От stern
К stern
Дата 10.08.2011 18:39:53
Рубрики Прочее;

немного танко-математики

Боевой потенциал танка (или Kampfwert) можно прикинуть исходя из бальности артсистем, взятой по такой табличке 4. В ней учитывается вес залпа арт. выстрела и больше ничего.
http://nigelef.tripod.com/wt_of_fire.htm

Возникает вопрос, а можно ли корректно сравнить пушку и танк ? На первый взгляд ответ отрицательный, ибо это похоже на сравнение яблок с грушами- все-таки системы очень разные. На самом деле все-таки можно, и это можно показать из чисто физических соображений, без мухлежа :).

Для потенциала танка запишем простенькое соотношение, основанное на трех основных факторах, оцененных некими числами, не обязательно целыми:
БА*(1+ Броня + Подвижность)
У идеального танка, т.е. такого в котором оба фактора сбалансированы, в скобках стоят величны прим. равные 1. Здесь привлекается математика, сложнее чем 4 действия.
Я взял простенький интеграл и раскрыл дифференциальный оператор, так что для простоты детали вывода скипанем :))

Если брать БТ/Т-26 как наиболее простой вариант, то его потенциал равен бальности 45-мм ПТО * 4 . Доп "1" появляется при учете возможности вращать башней. Т.е. на первый взгляд кажется что шансов у 37-мм колотушки нет- разница более чем в 4 раза ! Возможно что прим. также рассуждали и советские командиры.. НО не будем торопиться.

Что еще не учтено ?- скорострельность танка и ПАК. Реальную скорострельность БТ я не знаю, но скорострельность пушки Т-34 раскрыли ув авторы (Уланов и Малыш), где то 2 выстр/мин. У ПАК прим. 1 выстрел в 8-10 сек, так что фактор "3" уже легко набeгает. Причем скорострельность стоит сомножителем пред скобками, поскольку мы считаем поток выстрелов. Видите, уже почти кошмар !

Далее, надо ведь не только стрелять но и попадать. Вероятность попадания по цели напрямую зависит от угла обзора,если у ПАК кроме собственной панорамы есть еще и бинокль у командира, то наши танкисты врядли высовывались из люков своих танков. Картинка представляется такая: если цель уже видна в телескопический прицел танка, то танк и пушка находятся в равных условиях . Но цель ведь надо еще найти, т.е. если математизировать это условие, получится еще доп. множитель перед скобками- угол обзора ( в рад). Вот и сравним 6-кратный бинокль с углом почти в 10 град. и смешной танковый перископ, у которого ну от силы 4-5 град. Вот и выходит еще фактор 2 если не боЛьше.

Т.е. вывод такой что реальный потенциал БТ был даже меньше чем у ПТО прим. равного калибра, увы. Так что ежели на дороге попадались хотябы 10 ПАК, то у формации в 20-30 БТ/Т-26 шансы были еле-еле, а если еще и пехота к ним добавлялась, к-ая не бегала от танков, то дело было совсем скверным. Т-34 неск. исправляли ситуацию, но тогда вступали в действие доп игроки - пушки артполка. В реальном бою все зависело еще от нек-ых факторов, скажем как именно атаковали - у Шайберта есть интересные мысли..
От vladvitkam
К stern (10.08.2011 18:39:53)
Дата 19.08.2011 21:31:06

Re: немного танко-математики


>Если брать БТ/Т-26 как наиболее простой вариант, то его потенциал равен бальности 45-мм ПТО * 4 . Доп "1" появляется при учете возможности вращать башней. Т.е. на первый взгляд кажется что шансов у 37-мм колотушки нет- разница более чем в 4 раза ! Возможно что прим. также рассуждали и советские командиры.. НО не будем торопиться.

что-то подобное вычислял еще до войны
во всяком случае, принималось, что одно ПТО (45-ка) уничтожает 4 танка

на самом деле оказалось наоборот - на 1 уничтоженный танк немцев приходится 4 45-ки
От stern
К vladvitkam (19.08.2011 21:31:06)
Дата 19.08.2011 22:58:25

Re: немного танко-математики


>что-то подобное вычислял еще до войны
>во всяком случае, принималось, что одно ПТО (45-ка) уничтожает 4 танка

>на самом деле оказалось наоборот - на 1 уничтоженный танк немцев приходится 4 45-ки

ну немецкая ПТО могла и больше чем 4 танка уничтожить. И еще и выйти живой.. В том-то и парадокс :). КМК дело тут не только в качестве б/б снарядов.
От ЖУР
К stern (10.08.2011 18:39:53)
Дата 10.08.2011 20:34:13

А в чем смысл?"Голые" танки атакующие позиции ПТО и пехоты это патология. (-)
От stern
К ЖУР (10.08.2011 20:34:13)
Дата 10.08.2011 20:51:16

смысл чего, мат. моделирования ?

Странный вопрос, а зачем моделировать самолет, корабль, автомобиль, если все равно будет испытания в трубе :)? Тоже самое и здесь: если у вас появилась формализация, то атаковать вашу пехоту/ПТО могут и голые танки. Какие у них шансы при етом- я показал.

Кроме того, я показываю что советские командиры не знали возможностей своей боевой техники, в отличие от немцев. Иначе бы наш главный специалист по танкам т. Тимошенко не послал бы 7 МК бороться в одиночку с танковыми дивизиями 39 Корпуса. Понимаете какие интересные выводы можно сделать ?

ЕСли вы считаете что где-то в довоенных уставах (наших или немецких) было записано что танки ну ни при каких обстоятельствах сами не должны никуда двигаться, ну добавьте к модели пехоту и дело с концом. Кстати такое было записано в советском уставе ?

И потом, а вы уверены что немцы never-ever , никогда-никогда не атаковали танковыми ротами советские ПТО ? У меня есть как мин. пара характерных примеров.
От ЖУР
К stern (10.08.2011 20:51:16)
Дата 10.08.2011 21:23:59

Re: смысл чего,...

>Кроме того, я показываю что советские командиры не знали возможностей своей боевой техники, в отличие от немцев. Иначе бы наш главный специалист по танкам т. Тимошенко не послал бы 7 МК бороться в одиночку с танковыми дивизиями 39 Корпуса. Понимаете какие интересные выводы можно сделать ?

Не понимаю. Вы вроде как тактический уровень пытаетесь смоделировать. Причем тут решения на уровне мехкорпусов т.е оперативный?

>ЕСли вы считаете что где-то в довоенных уставах (наших или немецких) было записано что танки ну ни при каких обстоятельствах сами не должны никуда двигаться, ну добавьте к модели пехоту и дело с концом. Кстати такое было записано в советском уставе ?

Смысл существования танковых соединений именно в том что бы рода войск оказывали поддержку друг другу на тактическом уровне. Танковая атака должна предваряться/сопровождаться огнем артиллерии, пехота должна сопровождать танки и огнем стрелкового/тяжелого оружия подавлять пто и т.д. и т.п.

>И потом, а вы уверены что немцы never-ever , никогда-никогда не атаковали танковыми ротами советские ПТО ? У меня есть как мин. пара характерных примеров.


Атаковали. Танки могут и должны атаковать позиции пехоты и ПТО. Вы спорите с выдуманным тезисом. Но для успеха необходима поддержка артиллерии и пехотного сопровождения. Если этого не было то результат был тот же что и у наших. См."серный день" 3 тд под Поболово например.
От stern
К ЖУР (10.08.2011 21:23:59)
Дата 10.08.2011 21:34:26

Re: смысл чего,...


>Не понимаю. Вы вроде как тактический уровень пытаетесь смоделировать. Причем тут решения на уровне мехкорпусов т.е оперативный?

моя модель не знает таких слов :). Более того что именно все эти уровни значат думаю что и вы не очень представляете.

Понимаете, потенциал мехкорпуса в точности равен сумме трех потенциалов: пехоты, танков и артиллерии. Все, боЛьше там ничего нет :). Артиллерия вообще просто считается, с пехотой сложнее, но тоже не бином - можно прикинуть исходя из бытовой логики. Танки было самое сложное расчитать.

>
>Смысл существования танковых соединений именно в том что бы рода войск оказывали поддержку друг другу на тактическом уровне. Танковая атака должна предваряться/сопровождаться огнем артиллерии, пехота должна сопровождать танки и огнем стрелкового/тяжелого оружия подавлять пто и т.д. и т.п.

Дык кто же спорит: добавьте все ети компоненты и будет у вас все вазаимодействия, какие хотите :). Как в компутерной игре, только мои выкладки более отвечают реальности. Можно даже написать для случая управления огнем.
От Прибалт+
К stern (10.08.2011 21:34:26)
Дата 17.08.2011 22:11:08

Re: смысл чего,...


>Понимаете, потенциал мехкорпуса в точности равен сумме трех потенциалов: пехоты, танков и артиллерии. Все, боЛьше там ничего нет :). Артиллерия вообще просто считается, с пехотой сложнее, но тоже не бином - можно прикинуть исходя из бытовой логики. Танки было самое сложное расчитать.

Было бы интересно посмотреть на расчет именно пехоты. По моему мнению это самое сложное.
От stern
К Прибалт+ (17.08.2011 22:11:08)
Дата 17.08.2011 23:01:09

Re: смысл чего,...



>
>Было бы интересно посмотреть на расчет именно пехоты. По моему мнению это самое сложное.

тут надо поступить тупо- прикинуть сколько человек смогут обезвредить один танк с помощью оружия ближнего действия типа магнитн. мин, гранат, бензина.
Скажем 10 чел достаточно чтобы уничтожить один танк типа Т-34 или четверку ? Такaя оценка может показаться волюнтаристской, но мы как-бы для двух сторон ставим одинаковые условия, что есть гут.

По другумо я не знаю как, вот ети советские уставы с длиной фронта- ето все довольно отфонарно. Жизнь их не подтвердила :)
От Прибалт+
К stern (17.08.2011 23:01:09)
Дата 17.08.2011 23:04:21

Re: смысл чего,...


>тут надо поступить тупо- прикинуть сколько человек смогут обезвредить один танк с помощью оружия ближнего действия типа магнитн. мин, гранат, бензина.
>Скажем 10 чел достаточно чтобы уничтожить один танк типа Т-34 или четверку ? Такaя оценка может показаться волюнтаристской, но мы как-бы для двух сторон ставим одинаковые условия, что есть гут.

>По другумо я не знаю как, вот ети советские уставы с длиной фронта- ето все довольно отфонарно. Жизнь их не подтвердила :)
Как то выглядит примитивно допустим 10 чел. подбивает танк и что тогда стр.батальон равен 70 танкам?
От stern
К Прибалт+ (17.08.2011 23:04:21)
Дата 17.08.2011 23:16:18

Re: смысл чего,...

оно может казаться примитивным, но фишка здесь в чем ?- что именно на близких дистанциях пехота и может себя проявить. Да вот эта модель с артиллерей и баллами перестает работать именно на близких дистанциеях. Что такое скажем гаубица на расстоянии в 50 м ?- труп. Потому пехота получит вес именно на коротких дистанциях- она может гранатами забросать пушку ну и перестрелять расчет, если подползет поближе.

Может надо ч/з артиллерию проводить сравнения- я пока особо не думал. Но то что пехотный взвод способен захватить батарею- такие примерчики возможно и лит_ре отыщутся
От Прибалт+
К stern (17.08.2011 23:16:18)
Дата 17.08.2011 23:43:14

Re: смысл чего,...

>оно может казаться примитивным, но фишка здесь в чем ?- что именно на близких дистанциях пехота и может себя проявить. Да вот эта модель с артиллерей и баллами перестает работать именно на близких дистанциеях. Что такое скажем гаубица на расстоянии в 50 м ?- труп. Потому пехота получит вес именно на коротких дистанциях- она может гранатами забросать пушку ну и перестрелять расчет, если подползет поближе.

>Может надо ч/з артиллерию проводить сравнения- я пока особо не думал. Но то что пехотный взвод способен захватить батарею- такие примерчики возможно и лит_ре отыщутся
А зачем нам близкие дистанции? Так и ночью если экипаж танка спит, то танк труп. Может сравнить по весу залпа в минуту?
От stern
К Прибалт+ (17.08.2011 23:43:14)
Дата 17.08.2011 23:58:00

Re: смысл чего,...


>А зачем нам близкие дистанции? Так и ночью если экипаж танка спит, то танк труп. Может сравнить по весу залпа в минуту?

нет в нашей модель нет никакого экипажа :). Танк ето вообще мат. точка с торчашим стволом из которого в каждую секунду вылетает снаряд.

Близкие дистанции нужны обаязатеЛьно, так как раз вес залпа у пехоты отсутвует. Т.е. даже аддские пулеметы - ето ничто, они никак не выражаются ч/з баллы потому-как они не имеют осколочного действия. Ну а на близких дистанциях как раз и работают мины, гранаты, взрывчатка.

Понятно дело- ето упрощение, но оно кстати неплохо об№ясняет то самое золотое сечение в танк. дивизии. Т.е. действительно имеется некий максимум потенциала, именно засчет веса пехоты на близком расстоянии, в нуле :).
От ЖУР
К stern (10.08.2011 21:34:26)
Дата 10.08.2011 21:43:40

Ноу комментс...при всем уважении (-)
От stern
К ЖУР (10.08.2011 21:43:40)
Дата 10.08.2011 22:34:58

возможно я плохо обьяснил .)

речь о расчете потенциала До боя.

Модель самого боя сделать нереально, хотя она тоже описывается уравнением/ми. Причем потенциал является основной переменной в таком уравнении.
Вот тут уже будет играть все о чем вы пишете, но Во Время боя, а не до.

Основная задача командира любого уровня - прикинуть возможности своих войск еще До принятия решения. Иначе нахрена он нужен ? Что Тимошенко не знал что такое 39 МК ?- на основании захваченных документов еше в конце июня.
От coast70
К stern (10.08.2011 22:34:58)
Дата 11.08.2011 07:48:14

Re: возможно я...


>Основная задача командира любого уровня - прикинуть возможности своих войск еще До принятия решения. Иначе нахрена он нужен ?

За всех ответил Попель:

"Нам было известно, что численность войск по ту сторону Сана больше, чем по эту. Но, во-первых, мы считали, и совершенно справедливо, что не только численность решает успех сражения. Во-вторых, мы оперировали лишь теми сведениями о противнике, какими располагали. А они, как потом выяснилось, были далеко не полными. В частности, мы не знали о соединениях, которые имперский штаб подвел к границе в самые последние дни и часы. Мы слабо представляли себе состав и мощь немецких танковых группировок, боевые свойства и возможности вражеских танков."

"Наиболее слабо нам были известны танковые соединения врага. Мы имели некоторое представление о танках, применявшихся в Испании. Но там участвовали, во-первых, лишь легкие машины, а во-вторых, после Испании немцы, безусловно, внесли изменения и в структуру своих танковых войск и в конструкцию танков.
Не знали мы толком и принципов организации противотанковой обороны противника. А по свидетельству соседей, уже участвовавших в бою, она была довольно эффективной."

"наносим фланговый удар по группировке противника, состоящей, если верить разведке, из пяти танковых и четырех механизированных дивизий…
Я прикидывал на клочке бумаги — пять танковых и четыре механизированных примерно две тысячи танков. У нас в корпусе в три раза меньше, у Карпезо — и того нет…"

Нехило считает комиссар (да и всё руководство мехкорпуса) т.е. в каждой нем. танковой дивизии примерно по 400 танков. Расчитывать танки в немецкой дивизии по полному штату мехкорпуса это нечто...
От Уланов
К coast70 (11.08.2011 07:48:14)
Дата 11.08.2011 09:38:23

А при чем тут полный штат мехкорпуса?

>Нехило считает комиссар (да и всё руководство мехкорпуса) т.е. в каждой нем. танковой дивизии примерно по 400 танков. Расчитывать танки в немецкой дивизии по полному штату мехкорпуса это нечто...

Это большой привет от разведки. В обычной немецкой танковой дивизии 580 танков, а в тяжелой - 384 из коих 160 тяжелых. + еще в кажной немецкой моторизованной дивизии по 96 танков :)
От coast70
К Уланов (11.08.2011 09:38:23)
Дата 11.08.2011 09:51:17

Re: А при...

>Это большой привет от разведки. В обычной немецкой танковой дивизии 580 танков, а в тяжелой - 384 из коих 160 тяжелых. + еще в кажной немецкой моторизованной дивизии по 96 танков :)
Какой разведки...??? Если попель пишет что ничего не знали.

А Вы за какой год смотрите штат нем. танковой дивизии? На 1941г, посмотрите таблицу наличия танков в каждой дивизии, откуда там в каждой 580? :D


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (11.08.2011 09:51:17)
Дата 11.08.2011 12:42:16

Re: А при...

ну в мемуаре можно все написать..
Что значит "не знали принципов противо-танк. обороны противника" ?- можно подумать что испанский опыт нигде не дoкладывался.

А так да, разведка выдавала на гора дивную лажу, на ВИФ-е в прош. году(?) выкладывали развед-информацию по 41, так там даже в пехотных дивизиях типа танк. полк имелся.
От Уланов
К coast70 (11.08.2011 09:51:17)
Дата 11.08.2011 11:25:09

Re: А при...

>Какой разведки...??? Если попель пишет что ничего не знали.

Попель много чего пишет, он и в Дубно якобы был, а на деле, что-то, видимо, доходило сверху.

>А Вы за какой год смотрите штат нем. танковой дивизии? На 1941г, посмотрите таблицу наличия танков в каждой дивизии, откуда там в каждой 580? :D

Я смотрю на доклад начальника ГАБТУ товарища Федоренко от 20 мая 1941-ого. Он там еще сильно плакалася, что что новые немецкие тяжелые танки с пушками аж в 105-мм превосходят наши по вооружению.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К Уланов (11.08.2011 11:25:09)
Дата 11.08.2011 14:15:22

Re: А при...

>Я смотрю на доклад начальника ГАБТУ товарища Федоренко от 20 мая 1941-ого. Он там еще сильно плакалася, что что новые немецкие тяжелые танки с пушками аж в 105-мм превосходят наши по вооружению.
Ну так я о чём?:)
Не верьте особо тому что пишут наши .енералы:) Всё надо переепроверять с немецкими данными.

А возвращаясь к Попелю, так на самом деле он по очереди своими 800 с лишним танками бодался с двумя (а не с пятью) немецкими танковыми дивизиями 11 и 16, у которых танков на 22.06.41 было 143 и 146 соответственно.
От Сергей Лотарев
К coast70 (11.08.2011 14:15:22)
Дата 11.08.2011 23:38:32

Re: А при...

>А возвращаясь к Попелю, так на самом деле он по очереди своими 800 с лишним танками бодался с двумя (а не с пятью) немецкими танковыми дивизиями 11 и 16, у которых танков на 22.06.41 было 143 и 146 соответственно.

Если речь именно о Попеле, то все же он бодался не 800 с лишним, а хорошо если 200-300 танками, это можно посчитать. С другой стороны, с 11-й танковой он повоевать успел не с целой и недолго, а дрался с частью 16-й, зенитчиками из "Генерала Геринга" и 111-й пехотной, ну и кто там дальше из пехоты подтянулся. Там танки считать с оглядкой нужно.

С уважением, Сергей
От coast70
К Сергей Лотарев (11.08.2011 23:38:32)
Дата 12.08.2011 07:08:52

Re: А при...

>Там танки считать с оглядкой нужно.
Естественно с оглядкой, как советсткие, так и немецкие. А то получится, как с "генералом Мороз"(с) под Москвой :)
От stern
К stern (10.08.2011 18:39:53)
Дата 10.08.2011 19:07:08

ой, ошибся: у БТ/Т-26 выражение в скобках прим. 3

4 ни у кого не получится- только у идеального танка, таких нет в природе.