От Жуков Андрей
К Сергей
Дата 24.09.2011 16:06:53
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Парадокс Кривошеева,...

Да, и еще один момент.
Сейчас открыл Кривошеева (Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание / Г.Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, П.Д. Буриков, В.В. Гуркин. - М.: Вече, 2009. - 384 с - вы ее имеете в виду?).
У него там цифра в 440.000 относится к Северо-Западному фронту за весь период Оборонительной операции в Литве и Латвии с 22 июня по 9 июля 1941 г. Так что эта цифра в 440.000 это не на 22 июня, а за весь период с 22.06 по 9.07.41. Или я неправильно понимаю?
Ну не написано же, что на 22.06. - 440.000.
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 16:06:53)
Дата 24.09.2011 16:08:35

Re: Парадокс Кривошеева,...

>Да, и еще один момент.
>Сейчас открыл Кривошеева (Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь. Новейшее справочное издание / Г.Ф. Кривошеев, В.М. Андроников, П.Д. Буриков, В.В. Гуркин. - М.: Вече, 2009. - 384 с - вы ее имеете в виду?).
>У него там цифра в 440.000 относится к Северо-Западному фронту за весь период Оборонительной операции в Литве и Латвии с 22 июня по 9 июля 1941 г. Так что эта цифра в 440.000 это не на 22 июня, а за весь период с 22.06 по 9.07.41. Или я неправильно понимаю?
>Ну не написано же, что на 22.06. - 440.000.

Там написано, что численность 440.000, это численность к НАЧАЛУ операции, т.е. на 22.6.
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 16:08:35)
Дата 24.09.2011 16:14:35

Re: Парадокс Кривошеева,...


>Там написано, что численность 440.000, это численность к НАЧАЛУ операции, т.е. на 22.6.
Страница 76.
Северо-Западный фронт (весь период) - 440.000.
Где написано, что к началу операции?
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 16:14:35)
Дата 24.09.2011 16:19:50

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>Там написано, что численность 440.000, это численность к НАЧАЛУ операции, т.е. на 22.6.
>Страница 76.
>Северо-Западный фронт (весь период) - 440.000.
>Где написано, что к началу операции?

Смотрите разбивку по операциям.
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 16:19:50)
Дата 24.09.2011 16:43:24

Re: Парадокс Кривошеева,...

>Смотрите разбивку по операциям.
Интересно, как Кривошеев берет проценты потерь.
Он пишет, что процентное отношение безвозвратных потерь к ОБЩЕЙ численности войск, участвовавших в операции.
Стало быть если он процент берет от 440.000, то эта цифра не к 22.06.
Правильно?
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 16:43:24)
Дата 24.09.2011 16:47:41

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>Смотрите разбивку по операциям.
>Интересно, как Кривошеев берет проценты потерь.
>Он пишет, что процентное отношение безвозвратных потерь к ОБЩЕЙ численности войск, участвовавших в операции.
>Стало быть если он процент берет от 440.000, то эта цифра не к 22.06.
>Правильно?

А это неизвестно. По хорошему все это неверно в принципе.
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 16:47:41)
Дата 24.09.2011 16:55:37

Re: Парадокс Кривошеева,...

>А это неизвестно. По хорошему все это неверно в принципе.
Согласен с Вами.
Ведь как раз 15,1% безвозвратных потерь берутся от 498.000 (плюс 58.000 БФ) и составляют 75202.
Стало быть потери за 22.06 - 9.07, а численность только на 22 июня.
Так ведь не может быть.
Думаю можно сделать вывод, что Кривошеев имел в виду численность 440.000 - это вообще все войска, участвовавшие в Прибалтийской стратегической оборонительной операции.
Т.е. и 21 мк, который прибыл уже в начале войны из МВО и еще много чего.
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 16:55:37)
Дата 24.09.2011 18:24:16

Re: Парадокс Кривошеева,...

>Думаю можно сделать вывод, что Кривошеев имел в виду численность 440.000 - это вообще все войска, участвовавшие в Прибалтийской стратегической оборонительной операции.
>Т.е. и 21 мк, который прибыл уже в начале войны из МВО и еще много чего.

Должно больше получиться, чем 440.000.
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 18:24:16)
Дата 24.09.2011 18:35:07

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>Думаю можно сделать вывод, что Кривошеев имел в виду численность 440.000 - это вообще все войска, участвовавшие в Прибалтийской стратегической оборонительной операции.
>>Т.е. и 21 мк, который прибыл уже в начале войны из МВО и еще много чего.
>
>Должно больше получиться, чем 440.000.
Тогда получается что цифра в 440.000 взята от балды?
Кстати сейчас заметил, что в издании 1993 года Кривошеев проценты не считал.

Как вы считаете - цифра 369 702 на 22.06 в ПрибОВО - верна?
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 18:35:07)
Дата 24.09.2011 19:34:36

Кстати, про численность

>Как вы считаете - цифра 369 702 на 22.06 в ПрибОВО - верна?

Эта цифра взята из БЧС № 1, а там она приведена с учетом "БУС" в размере 44143, что учитывая не поступление 36.000 в территориальные дивизии явная тухта.
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 19:34:36)
Дата 25.09.2011 10:01:35

Re: Кстати, про...

>>Как вы считаете - цифра 369 702 на 22.06 в ПрибОВО - верна?
>
>Эта цифра взята из БЧС № 1, а там она приведена с учетом "БУС" в размере 44143, что учитывая не поступление 36.000 в территориальные дивизии явная тухта.
Да согласен.
В Сборнике №1 на СЗФ идет цифра 325 559 + БУС 44 143 = 369 702.
Вы имеете в виду, что именно на 22.06 не поступило 36.000? Или вообще потом и в дальнейшем?
От Сергей
К Жуков Андрей (25.09.2011 10:01:35)
Дата 25.09.2011 14:20:30

Re: Кстати, про...

>Да согласен.
>В Сборнике №1 на СЗФ идет цифра 325 559 + БУС 44 143 = 369 702.
>Вы имеете в виду, что именно на 22.06 не поступило 36.000? Или вообще потом и в дальнейшем?

На 22.6 не поступило. Дальше не знаю.
От Pavel iz Rigi
К Сергей (25.09.2011 14:20:30)
Дата 25.09.2011 22:15:33

Re: Кстати... На 22.6 не поступило. Дальше прибыли в ЗАПы и

>>Да согласен.
>>В Сборнике №1 на СЗФ идет цифра 325 559 + БУС 44 143 = 369 702.
>>Вы имеете в виду, что именно на 22.06 не поступило 36.000? Или вообще потом и в дальнейшем?
>
>На 22.6 не поступило. Дальше не знаю.

Если смотреть по мемуарам то в 181 и 183-ю сд прибыли после 23 .06 в Литене к примеру их ( своих же не переодетых но надежных ) держали в бараках отдельно от
латышей и других гражан ЛР переодевать стали только к началу марша на Восток ...
А потом в ЗАПы они попали и стали основой пополнения
иссякнувших дивизий ...
Прочих резервистов получать стали попозже ближе к 29.06. и вышло 36 тысяч занаряженных в бывшие теркорпуса но в литовский не успевших ( вышел из полосы СЗФ + около 40 тысяч позже до сокращения на 50 % наряда резервистов и техники из народного хозяйства генштабом для СЗФ .


С уважением к Вашему мнению .
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (25.09.2011 10:01:35)
Дата 25.09.2011 10:03:21

Re: Кстати, про...

>>>Как вы считаете - цифра 369 702 на 22.06 в ПрибОВО - верна?
>>
>>Эта цифра взята из БЧС № 1, а там она приведена с учетом "БУС" в размере 44143, что учитывая не поступление 36.000 в территориальные дивизии явная тухта.
И еще странно - вроде бы Сборник №1 вышел в 1994 году, а Кривошеев издал книгу в 2009. Неужели он не удосужился хотя бы сверится со Сборником № 1, а переписал цифру в 440.000 из своей работы за 1993 год?
От Сергей
К Жуков Андрей (25.09.2011 10:03:21)
Дата 25.09.2011 14:21:20

Re: Кстати, про...

>>>Эта цифра взята из БЧС № 1, а там она приведена с учетом "БУС" в размере 44143, что учитывая не поступление 36.000 в территориальные дивизии явная тухта.
>И еще странно - вроде бы Сборник №1 вышел в 1994 году, а Кривошеев издал книгу в 2009. Неужели он не удосужился хотя бы сверится со Сборником № 1, а переписал цифру в 440.000 из своей работы за 1993 год?

Кривошеев тогда не признавал данные ИВИ.
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 18:35:07)
Дата 24.09.2011 18:39:47

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>Должно больше получиться, чем 440.000.
>Тогда получается что цифра в 440.000 взята от балды?

Без понятия. Это может быть как цифра со строительными частями и занаряженным приписным составом ПрибОВО, так и цифра с учетом пополнений.

>Кстати сейчас заметил, что в издании 1993 года Кривошеев проценты не считал.
>Как вы считаете - цифра 369 702 на 22.06 в ПрибОВО - верна?

Очень похоже, но нужно понимать, что и как считать.
От Pavel iz Rigi
К Сергей (24.09.2011 18:39:47)
Дата 25.09.2011 22:35:03

Re: Парадокс Кривошеева,... цифра в 440.000 близка к истине.

>>>Должно больше получиться, чем 440.000.
>>Тогда получается что цифра в 440.000 взята от балды?
>
>Без понятия. Это может быть как цифра со строительными частями и занаряженным приписным составом ПрибОВО, так и цифра с учетом пополнений.

>>Кстати сейчас заметил, что в издании 1993 года Кривошеев проценты не считал.
>>Как вы считаете - цифра 369 702 на 22.06 в ПрибОВО - верна?
>
>Очень похоже, но нужно понимать, что и как считать.


Если взять приведенные Сергеем цифры по 13 СД штата 4/100 + Коломийцевскую цифру по 3 и 12 МК + 3 теркорпуса + около 100 тыс. строителей и саперов( включая занятых 23 -мя аэродромами по линии НКВД - господин Булдыгин эти цифры выкладывал и прорабатывал) + 3 погранотряда Белорусского погранокруга/около 6,0 тыс./ + остальных пограничников которые не в Эстонии ,и выйдет цифра близкая... (Еслии не принимать за истину увеличение в период с 01.06.41 по 09.06.41 на более чем 60 тыс. человек по данным Игоря Ивановича .)


С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Pavel iz Rigi (25.09.2011 22:35:03)
Дата 25.09.2011 22:58:46

Re: Парадокс Кривошеева,......

>Если взять приведенные Сергеем цифры по 13 СД штата 4/100 + Коломийцевскую цифру по 3 и 12 МК + 3 теркорпуса + около 100 тыс. строителей и саперов( включая занятых 23 -мя аэродромами по линии НКВД - господин Булдыгин эти цифры выкладывал и прорабатывал) + 3 погранотряда Белорусского погранокруга/около 6,0 тыс./ + остальных пограничников которые не в Эстонии ,и выйдет цифра близкая... (Еслии не принимать за истину увеличение в период с 01.06.41 по 09.06.41 на более чем 60 тыс. человек по данным Игоря Ивановича .)

Не было никакого увеличения. Ивлев просто списал цифры, не понимая их значения.
И второе, это цифры не на 9.6, а на 1.6. 9 июня был подан отчет...
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 16:19:50)
Дата 24.09.2011 16:34:43

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>Северо-Западный фронт (весь период) - 440.000.
>Смотрите разбивку по операциям.
Еще подумалось - цифра 440.000 явно округленная (чем руководствовался Кривошеев приводя ее не понятно). Возможно даже примерная. Ведь не может быть чтобы на 22.06. было именно 440.000, а не например 439.947 или 440.235.
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 16:34:43)
Дата 24.09.2011 16:35:55

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>>Северо-Западный фронт (весь период) - 440.000.
>>Смотрите разбивку по операциям.
>Еще подумалось - цифра 440.000 явно округленная (чем руководствовался Кривошеев приводя ее не понятно). Возможно даже примерная. Ведь не может быть чтобы на 22.06. было именно 440.000, а не например 439.947 или 440.235.

Это понятно. Только к определению "источника" разницы это не имеет никакого отношения, т.к. все это "мелочи".
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 16:35:55)
Дата 24.09.2011 16:41:42

Re: Парадокс Кривошеева,...

>Это понятно. Только к определению "источника" разницы это не имеет никакого отношения, т.к. все это "мелочи".
Хотел уточнить - по вашим данным к 22.06.41 в ПрибОВО 5 тыс. орудий и минометов, 1274 танка и 1078 самолетов (которые указал Кривошеев) - тоже не стыкуется?
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 16:41:42)
Дата 24.09.2011 17:24:15

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>Это понятно. Только к определению "источника" разницы это не имеет никакого отношения, т.к. все это "мелочи".
>Хотел уточнить - по вашим данным к 22.06.41 в ПрибОВО 5 тыс. орудий и минометов, 1274 танка и 1078 самолетов (которые указал Кривошеев) - тоже не стыкуется?

Именно что все не стыкуется:
На 01.06.1941:
Танков всех типов (стрелковые дивизии и мехкорпуса) - 1.468 танков
Орудий - 4.633, минометов - 2.219, итого - 6.852 единицы
Самолетов - 1.485, из них 161 неисправен. Возможно, он брал только боевые исправные самолеты, но их было 1.081 (это без учета УСБ, иномарок, и поставок за июнь).
Как видим, по всем позициям расхождения.
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 17:24:15)
Дата 24.09.2011 17:32:35

Re: Парадокс Кривошеева,...

>На 01.06.1941:
>Танков всех типов (стрелковые дивизии и мехкорпуса) - 1.468 танков
Кривошеев мог не посчитать танки в разведбатах стрелковых дивизий, танки находящиеся на капремонте в бтрз.
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 17:32:35)
Дата 24.09.2011 17:36:38

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>На 01.06.1941:
>>Танков всех типов (стрелковые дивизии и мехкорпуса) - 1.468 танков
>Кривошеев мог не посчитать танки в разведбатах стрелковых дивизий, танки находящиеся на капремонте в бтрз.

И почему он их не посчитал?
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 17:36:38)
Дата 24.09.2011 17:38:13

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>>На 01.06.1941:
>>>Танков всех типов (стрелковые дивизии и мехкорпуса) - 1.468 танков
>>Кривошеев мог не посчитать танки в разведбатах стрелковых дивизий, танки находящиеся на капремонте в бтрз.
>
>И почему он их не посчитал?
Ну типа устаревшие. Вроде бы как и не танки вовсе, а танкетки.
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 17:24:15)
Дата 24.09.2011 17:30:07

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>>Это понятно. Только к определению "источника" разницы это не имеет никакого отношения, т.к. все это "мелочи".
>>Хотел уточнить - по вашим данным к 22.06.41 в ПрибОВО 5 тыс. орудий и минометов, 1274 танка и 1078 самолетов (которые указал Кривошеев) - тоже не стыкуется?
>
>Именно что все не стыкуется:
>На 01.06.1941:
>Танков всех типов (стрелковые дивизии и мехкорпуса) - 1.468 танков
>Орудий - 4.633, минометов - 2.219, итого - 6.852 единицы
>Самолетов - 1.485, из них 161 неисправен. Возможно, он брал только боевые исправные самолеты, но их было 1.081 (это без учета УСБ, иномарок, и поставок за июнь).
>Как видим, по всем позициям расхождения.
Ну тут хотя бы примерно бьют цифры.
Вот если бы Кривошеев как порядочный человек ссылку был дал на свои цифры по технике - например ЦАМО, ф., оп. д, л. и т. д. может быть тогда бы и до истины можно было докопаться.
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 17:30:07)
Дата 24.09.2011 17:36:18

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>Танков всех типов (стрелковые дивизии и мехкорпуса) - 1.468 танков
>>Орудий - 4.633, минометов - 2.219, итого - 6.852 единицы
>>Самолетов - 1.485, из них 161 неисправен. Возможно, он брал только боевые исправные самолеты, но их было 1.081 (это без учета УСБ, иномарок, и поставок за июнь).
>>Как видим, по всем позициям расхождения.
>Ну тут хотя бы примерно бьют цифры.

Ничего себе "бьют". Расхождение по артиллерии более 1.800 стволов, или более 30%.
Почему не учитываются тренировочные самолеты, тоже непонятно.
От Жуков Андрей
К Сергей (24.09.2011 17:36:18)
Дата 24.09.2011 17:39:34

Re: Парадокс Кривошеева,...

>Ничего себе "бьют". Расхождение по артиллерии более 1.800 стволов, или более 30%.
А из этих орудий и минометов все в строю были? Может быть что-то отправлено на ремонт, что то содержится в войсках как неисправное. Или например пресловутая тема 50-мм минометов, которые некоторые историки "забывают" посчитать.
От Сергей
К Жуков Андрей (24.09.2011 17:39:34)
Дата 24.09.2011 17:41:43

Re: Парадокс Кривошеева,...

>>Ничего себе "бьют". Расхождение по артиллерии более 1.800 стволов, или более 30%.
>А из этих орудий и минометов все в строю были? Может быть что-то отправлено на ремонт, что то содержится в войсках как неисправное. Или например пресловутая тема 50-мм минометов, которые некоторые историки "забывают" посчитать.

Так и следует вывод, что подсчитано неверно.
От Жуков Андрей
К Жуков Андрей (24.09.2011 16:14:35)
Дата 24.09.2011 16:17:09

Re: Парадокс Кривошеева,...


>>Там написано, что численность 440.000, это численность к НАЧАЛУ операции, т.е. на 22.6.
>Страница 76.
>Северо-Западный фронт (весь период) - 440.000.
>Где написано, что к началу операции?
Извиняюсь - не заметил - есть фраза боевой состав и численность войск к началу операции.
Но думаю Кривошеев брал цифру именно за период. Хотя это просто моя гипотеза.