От stern
К All
Дата 20.09.2011 17:30:38
Рубрики 1941; Части и соединения;

2МишаТ, сверим часы ?

Давйте посмотрим по самолетам 122 ИАП, аэ-м Новый Двор. Согласно донесению 256 пд в 12.30 было уничтожено пулеметным огнем и огнем Штуг-ов 38 самолетов прямо на летном поле. Также были расстреляны ангары в которых тоже стояли самолеты. Все это пишет дядько Хейдорн в своей книге, цитируя ЖБД дивизии.

Теперь так, смотрим табличку Семеныча: уничтожено на земле 29- вот вам и точность советских доков.
http://www.solonin.org/article_mrachnyie-taynyi-esche-odna

При етом он размахивает руками, дескать его снова обдурили, т.к. 27 машин якобы пропали неизвестно куда. Вот они и пропали, когда перелетали в Лиду, в Лунно и черт знает еще куда.

Ладбо фиг с ним, пущай сам разбирается. Теперь вам, Миша, вопрос почему половина сaмолетов полка стояла на поле, вместо того чтобы улететь ? Ну пусть часть из них была повреждена, но все же.. Пусть 10-20%%, остальные какого лешего стояли ?- у вас идеии ?

Второй вопрос, по материалу т. Слесины, кореспондента роты пропаганды. Вот он пишет:
1. 23.06 были сбиты над Гродно два советских бомбера. Кто, откуда ?
2. аэ-м Гродно был расстрелян Люфтваффе, дословно дюжина/ы самолетов смешались в клучу пере-мешались, ангары уничтожены. Я так понимаю, имеется в виду Каролин, много там быть не могло, но 10-15-20 машин на утро 23.06 ! Т.е. с учетом тех кто успел взлететь из Новый ДВор 122 ИАП.

Он был вместе с передовым отрядом 8 пд кто входил в Гродно. Хоть у него и есть косяки, типа 150--mm танки под Гродно, НО касательно остального текста по БД под Гродно очень много сходится. Т.е. я бы сказал достоверность его инфы довольно высока.
От stern
К stern (20.09.2011 17:30:38)
Дата 20.09.2011 22:03:10

небольшая корректировка :)

в известной табличке для 122 ИАП указывается 10 неисправных . Если ето правильно (а правильно ли ето :)? то разница между советскими и немецкими данными по 'уничтоженым' на земле практически нулевая.

Т.е. это значит что и конечная цифирь машин в Лиде не сильно занижена, а стал-быть неучтенка- это именно самолеты, оставшиеся на промежуточных аэ-мах зап. ЛИды. Кстати тот же Солонин мог бы 10 неисправных смело вычесть из своей "неучтенки" :)
От МишаТ
К stern (20.09.2011 22:03:10)
Дата 21.09.2011 00:25:13

Re: небольшая корректировка...

> в известной табличке для 122 ИАП указывается 10 неисправных . Если ето правильно (а правильно ли ето :)? то разница между советскими и немецкими данными по 'уничтоженым' на земле практически нулевая.

>Т.е. это значит что и конечная цифирь машин в Лиде не сильно занижена, а стал-быть неучтенка- это именно самолеты, оставшиеся на промежуточных аэ-мах зап. ЛИды. Кстати тот же Солонин мог бы 10 неисправных смело вычесть из своей "неучтенки" :)

Дело в том что документы 11 САД достаточно противоречивые (есть несколько разных таблиц с потерями матчасти), и непонятно как составлялись...
122 ИАП - полк загадка, в том смысле что ничего героического он 22 июня не совершил, да же по полковым документам заявлены только 4 победы, причем с 22 по 25 июня. По потерям полка вообще информации 0, такие вещи с доками полков за 22 июня, как я заметил, происходили в основном с частями которые немцы просто разгромили без особых потерь со своей стороны...
Я думаю судьба полка была типичной для полков первого эшелона:
немецкие атаки аэродрома, от которых потеряно (и повреждено и брошено при отступлении) 30-50% боевых самолетов, плюс 10 % самолетов потеряно в воздушных боях и 10 - 20 % из-за ошибок пилотов в технике пилотирования. После чего перебазирование на тыловые аэроузлы, на которых немцы остатки частей добивают 23-24 июня...
Солонин совершенно не учитывает, что никакой формы отчетности не существовало и отцы командиры как могли занижали реальные потери... Типичные случаи:
- не включение в число потерянных не исправных на начало войны самолетов, учебных и связных машин, а так же самолетов находящихся вне основного базирования части (например на курсах командиров звеньев и т.п.);
- не включение в потери самолетов разбитых личным составом по небоевым причинам - а это реально большой процент - 10-20% как правило;
- так называемая "передача самолетов в другие части" - хотя как правило самолеты просто бросались, а личный состав уматывал переучиваться...
Кроме того он не учитывает что многие части передавали самолеты в мае-июне во вновь формируемые полки, но повсеместно эти самолеты продолжают числить за "старыми частями" - а это иногда до 50% самолетов!
Так что надо разбираться с каждым полком и отдельной эскадрильей - всплываю постепенно документы, работать просто надо, а не хватать первый попавшийся листик и кричать "караул паатеряяли!!!"
От Сергей
К stern (20.09.2011 17:30:38)
Дата 20.09.2011 19:01:26

Re: 2МишаТ, сверим...

>Давйте посмотрим по самолетам 122 ИАП, аэ-м Новый Двор. Согласно донесению 256 пд в 12.30 было уничтожено пулеметным огнем и огнем Штуг-ов 38 самолетов прямо на летном поле. Также были расстреляны ангары в которых тоже стояли самолеты. Все это пишет дядько Хейдорн в своей книге, цитируя ЖБД дивизии.

>Теперь так, смотрим табличку Семеныча: уничтожено на земле 29- вот вам и точность советских доков.
> http://www.solonin.org/article_mrachnyie-taynyi-esche-odna

Не понял про "точность советских доков". Хейрону веры меньше.
От stern
К Сергей (20.09.2011 19:01:26)
Дата 20.09.2011 19:13:59

Re: 2МишаТ, сверим...


>Не понял про "точность советских доков". Хейрону веры меньше.

ну здесь не чья-то злая воля а цитата ЖБД дивизии. Т.е. немецкий документ.
Другое дело что расхождение между двумя числами 29 и 38 не такое уж и большое.

Иначе говоря, вот неучтенка у Солонина складывается из вот етой разницы (38-27 ) плюс еще десяток машин, оставленных на промежуточных аэ-мах зап. Лиды. Вот отсюда и выйдет его сакральное число "25" в колонке со знаком '?'
От Сергей
К stern (20.09.2011 19:13:59)
Дата 20.09.2011 19:24:56

Re: 2МишаТ, сверим...

>>Не понял про "точность советских доков". Хейрону веры меньше.
>ну здесь не чья-то злая воля а цитата ЖБД дивизии. Т.е. немецкий документ.
>Другое дело что расхождение между двумя числами 29 и 38 не такое уж и большое.
>Иначе говоря, вот неучтенка у Солонина складывается из вот етой разницы (38-27 ) плюс еще десяток машин, оставленных на промежуточных аэ-мах зап. Лиды. Вот отсюда и выйдет его сакральное число "25" в колонке со знаком '?'

Опять не понял. Причем тут "точность советских доков" и сравнение с Хейроном?
От stern
К Сергей (20.09.2011 19:24:56)
Дата 20.09.2011 19:46:50

Re: 2МишаТ, сверим...


>Опять не понял. Причем тут "точность советских доков" и сравнение с Хейроном?

дык я вроде обьяснил. Давайте еще один кружок сделаем и остановимся.

Точность советского документа в том виде как он у Солонина в таблице порядка 30% (25/70). Что вообще никуда не годится, потому как это очень много. Значит какое-то число в его строке неверное/ошибочное, логично вроде?

Вот , если принять что изначальноое число машин на 21/22.06 - верное, конечное на утро 23.06 тоже скорее верное и число сбитых в воздухе тоже, т.к. по етим потерям писали типа похоронки. Методом исключения определяем неверное число :). Тем более что есть взгляд с той стороны именно на ето число.
От Сергей
К stern (20.09.2011 19:46:50)
Дата 20.09.2011 20:40:09

Re: 2МишаТ, сверим...

>>Опять не понял. Причем тут "точность советских доков" и сравнение с Хейроном?
>дык я вроде обьяснил. Давайте еще один кружок сделаем и остановимся.
>Точность советского документа в том виде как он у Солонина в таблице порядка 30% (25/70). Что вообще никуда не годится, потому как это очень много. Значит какое-то число в его строке неверное/ошибочное, логично вроде?

Нет. Начнем сначала. У Солонина приведен документ?
От stern
К Сергей (20.09.2011 20:40:09)
Дата 20.09.2011 20:49:18

Re: 2МишаТ, сверим...

>>>Опять не понял. Причем тут "точность советских доков" и сравнение с Хейроном?
>>дык я вроде обьяснил. Давайте еще один кружок сделаем и остановимся.
>>Точность советского документа в том виде как он у Солонина в таблице порядка 30% (25/70). Что вообще никуда не годится, потому как это очень много. Значит какое-то число в его строке неверное/ошибочное, логично вроде?
>
>Нет. Начнем сначала. У Солонина приведен документ?
нет, только итоговые цифры.
От Сергей
К stern (20.09.2011 20:49:18)
Дата 20.09.2011 20:50:53

Re: 2МишаТ, сверим...

>>>>Опять не понял. Причем тут "точность советских доков" и сравнение с Хейроном?
>>>дык я вроде обьяснил. Давайте еще один кружок сделаем и остановимся.
>>>Точность советского документа в том виде как он у Солонина в таблице порядка 30% (25/70). Что вообще никуда не годится, потому как это очень много. Значит какое-то число в его строке неверное/ошибочное, логично вроде?
>>Нет. Начнем сначала. У Солонина приведен документ?
>нет, только итоговые цифры.

Тогда о достоверности чего Вы говорите?
От МишаТ
К stern (20.09.2011 17:30:38)
Дата 20.09.2011 18:03:22

Re: 2МишаТ, сверим...

>Давйте посмотрим по самолетам 122 ИАП, аэ-м Новый Двор. Согласно донесению 256 пд в 12.30 было уничтожено пулеметным огнем и огнем Штуг-ов 38 самолетов прямо на летном поле. Также были расстреляны ангары в которых тоже стояли самолеты. Все это пишет дядько Хейдорн в своей книге, цитируя ЖБД дивизии.
>Теперь так, смотрим табличку Семеныча: уничтожено на земле 29- вот вам и точность советских доков.
> http://www.solonin.org/article_mrachnyie-taynyi-esche-odna
>При етом он размахивает руками, дескать его снова обдурили, т.к. 27 машин якобы пропали неизвестно куда. Вот они и пропали, когда перелетали в Лиду, в Лунно и черт знает еще куда.


Все вполне логично - до 11.00 (по нашему времени),оставшиеся исправные самолеты 122 ИАП перелетели - 10 в Лиду (возможно немного больше 15-20) и 10 в Лесище (то же возможно +- 5-6 машин)... Учитывая что на аэродроме немцы расстреливали все, включая ДС-3 на котором прилетела комиссия из Москвы, то сколько там боевых было - ХЗ, может и 29... Так что немцы поврежденную матчасть стреляли. Да ангаров там не было...
То что Семеныч стонет это понятно, можно конечно и в ЦАМО несколько лет посидеть - разобраться что куда, но проще промямлить про "улетевших Сталинских Соколов", "неучтенные потери" и прочие небылицы...

>Ладбо фиг с ним, пущай сам разбирается. Теперь вам, Миша, вопрос почему половина сaмолетов полка стояла на поле, вместо того чтобы улететь ? Ну пусть часть из них была повреждена, но все же.. Пусть 10-20%%, остальные какого лешего стояли ?- у вас идеии ?

Вот тут зря - немцы легко могли до 10:30 - 11.00 (по нашему времени уничтожить и повредить и больше самолетов полка (по немецкому времени до 10.00, немцы 3 вылета совершили по аэродромам в р-не Гродно), аэродром атаковали Ме-109Е из штаба и III/JG27 практически "поголовно" оборудованные под подвеску 96 бомб SD-2 и Ме-109Ф из III/JG53. Могли и больше самолетов уничтожить, поэтому наши и перебазировались похоже - понял видать капитан Уханов что еще чуть промедлит и капут полку...

>Второй вопрос, по материалу т. Слесины, кореспондента роты пропаганды. Вот он пишет:
>1. 23.06 были сбиты над Гродно два советских бомбера. Кто, откуда ?

23 июня особая тема - там над Гродно такая каша была 12 и 13 БАД в полном составе были, да же остатки 39 СБАП туда полетели - так что чьи эти два самолета - ХЗ...

>2. аэ-м Гродно был расстрелян Люфтваффе, дословно дюжина/ы самолетов смешались в клучу пере-мешались, ангары уничтожены. Я так понимаю, имеется в виду Каролин, много там быть не могло, но 10-15-20 машин на утро 23.06 ! Т.е. с учетом тех кто успел взлететь из Новый ДВор 122 ИАП.

Это был аэродром Черлена - недавно помните фотки выкладывали - там еще Ф-22 рядом с СБ стояла?
http://imf.forum24.ru/?1-4-0-00000090-000-0-0-1313072897

>Он был вместе с передовым отрядом 8 пд кто входил в Гродно. Хоть у него и есть косяки, типа 150--mm танки под Гродно, НО касательно остального текста по БД под Гродно очень много сходится. Т.е. я бы сказал достоверность его инфы довольно высока.

Я то же соглашусь - много правды, жаль фоток аэродрома Новый-Двор он не сделал.
От stern
К МишаТ (20.09.2011 18:03:22)
Дата 20.09.2011 18:44:23

Re: 2МишаТ, сверим...


>Все вполне логично - до 11.00 (по нашему времени),оставшиеся исправные самолеты 122 ИАП перелетели

ага, ясно. Значит если исходить что расстреливали поврежденую матчасть, ну да 30-35 самолетов и было повреждено. А точно не было ангаров ?- я прямо по цитатам из ЖБД пишу :) ..хотя они тоже могли приврать конечно.


>Это был аэродром Черлена - недавно помните фотки выкладывали - там еще Ф-22 рядом с СБ стояла?
Не, я думаю здесь именно Каролин, т.к. Черлена/Лунно ето уже пару десятков вост от Гродно. А каролин рядом, хотя конечно флаш-бэк м.б. Хотя у него нигде нет дат :)), но по логике поветсвования "взятие гродно" т.е. какой-то близкий н/п. д.б.
От МишаТ
К stern (20.09.2011 18:44:23)
Дата 21.09.2011 00:40:29

Re: 2МишаТ, сверим...


>ага, ясно. Значит если исходить что расстреливали поврежденую матчасть, ну да 30-35 самолетов и было повреждено. А точно не было ангаров ?- я прямо по цитатам из ЖБД пишу :) ..хотя они тоже могли приврать конечно.

Да там откуда могли ангары взяться? Это просто полевая площадка, разве что какие ни будь польские сараи...

>>Это был аэродром Черлена - недавно помните фотки выкладывали - там еще Ф-22 рядом с СБ стояла?
>Не, я думаю здесь именно Каролин, т.к. Черлена/Лунно ето уже пару десятков вост от Гродно. А каролин рядом, хотя конечно флаш-бэк м.б. Хотя у него нигде нет дат :)), но по логике поветсвования "взятие гродно" т.е. какой-то близкий н/п. д.б.

Ну тут можем только гадать...