От А.Б.
К All
Дата 13.09.2011 18:20:37
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Еще про Немиров, Версию 2.0


Интересующая многих тема боя за Немиров в 1941 г. была затронута в вышедшей в этом году книге:
А.Уланов, Д.Шеин. Порядок в танковых войсках?
(с.396-399)
(сама эта книга безусловно заслуживает отдельного разговора).
Назовем это Версией-2(2.0), поскольку Версия-1(1.0) была представлена другими авторами ("немировцы") в ФИ, 2008, № 4.

Согласно Версии-1:
1-я атака: рота 16-го тп - уходит на Язув Старый;
2-я атака: 15-й тп - куда делся после боя неизвестно, в дискуссии на форуме авторы уточнили: ушел на Язув Старый;
3-я атака: усиленный 53-й тп - после боя уходит на Янов.

Согласно Версии-2:
1-я атака: батальон 16-го тп - после боя уходит на запад;
2-я атака: усиленный 53-й тп - после боя отступает на восток;
3-я атака: 15-й тп - после боя уходит на восток.

Некоторые фрагменты Версии-2 достойны цитирования:
"Это был батальон 16-го танкового полка. Чей приказ они выполняли, кто его отдавал и почему они вообще оказались там - на данный момент сведений нет"
(А откуда сведения, что это был именно батальон именно 16тп? - А.Б.)
"оставшиеся танки 16-го танкового полка прошли город насквозь и продолжили движение на запад"
(Это понимать надо, что не один батальон, а все танки, что остались на тот момент в 16тп прошли через Немиров? - А.Б.)
"У ... 53-го танкового полка штатно(!) имелось 108 танков БТ-7 плюс 2 средних Т-34 и 4 тяжелых Т-35(!) в качестве средства усиления"
(Похоже легенда о Т-35 в Немирове уже живет в литературе самостоятельной жизнью - А.Б.)
"полк отступил, потеряв на улицах города и на подступах к нему 25(!) танков и 2 бронемашины"
"Еще 3 "поплавка" Т-37 потерял разведовательный батальон 81-й дивизии"
(Был ли им усилен 53тп авторы умолчали - А.Б.)
"В 15.00 командир 15-го танкового узнал о том, что в Немирове 53-й танковый полк ведет бой с противником, потеряв при этом 22(!) БТ"
"15-му танковому полку была поставлена задача прикрыть отход частей 81-й мотострелковой(!) дивизии"
"Оставшимся "тридцатьчетверкам" пришлось атаковать позиции замаскированных противотанковых пушек в лоб - на тесных городских улочках, сквозь дым от загоревшихся
домов"
(атака противотанкового узла обороны - странный способ прикрытия отхода даже для 41-го года - А.Б.).

Как видим, версии в ФИ и у Уланова-Шеина достаточно расходятся между собой.
Однако не высказались авторы новой книги о ФИ: мол там неправда напечатана, а мы по документам все установили правильно (хотя с ФИ, они, наверно, знакомы),
да и из документов (при богатейшей насыщенности книги ссылками) здесь упомянули лишь отчет Подпоринова, признав впрочем, что отчет этот мог быть составлен
задним числом (а оно так и было) и неточно отражать прошедшие события.
И авторы ФИ молчат: и не каются в допущенных ошибках (спасибо, мол, умным людям, что исправили фактами наши фантазии), и не защищают каноничность своего понимания
от посягательств "непонимающих дилетантов", что вообще-то для них не характерно
(см. например http://nemirov41.forum24.ru/?1-8-0-00000004-000-0-0-1273320246).

Это заставляет предположить, что авторы новой книги в вопросах боев за Немиров не совсем компетентны, и что этот фрагмент им в готовом виде предоставили
"немировцы", о чем авторы новой книги просто по рассеянности не сообщили в книге, а лишь на Форуме.

Что же до "немировцев", то их наличие разнообразных несовпадающих описаний одного события совершенно не смущает, они, по-видимому, понимают прошлое как совокупность паралельных пространств, в каждом из которых события могли развиваться по своему сценарию.

Коллектив авторов-"немировцев" уже анонсировал, что скоро порадует нас новой книгой. Мы не знаем какая версия событий боев в Немирове там будет отражена.
1.0, 1.1, 2.0, 2.1, 3.0?
Но что-то подсказывает, что при такой методике работы вновь созданные Версия-3, -4. -5, возможно и далее одинаково будут нести в себе большой процент фантазии и не будут приближать нас к реконструкции реальных событий 41-го.
От IAM
К А.Б. (13.09.2011 18:20:37)
Дата 13.09.2011 19:08:56

Re: Еще про...

>(А откуда сведения, что это был именно батальон именно 16тп? - А.Б.)
Танки 16-го ТП воевали потом под Яворовом. Это правильная догадка на основе УПК Туаева.
От А.Б.
К IAM (13.09.2011 19:08:56)
Дата 15.09.2011 17:34:49

Re: Еще про...

>>(А откуда сведения, что это был именно батальон именно 16тп? - А.Б.)
>Танки 16-го ТП воевали потом под Яворовом. Это правильная догадка на основе УПК Туаева.

Насколько я Вас понял, Ваша версия, что 1-ю атаку произвел одиночный танк, но в таком случае он мог быть из любого полка, если не удалось установить какой именно это был танк.
Про УПК Туаева я не понял, что там такое сказано,что эта информация может доказывать принадлежность этого танка (роты,батальона) к 16тп?
От IAM
К А.Б. (15.09.2011 17:34:49)
Дата 15.09.2011 19:44:01

Re: Еще про...

>Насколько я Вас понял, Ваша версия, что 1-ю атаку произвел одиночный танк, но в таком случае он мог быть из любого полка, если не удалось установить какой именно это был танк.
Здесь простая логика. У Уланова приведена ведь информация из ЖБД 15-го ТП согласно которой полк только в 12 часов получил приказ на выдвижение в р-н Язова. Пройти через Немиров ему не удалось. А танки 16-го ТП поучаствовали в боях в р-не Яворова.

>Про УПК Туаева я не понял, что там такое сказано,что эта информация может доказывать принадлежность этого танка (роты,батальона) к 16тп?
Что Туаев сгорел в танке в Немирове 24.06.
От А.Б.
К IAM (15.09.2011 19:44:01)
Дата 16.09.2011 17:21:26

Re: Еще про...

>>Насколько я Вас понял, Ваша версия, что 1-ю атаку произвел одиночный танк, но в таком случае он мог быть из любого полка, если не удалось установить какой именно это был танк.
>Здесь простая логика. У Уланова приведена ведь информация из ЖБД 15-го ТП согласно которой полк только в 12 часов получил приказ на выдвижение в р-н Язова. Пройти через Немиров ему не удалось. А танки 16-го ТП поучаствовали в боях в р-не Яворова.
Даже при доказанности прохождения части 16тп утром через Немиров, одиночный танк может быть отставшим из 16тп, передовым из 53тп, передовым из 15тп, из числа переданных на усиление 53тп. Вопрос в какой момент произошло усиление 53тп за счет 8тд и какими танками остается открытым.

>>Про УПК Туаева я не понял, что там такое сказано,что эта информация может доказывать принадлежность этого танка (роты,батальона) к 16тп?
>Что Туаев сгорел в танке в Немирове 24.06.
Так это и на Мемориале есть. Но неизвестно в какой именно атаке он сгорел. И, строго говоря, наличие самого Туаева не доказывает наличие его батальона (или всего батальона).
От IAM
К А.Б. (16.09.2011 17:21:26)
Дата 16.09.2011 18:48:50

Re: Еще про...

>передовым из 53тп,
Больших панцеров в 53-м тп не было.
>передовым из 15тп, из числа переданных на усиление 53тп. Вопрос в какой момент произошло усиление 53тп за счет 8тд и какими танками остается открытым.
Как я понимаю, упоминаний о выделении усиления для 53-го ТП в ЖБД 15-го ТП нет. Далее. Были ли во 2-м тб 15-го ТП танки Т-28? Пока неизвестно, т.к. вторую часть немировской эпопеи я еще не получил. Можно предположить по аналогии с 16-м ТП, что во 2-м тб их не было. Хотя тут я могу и ошибатся.

>>>Про УПК Туаева я не понял, что там такое сказано,что эта информация может доказывать принадлежность этого танка (роты,батальона) к 16тп?
>>Что Туаев сгорел в танке в Немирове 24.06.
>Так это и на Мемориале есть. Но неизвестно в какой именно атаке он сгорел. И, строго говоря, наличие самого Туаева не доказывает наличие его батальона (или всего батальона).
Догадка, которая оказалась правильной. Если ошибаюсь, то меня поправят, если захотят.
От coast70
К А.Б. (16.09.2011 17:21:26)
Дата 16.09.2011 17:27:03

А зачем Вы ждали книгу? Всё интересное по Немирову было выложено у них на сайте:

http://nemirov41.forum24.ru/
От stern
К А.Б. (13.09.2011 18:20:37)
Дата 13.09.2011 18:44:01

Re: Еще про...

>(сама эта книга безусловно заслуживает отдельного разговора).

был уже здесь такой разговор в июле. Вы что же темы форума не читаете ?
>Назовем это Версией-2(2.0), поскольку Версия-1(1.0) была представлена другими авторами ("немировцы") в ФИ, 2008, № 4.

Выкладывались сканы из гешихта 71 пд, более того ув ИАМ изложил свою версию боя. Все ето осталось на форуме. Зачем же снова кругами бегать ?
От А.Б.
К stern (13.09.2011 18:44:01)
Дата 15.09.2011 17:48:03

Re: Еще про...

>>(сама эта книга безусловно заслуживает отдельного разговора).
>
>был уже здесь такой разговор в июле. Вы что же темы форума не читаете ?
Если Вы считаете, что по этой книге уже все возможное сказано, то когда я выскажусь о ней, Вы это просто можете не читать.

>
>Выкладывались сканы из гешихта 71 пд, более того ув ИАМ изложил свою версию боя. Все ето осталось на форуме. Зачем же снова кругами бегать ?

А кругами бегать нужно - пока не будет построена наиболее логичная реконструкция, не устранены все противоречия, не введены в оборот все возможные источники.
И интересно мне, кто автор новой версии, расходяйщийся со своими предшественниками, но уклоняющийся от их документальной критики.
Если идти в этом направлении далее, то получившийся жанр придется называть исторической фантастикой.
От stern
К А.Б. (15.09.2011 17:48:03)
Дата 15.09.2011 18:06:22

как раз наоборот- мне инетерсно услышать ваше мнение.

Просто я удивился что вы не участвовали когда ето обсуждение было на форуме.
От А.Б.
К stern (15.09.2011 18:06:22)
Дата 15.09.2011 18:20:21

Не прочитал тогда еще книгу (-)
От stern
К А.Б. (15.09.2011 18:20:21)
Дата 15.09.2011 20:30:18

кстати чему вы удивляетесь в многообразии версий ?

Главпура больше нет, сейчас каждый может писать что захочет так кстати и делают.

Следущий автор кто напишет книгу, ну скажем о белостокском/новогрудском котле, может прим. 20-30% содержания книги Исаева забыть в свете открывшихся новых данных :)
От А.Б.
К stern (15.09.2011 20:30:18)
Дата 16.09.2011 17:10:21

Re: кстати чему...

>Следущий автор кто напишет книгу, ну скажем о белостокском/новогрудском котле, может прим. 20-30% содержания книги Исаева забыть в свете открывшихся новых данных :)

Элементарная исследовательская культура требует проявлять знакомство с работами своих предшественников, и если ты с ними расходишься во мнениях, представлять доказательства именно своей правоты, а не вопить "Я так вижу!" или "Я все знаю, поверьте мне и так!"