата 24.09.2011 19:37:45

Re: Там выложена...

>>Ну почему только 84 и 5? А управление корпуса? Куда Ротмистрова, к примеру, девать то? В потери запишем? :))
>дык при осреднении чем-то приходится жертвовать. Да, пока в потери :)

По моим прикидкам, при "осреднении" может потеряться около 15%, что неприемлимо.

>>Это натуральная махинация. Люди ОФИЦИАЛЬНО уволены. Какие же это потери?
>Ну не знаю, в общем-то прибалты и не воевали, так что если их выкинуть из начальной численности, то можно их и не вспоминать. Согласны ?

Не думаю. Величина оставшихся не позволяет их вообще не учитывать.
От stern
К Сергей (24.09.2011 19:37:45)
Дата 24.09.2011 20:24:00

Re: Там выложена...

и тем не менее прикидки можно сделать.

Берем где-то 13-14 сд по 5 тыс плюс управления 4 СК пусть по 1 тыс, получаем 75-80 тыс. Если отнять из вашей цифры БС 280 тыс 4 балт. дивизии по 5 тыс остается 260. Т.е. потери ок 180 тыс. Что конечно меньше чем написал Ивлев, но явно боЛьше чем у Кривошеева.
От Сергей
К stern (24.09.2011 20:24:00)
Дата 24.09.2011 20:34:53

Re: Там выложена...

>и тем не менее прикидки можно сделать.
>Берем где-то 13-14 сд по 5 тыс плюс управления 4 СК пусть по 1 тыс, получаем 75-80 тыс. Если отнять из вашей цифры БС 280 тыс 4 балт. дивизии по 5 тыс остается 260. Т.е. потери ок 180 тыс. Что конечно меньше чем написал Ивлев, но явно боЛьше чем у Кривошеева.

Ну Вы даете :)
Стрелковые части составляют от общей численности войск порядка 50%.
В округе 13 сд, потери порядка 6.000 на дивизию, что дает около 78.000 человек (безвозврат и санитарные).
Вот приблизительная прикидка в целом по округу:
Безвозврата порядка 100.000, плюс тысяч 20 - санитарные потери.
Что совсем недалеко от Кривошеева. Думаю, что если все хорошо посчитать, то Кривошеев потери дал весьма точно, учитывая бардак с учетом.
От stern
К Сергей (24.09.2011 20:34:53)
Дата 24.09.2011 20:49:55

Re: Там выложена...


>Ну Вы даете :)
>Стрелковые части составляют от общей численности войск порядка 50%.
>В округе 13 сд, потери порядка 6.000 на дивизию, что дает около 78.000 человек (безвозврат и санитарные).
>Вот приблизительная прикидка в целом по округу:
>Безвозврата порядка 100.000, плюс тысяч 20 - санитарные потери.
>Что совсем недалеко от Кривошеева. Думаю, что если все хорошо посчитать, то Кривошеев потери дал весьма точно, учитывая бардак с учетом.

ОК мои прикидки слишком упрощены, но я ведь считал с учетом дивизий от к-ых в лучшем случ. остался только номер.
Но потеря прим. 50% численности фронта должна быть, иначе разгрома бы не было . На меньшее я не соглашусь :)
От Сергей
К stern (24.09.2011 20:49:55)
Дата 24.09.2011 20:54:21

Re: Там выложена...

>>Безвозврата порядка 100.000, плюс тысяч 20 - санитарные потери.
>>Что совсем недалеко от Кривошеева. Думаю, что если все хорошо посчитать, то Кривошеев потери дал весьма точно, учитывая бардак с учетом.
>
>ОК мои прикидки слишком упрощены, но я ведь считал с учетом дивизий от к-ых в лучшем случ. остался только номер.
>Но потеря прим. 50% численности фронта должна быть, иначе разгрома бы не было . На меньшее я не соглашусь :)

Так оно и было. Стрелковые и механизированные части потеряли более 50% своей численности. Безвозвратом и санитарными получится порядка 70-75%.