От Уланов
К IAM
Дата 30.07.2011 18:41:47
Рубрики Прочее;

Re: От 1/2...

>Ну зачем сразу так общё? Вы же в главе по Катукова-молодца переходите от общего к частностям, так что "нехорошие мысли" будут выглядеть так: "Катуков-молодец воевал по уставу, а майор К. и тот кто командовал танками в Немирове немолодцы, т.к. по уставу не воевали". Однако, если поковырятся, на самом деле никаких оснований для подобных умозаключений ("по уставу/ не по уставу") нет.

Давайте попробуем поковыряться. В Немирове действовали «не по уставу» в силу объективных обстоятельств – пехота и артиллерия отстали. Майор К, судя по результатам расследования, вряд ли «твердо стоял на пути выполнения уставных требований».

>Ну и в общем - "большая часть КА в 41-м «по уставу» воевать не умела" - Вы опять упрощаете.

А какой, простите, еще можно сделать вывод из потока документов всех уровней, где в приказах бесконечно повторяются те самые «прописные» в уставе истины?

>Почему ж не главное? Запаздывание с развертыванием/мобилизацией и с приведением в боевую готовность, наверно, поглавнее будут, чем пробелы в боевой подготовке и поломанность техники.

Наверное, нет. Неумение воевать на равных все же первично, развертывание/мобилизация отчасти сгладила бы это за счет большего количества «грубой силы», но ликвидировать разрыв – нет. Ибо на талант полковника Гречко посылать танки в атаку частями и по болоту развертывание/мобилизация не влияют НИКАК.

>Сумели же как-то неумехи из 8-го МК на поломанно-сырых танках добратся до Дубно и неплохо там повоевать.

Вот именно, что как-то – оставив 50% этих самых танков вдоль дорог. И в результате до Дубно доехала только собранная «веником с пола» группа Попеля, где постучалась лбом об оборону 111-й пд.
Хотя если заниматься сравнением «потенциала группировок
От станиславС
К Уланов (30.07.2011 18:41:47)
Дата 30.07.2011 19:04:29

Re: От 1/2...

>Давайте попробуем поковыряться. В Немирове действовали «не по уставу» в силу объективных обстоятельств – пехота и артиллерия отстали. Майор К, судя по результатам расследования, вряд ли «твердо стоял на пути выполнения уставных требований».

Ну вот Кравченко плох, потому как есть донос,
а Катуков хороший уставник, потому как есть мемуары. и при том не берется во внимание что танки Кравченко потерял спасая 4 тбр, но при этом 4 тбр его просто "слила",
Интересно, что "гений Катуков" , за два дня до того, скорее всего также стоял и " не смог ничего доложить о действиях своего отряда", потеряв за час лобовой разведки 2 КВ+2 т-34,и так же ничего он не знал и о группе Бурды.
а выводы у вас странные, имхо донос четко покрывает ошибки и минимум Лелюшенко. Удобно получается, навешать на Кравченко всех собак, за сорванную контратаку, которую никто не поддержал.
От Уланов
К станиславС (30.07.2011 19:04:29)
Дата 30.07.2011 22:23:11

Re: От 1/2...

>Ну вот Кравченко плох, потому как есть донос,

И не просто донос, а расследование по факту доноса.

>а Катуков хороший уставник, потому как есть мемуары. и при том не берется во внимание что танки Кравченко потерял спасая 4 тбр, но при этом 4 тбр его просто "слила",

Звание гвардейской 4-я тбр тоже получила в мемуарах?
От станиславС
К Уланов (30.07.2011 22:23:11)
Дата 30.07.2011 23:51:58

Re: От 1/2...


>И не просто донос, а расследование по факту доноса.
вы его видели?
или по косвенным данным?

>Звание гвардейской 4-я тбр тоже получила в мемуарах?
:)
а 1 гв ск за что "гвардейство" получил? вполне себе авансом, и без мемуаров обошлось.
а не верни 11-ю назад, неизвестно кому бы оно досталось
От Уланов
К станиславС (30.07.2011 23:51:58)
Дата 31.07.2011 12:44:54

Re: От 1/2...


>>И не просто донос, а расследование по факту доноса.
>вы его видели?
>или по косвенным данным?

ф.38 (ГАБТУ) оп.11360 (Отдел по изучению и использованию опыта Отечественой войны) д.110 "Доклады фронтов и соединений о состоянии, боевых действиях и использовании БТ и МВ в августе 1941 г. - январе 1942 г.; докладные записки политотделов соединений и зам. народного комиссара госконтроля СССР об использовании и потерях матчасти", лл.108-126. Так по действиям Кравченко довольно много(с)Д.Шеин.

>а не верни 11-ю назад, неизвестно кому бы оно досталось

Вот в это вериться слабо.
От станиславС
К Уланов (31.07.2011 12:44:54)
Дата 31.07.2011 13:06:41

Re: От 1/2...


> . Так по действиям Кравченко довольно много(с)Д.Шеин.
расскажите что там между" растерял" и "переведен".
мне очень интересны все подробности расследования, благо есть с чем сравнить.


>Вот в это вериться слабо.
почему? интересно ваше мнение.
вы думаете 4 тбр не был бы такой конец как в 11 тбр?
так это не не от Катукова/Бондарева зависело.
или вы намекаете на покровителей у Катукова?
От Уланов
К станиславС (31.07.2011 13:06:41)
Дата 31.07.2011 13:44:23

Re: От 1/2...

>расскажите что там между" растерял" и "переведен".
>мне очень интересны все подробности расследования, благо есть с чем сравнить.

Прямо сейчас - не могу, ДВД с файлами нет под рукой. если не отпишусь в течю недели - напомните о себе в жж http://kris-reid.livejournal.com/

>почему? интересно ваше мнение.
>вы думаете 4 тбр не был бы такой конец как в 11 тбр?
>так это не не от Катукова/Бондарева зависело.
>или вы намекаете на покровителей у Катукова?

Я думаю, что объективно Катуков как командир все же был заметно сильнее.
От станиславС
К Уланов (31.07.2011 13:44:23)
Дата 31.07.2011 14:08:58

Re: От 1/2...


>Прямо сейчас - не могу, ДВД с файлами нет под рукой. если не отпишусь в течю недели - напомните о себе в жж http://kris-reid.livejournal.com/
хорошо. будем знакомы http://hranitel-slov.livejournal.com/


>Я думаю, что объективно Катуков как командир все же был заметно сильнее.
Вероятно это так, но у нас почти возможности сравнить.
Однако в тот момент, решающий голос был , имхо, за Лелюшенко, а все вопросы решались "соборно", ну и кому то надо было отвечать за провалы, роли уже распределены.
как вы писали ниже
>недостаток умения распорядиться уже имеющимися силами,
в данном вопросе раскрылся на все 100%, в том числе и в упоминаемых выше персонажах, а по сему, продолжаю настаивать на некорректности сравнения 11 и 4 тбр.
От Уланов
К станиславС (31.07.2011 14:08:58)
Дата 03.08.2011 18:04:55

Обещанное.

>хорошо. будем знакомы http://hranitel-slov.livejournal.com/

Первая часть доклада, где упоминается майор Кравченко.

http://i016.radikal.ru/1108/b6/edd68ad5c74c.jpg


http://s58.radikal.ru/i160/1108/4a/db15d0516267.jpg


http://s39.radikal.ru/i085/1108/54/ff1cf8d99ba6.jpg


http://s009.radikal.ru/i308/1108/f1/9aee497cffd1.jpg



дальше там идет разбор боев в Долматово и Чернь, где бригада, собственно, и лишилась остатков техники. Кравченко там не упоминается (где он был в этот время, я не знаю) основные претензии высказываются к командиру бригады п-п Бондареву, который "на протяжении всего периода боевых действий пьянстовал и бригадой не руководил".
Никакого влияния Лелюшенко там не прослеживается, основные "терки" и перепихивание вины идут внутри самой бригады (собственно, основнанием к расследованию послужил рапорт от командования зенитного дивизиона бригады).

Отдельно от этого дела также имеется рапорт нового ком.бригады п-п Лашенчука, где (без фамилий) коворится в частности, следующее:
"основные силы отряда, выполняя поставленную задачу, не выслав вперед боевой разведки, во время форсирования р.Лисица, посадили часть танков в болоте и нарвались на организованный огонь тяжелой и противотанковой артиллерии противника, в результате отряд потерял 6 Т-34."

От stern
К Уланов (03.08.2011 18:04:55)
Дата 05.08.2011 14:12:58

критику источника никто не отменял-

святое дело для историка.

Причем неважно взят источник из фонда ГАБТУ, Сталина или Гударина- критика должна присутсвовать. Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.

Ну а расследование образца 41 г врядли будет обьективным- искали крайних, кандидатов для расстрелов, во всяком случ. ЖБД вполне легальный док, его и надо было показать в книге. Во всех таких сомнительных случаях надо давать слово также обвиняемой стороне, а не только обвинительной.
От Уланов
К stern (05.08.2011 14:12:58)
Дата 05.08.2011 16:18:44

Как бы это сказать...

>Причем неважно взят источник из фонда ГАБТУ, Сталина или Гударина- критика должна присутсвовать.

Встречное предложение - давайте вы напишите книгу соотв. формата, осветив в ней не меньше вопросов, чем затронули мы с Дмитрием, заложите в текст не меньший процент документов + популярное разжевывание оных для публики "не в теме" И ДОПОЛНИТЕЛЬНО добавите туда же строго научную критику всех использованных источников - а мы с интересом посмотрим, какого объема выйдет итоговый труд и как вообще это выглядит.


>Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.

Простите, а где в тексте отрицается, что 11 тбр воевала и теряла танки в бою?

>Ну а расследование образца 41 г врядли будет обьективным- искали крайних, кандидатов для расстрелов,

Ровно с тем же успехом я могу заявить, что ЖБД образца 41 г врядли будет обьективным, потому что пишется с целью замазать собственные ляпы и наколотить хотя бы на бумаге максимум бусурманских тушек - а вот как раз расследование и вытаскивает сор из избы.

>во всяком случ. ЖБД вполне легальный док, его и надо было показать в книге.

Простите, а рапорт следующего командира бригады и материалы расследования НЕЛЕГАЛЬНЫЙ док? Его кровавая гэбня в ЦАМО подсунула в обход всех правил?

>Во всех таких сомнительных случаях надо давать слово также обвиняемой стороне, а не только обвинительной.

Я уже предложил ув. IAM найти соотв. рапорт Кравченко, где он расскажет, что же именно произошло.
От stern
К Уланов (05.08.2011 16:18:44)
Дата 06.08.2011 13:25:26

Re: Как бы

>>Причем неважно взят источник из фонда ГАБТУ, Сталина или Гударина- критика должна присутсвовать.
>
>Встречное предложение - давайте вы напишите книгу соотв. формата,
дык ето общий принцип написания Ви- работ, не зависит от обьема книги. Потому я за книги и не берусь, а ограничиваюсь заметками в ЖЖ :)

>>Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.
>
>Простите, а где в тексте отрицается, что 11 тбр воевала и теряла танки в бою?

>>Ну а расследование образца 41 г врядли будет обьективным- искали крайних, кандидатов для расстрелов,
>
>Ровно с тем же успехом я могу заявить, что ЖБД образца 41 г врядли будет обьективным, потому что пишется с целью замазать собственные ляпы и наколотить хотя бы на бумаге максимум бусурманских тушек - а вот как раз расследование и вытаскивает сор из избы.

заявить вы можете, но надо чем-то руководствоваться. ЖБД наши и немецкие ето какбы основа иформации, ну еще сводки матчасти. Как бы те кирпичики информации которые не ставятся под сомнение , по умолчанию. В случ. если есть другие независимые источники, опровергающие ЖБД, скажем фото сподписью- тогда можно усомниться.
>>во всяком случ. ЖБД вполне легальный док, его и надо было показать в книге.
>
>Простите, а рапорт следующего командира бригады и материалы расследования НЕЛЕГАЛЬНЫЙ док? Его кровавая гэбня в ЦАМО подсунула в обход всех правил?

легальный конечно, но информация в нем может быть как-бы 'смещена', из-за целевого характера рапорта. В конце концов мы же не знаем как оно было на самом деле, потому я пишу что в таких случ лучше цитировать оба дока. Тогда все вопросы отпадут сами..
От Уланов
К stern (06.08.2011 13:25:26)
Дата 06.08.2011 20:22:39

Re: Как бы

>дык ето общий принцип написания Ви- работ, не зависит от обьема книги. Потому я за книги и не берусь, а ограничиваюсь заметками в ЖЖ :)

А можно попросить пример такой правильной ВИ-книги, где _каждый_приведенный документ подвергнут этой самой научной критике?

>>>Тем более что есть ЖБД 11 тбр, бригада воевала, тeряла танки в бою, также бьется с немецкими даными. Т-26 присутвует на фото из тех мест, так что просто брошены из-за поломок они не были.

>заявить вы можете, но надо чем-то руководствоваться. ЖБД наши и немецкие ето какбы основа иформации, ну еще сводки матчасти. Как бы те кирпичики информации которые не ставятся под сомнение , по умолчанию.

Можно уточнить, на каких скрижалях сие выбито?

>легальный конечно, но информация в нем может быть как-бы 'смещена', из-за целевого характера рапорта. В конце концов мы же не знаем как оно было на самом деле, потому я пишу что в таких случ лучше цитировать оба дока. Тогда все вопросы отпадут сами..

На самом деле я вообще не очень понимаю, из-за чего весь этот сыр-бор - потому что, если спокойно подумать, информация из рапорта следю командира бригады и расследования НЕ противоречит ЖБД. Она её просто _дополняет_.
От stern
К Уланов (06.08.2011 20:22:39)
Дата 07.08.2011 15:21:18

Re: Как бы


>А можно попросить пример такой правильной ВИ-книги, где _каждый_приведенный документ подвергнут этой самой научной критике?

такой книги нет, но критика = сравнение, если в таком смысле рассматривать, то возможно книги и найдутся. Алексей Исаев д.б. 'критиковать', ежели бы писал в более полемическом стиле. Поскольку у него немецкие источники имеются.

Потом я не писал про каждый док, у вас в книге такие только по боевому применению, т.е. небольшая часть документов.

>
>Можно уточнить, на каких скрижалях сие выбито?
ни на каких, достаточно просто обычной логики
От Уланов
К stern (07.08.2011 15:21:18)
Дата 08.08.2011 10:27:24

Re: Как бы

>Потом я не писал про каждый док, у вас в книге такие только по боевому применению, т.е. небольшая часть документов.

Ну вот вы требуете критику доков по боевому применению, а другой товарищ намедни с пеной у рта потребовал критику доклада о производстве 76-мм бронебойных - так 12-томничек и набегает.

>ни на каких, достаточно просто обычной логики

Обычная логика лично мне подсказывает, что ЖБД, что наши, что немецкие, тоже достаточно специфические документы и ставить их под сомнение вполне можно, а иногда и нужно. Разумеется, для этого нужны основания.
От IAM
К Уланов (06.08.2011 20:22:39)
Дата 07.08.2011 11:22:23

Re: Как бы

>На самом деле я вообще не очень понимаю, из-за чего весь этот сыр-бор - потому что, если спокойно подумать, информация из рапорта следю командира бригады и расследования НЕ противоречит ЖБД. Она её просто _дополняет_.

Какая уже разница дополняют или противоречат. И дополняют, и противоречат - так будет правильно. Важно что фрагменты из трех документов говорят о том, что обмазывать какашками в Вашей книге этого майора у Вас не было никаких оснований. А если еще посмотреть документы, то оказывается, что полковник Катуков и майор Кравченко воевали практически одинаково. Вот и весь сыр-бор.
P.S. С моей Кочки зрения, если она кому интересна, для 2-го издания 11-ю главу надо переписывать. Убрать Немиров под майонезом "характерного примера". Перепроверить другие эпизоды, в частности эпизод с Орел-Мценск
P.S.S. Подскажите, пожста, что за "момент истины" случился 13 декабря 1941 года.
От станиславС
К IAM (07.08.2011 11:22:23)
Дата 07.08.2011 11:50:40

Re: Как бы

>>На самом деле я вообще не очень понимаю, из-за чего весь этот сыр-бор - потому что, если спокойно подумать, информация из рапорта следю командира бригады и расследования НЕ противоречит ЖБД. Она её просто _дополняет_.
>
>Какая уже разница дополняют или противоречат. И дополняют, и противоречат - так будет правильно. Важно что фрагменты из трех документов говорят о том, что обмазывать какашками в Вашей книге этого майора у Вас не было никаких оснований. А если еще посмотреть документы, то оказывается, что полковник Катуков и майор Кравченко воевали практически одинаково. Вот и весь сыр-бор.
>P.S. С моей Кочки зрения, если она кому интересна, для 2-го издания 11-ю главу надо переписывать.,. Перепроверить другие эпизоды, в частности эпизод с Орел-Мценск

совершенно согласен,
тов Уланов, свои соображения я вам отправил
повторю тут для всех.
обе бригады действовали неплохо, применяли интересные решения, но имели характерный для 41года момент, разобщенность действий, что на корню рубило все начинания.
выделять одну из бригад, и опускать другую , кмк неверно
От stern
К станиславС (07.08.2011 11:50:40)
Дата 07.08.2011 15:31:57

Re: Как бы


>обе бригады действовали неплохо, применяли интересные решения, но имели характерный для 41года момент, разобщенность действий, что на корню рубило все начинания.
>выделять одну из бригад, и опускать другую , кмк неверно

тут интересная деталь: ежели бы события описывал Солонин (или Бешанов), то наверняка обе бригады не удостоились бы даже оценки удовлетворительно. Поскольку Т-34 - самый самый в мире танк- ето даже ежу известно. Исходя из такого критерия две бригады д.б. размазать 4 тд по стенке...:)

Нда, я к чему ето пишу: у меня такое ощущение что советское командование в 41-м размышляло прим. как и Солонин сейчас. Я не могу это документально показать, но устойчивое чуство имеется.
От IAM
К Уланов (05.08.2011 16:18:44)
Дата 05.08.2011 16:47:11

Re: Как бы

>Я уже предложил ув. IAM найти соотв. рапорт Кравченко, где он расскажет, что же именно произошло.
А с чего бы подобному рапорту существовать? Как мы уже выяснили, претензий у вышестоящего командования к Кравченко, после того как он "растерял все танки", не было. Не подскажите, кстати, имя и отчество этого майора Кравченко.
От станиславС
К IAM (05.08.2011 16:47:11)
Дата 05.08.2011 16:52:36

Re: Как бы


>Не подскажите, кстати, имя и отчество этого майора Кравченко.
самому интересно
От станиславС
К Уланов (03.08.2011 18:04:55)
Дата 04.08.2011 10:27:56

Re: Обещанное.

>Первая часть доклада, где упоминается майор Кравченко.

спасибо огромное

>дальше там идет разбор боев в Долматово и Чернь, где бригада, собственно, и лишилась остатков техники.

>Никакого влияния Лелюшенко там не прослеживается, основные "терки" и перепихивание вины идут внутри самой бригады (собственно, основнанием к расследованию послужил рапорт от командования зенитного дивизиона бригады).
Лелюшенко и Катукова в тот момент уже не было.


>"основные силы отряда, выполняя поставленную задачу, не выслав вперед боевой разведки, во время форсирования р.Лисица, посадили часть танков в болоте и нарвались на организованный огонь тяжелой и противотанковой артиллерии противника, в результате отряд потерял 6 Т-34."
а вот тут интересно.
отряд 11 тбр передан для прикрытия обхода по жд дороге, затыкание дыры в задачу отряда , видимо не входило.
далее , разведка , судя по ждб была произведена (взвод Т-34 лейтенанта Одинцова-5 танков).но какая, вероятно что полноценная разведка в радиусе 5 км была невозможно по разным причинам.
и еще вопросы.
в поставленной отряду задаче речь шла о переправе на тот берег? кмк нет, только блокирование жд. кто управлял в этот момент и на ком ответственность за операцию, на командовании корпуса или на Кравченко, просто исполнявшим приказы?(я тут честно не знаю).
какой устный приказ ,конкретно, принесли делегаты из корпуса и куда послали. Не удивлюсь если окажется "вперед! без разговоров".
все это больше похоже на замазывание своих ошибок и навешивание собак на кого то другого.
От Уланов
К станиславС (04.08.2011 10:27:56)
Дата 04.08.2011 16:06:53

Re: Обещанное.

>а вот тут интересно.
>отряд 11 тбр передан для прикрытия обхода по жд дороге, затыкание дыры в задачу отряда , видимо не входило.

По рапорту Лашенчука, отряд был передан «для прикрытия правого фланга 4-й тбр»

>далее , разведка , судя по ждб была произведена (взвод Т-34 лейтенанта Одинцова-5 танков).

Взвод переправился успешно и, как я понимаю, действовал отдельно от основного отряда.

>но какая, вероятно что полноценная разведка в радиусе 5 км была невозможно по разным причинам.

Разведка была, связи с ней не было. «при действии отряда в районе Сергеевское, Ярыгино связь совершенно не была организована»

>и еще вопросы.
>в поставленной отряду задаче речь шла о переправе на тот берег? кмк нет, только блокирование жд. кто управлял в этот момент и на ком ответственность за операцию, на командовании корпуса или на Кравченко, просто исполнявшим приказы?(я тут честно не знаю).
На момент переправы Кравченко командовал оставшейся частью отряда (без высланного вперед взвода Т-34). Куда, когда и при каких обстоятельствах подевались КВ, Т-26 и мотострелки, из доклада Лашенчука не понятно. Можно предположить, что реку они не форсировали, иначе бы там и остались.

>какой устный приказ ,конкретно, принесли делегаты из корпуса и куда послали. Не удивлюсь если окажется "вперед! без разговоров".

Дополнительный приказ комкора был передан делегатом 4-й тбр 6.10.41 в 16.30 и предписывал выступить в направлении Сергеевское, Ярыгино и контратаковать с фланга противника, обходящего 4-ю тбр.

>все это больше похоже на замазывание своих ошибок и навешивание собак на кого то другого.

Лашенчук упоминает про манеру командования раздергивать бригаду на части и командовать в стиле: «давай-давай», но так же пишет, что: «во всех видах боя боевая разведка отсутствовала, что приводило к излишним потерям». В том, как прощелкали немцев у Долматово, явно виноваты не Катуков с Лелюшенко.
Еще раз могу повторить, что лично у меня нет впечатления о каком-то давлении свыше. Расследование было проведено по рапорту зенитчиков из самой бригалы и проводилось подполковником из ГАБТУ сильно постфактум, а основной точкой интереса были бои в Долматово и Чернь.
От станиславС
К Уланов (04.08.2011 16:06:53)
Дата 04.08.2011 21:31:21

Re: Обещанное.


>По рапорту Лашенчука, отряд был передан «для прикрытия правого фланга 4-й тбр»
да в районе волобово перекрывая жд ветку, км 2-3 до полотна.


>Взвод переправился успешно и, как я понимаю, действовал отдельно от основного отряда.
было 2 переправы в районе Ярыгино(удар в тыл) и Сергиевское (фланг)
вполне разумно. причины потери 1го танка мне не известны(видимо тот, что топором рубили)
те,2 что застряли по жбд 2 из них застряли на переправе- При помощи других танков они быстро вышли на оперативный простор.


>Разведка была, связи с ней не было. «при действии отряда в районе Сергеевское, Ярыгино связь совершенно не была организована»
возможно, причины нам с вами не известны.


>На момент переправы Кравченко командовал оставшейся частью отряда (без высланного вперед взвода Т-34). Куда, когда и при каких обстоятельствах подевались КВ, Т-26 и мотострелки, из доклада Лашенчука не понятно. Можно предположить, что реку они не форсировали, иначе бы там и остались.
нет, были только 34ки. кстати в том бою погиб комиссар полка А. Хейфец.


>Дополнительный приказ комкора был передан делегатом 4-й тбр 6.10.41 в 16.30 и предписывал выступить в направлении Сергеевское, Ярыгино и контратаковать с фланга противника, обходящего 4-ю тбр.
устный, как он конкретно звучал( а это , повторю важно) нам не известно. возможно в стиле как вы говорите далее.
также вопрос , делегаты сообщили о каноне 18 в серегино и 2х 88 на пригорке? это тоже важный момент., или отдав приказ послали бригаду в лоб на артиллерию


>Лашенчук упоминает про манеру командования раздергивать бригаду на части и командовать в стиле: «давай-давай», но так же пишет, что: «во всех видах боя боевая разведка отсутствовала, что приводило к излишним потерям». В том, как прощелкали немцев у Долматово, явно виноваты не Катуков с Лелюшенко.
Конечно, их тогда не было, но мы и разбираем начало октября., а гибель бригады немного позже

>Еще раз могу повторить, что лично у меня нет впечатления о каком-то давлении свыше. Расследование было проведено по рапорту зенитчиков из самой бригалы и проводилось подполковником из ГАБТУ сильно постфактум, а основной точкой интереса были бои в Долматово и Чернь.
это опять же логично, по факту гибели бригады и потери всей техники и состава. но это повторю, отдельная тема.
пардон, если что, я с кпк.
впринципе мы начинаем пережевывать очевидное, давайте я накидаю свои соображения и кину их в личку.
От САН
К Уланов (03.08.2011 18:04:55)
Дата 03.08.2011 23:53:24

Re:

Можно весь доклад выложить?
От Уланов
К САН (03.08.2011 23:53:24)
Дата 04.08.2011 09:36:03

Re: Re:

>Можно весь доклад выложить?

На это у меня нет разрешения.
От САН
К Уланов (04.08.2011 09:36:03)
Дата 04.08.2011 18:58:34

Re: Re:

Извините, несколько не понял... А кто его Вам должен дать?
От Уланов
К САН (04.08.2011 18:58:34)
Дата 04.08.2011 20:49:35

Re: Re:

>Извините, несколько не понял... А кто его Вам должен дать?

Мой соавтор, который все эти документы ксерил за свои кровные :)
От IAM
К Уланов (03.08.2011 18:04:55)
Дата 03.08.2011 19:23:47

Re: Обещанное.

>Первая часть доклада, где упоминается майор Кравченко.
Ну кляуза как и ожидалось. Свесили все на уже выбывших.
По 11-й ТБР у ведь есть и другие документы. Разве нельзя было и их посмотреть.


[240K]



[242K]



>"основные силы отряда, выполняя поставленную задачу, не выслав вперед боевой разведки, во время форсирования р.Лисица, посадили часть танков в болоте и нарвались на организованный огонь тяжелой и противотанковой артиллерии противника, в результате отряд потерял 6 Т-34."
Ну так а какие здесь к Кравченко претензии?
Везде упоминаются 6 Т-34. Прям магия цифр какая-то.

От Уланов
К IAM (03.08.2011 19:23:47)
Дата 03.08.2011 20:53:47

Re: Обещанное.

>Ну кляуза как и ожидалось.

Не кляуза, а результат расследования по кляузе.

>Свесили все на уже выбывших.

Ничего подобного, на действующего комиссара там тоже вылито изрядно помоев, от которых он пытается отмазаться.

>По 11-й ТБР у ведь есть и другие документы. Разве нельзя было и их посмотреть.

Можно :). Но лично у меня больше доверия к тем, что у меня, там "процесс" более подробно описан :).

>Ну так а какие здесь к Кравченко претензии?

А кто должен был разведку высылать и следить чтобы танки по болоту не шли, Пушкин Александр Сергеевич?

От IAM
К Уланов (03.08.2011 20:53:47)
Дата 03.08.2011 21:41:11

Re: Обещанное.

>>Ну кляуза как и ожидалось.
>Не кляуза, а результат расследования по кляузе.
Понятно что это "расследование". Но по форме и содержанию это самая настоящая кляуза.

>>Свесили все на уже выбывших.
>Ничего подобного, на действующего комиссара там тоже вылито изрядно помоев, от которых он пытается отмазаться.
Комиссару пытаются вменить укрывательство "преступников". Видимо, данное "расследование" и было затеяно спустя почти 4 месяца именно для этого.

>>По 11-й ТБР у ведь есть и другие документы. Разве нельзя было и их посмотреть.
>Можно :). Но лично у меня больше доверия к тем, что у меня, там "процесс" более подробно описан :).
Вряд ли можно писать исторические книги "из архива" на основе сплетен. Вернее можно, но получается хреново.

>>Ну так а какие здесь к Кравченко претензии?
>А кто должен был разведку высылать и следить чтобы танки по болоту не шли, Пушкин Александр Сергеевич?
Командир отряда, конечно. Но согласно ЖБД он ее выслал. Лишнего моста через речку Лисичку не нашлось. Поэтому не удалось переправить КВ и Т-26. А поставленную боевую задачу надо было выполнять.

От Уланов
К IAM (03.08.2011 21:41:11)
Дата 03.08.2011 23:09:49

Re: Обещанное.

>Понятно что это "расследование". Но по форме и содержанию это самая настоящая кляуза.

По форме и содержанию это расследование, без кавычек.

>Комиссару пытаются вменить укрывательство "преступников". Видимо, данное "расследование" и было затеяно спустя почти 4 месяца именно для этого.

Видимо, зимой 41-ого у ГАБТУ хватало и более важных дел.

>Вряд ли можно писать исторические книги "из архива" на основе сплетен. Вернее можно, но получается хреново.

Исторические книги пишутся на основе документов соотв. периода из соотв. архива. если кому-то не нравится содержимое этих документов, это его личные проблемы. Если вы желаете оспорить тот факт, что доклад полковника Калинина храниться в ЦАМО и выложенные мной страницы взяты из него, я с интересом выслушаю ваши аргументы по этому поводу.

>Командир отряда, конечно. Но согласно ЖБД он ее выслал. Лишнего моста через речку Лисичку не нашлось. Поэтому не удалось переправить КВ и Т-26. А поставленную боевую задачу надо было выполнять.

ЖБД тоже пишут не ангелы, а заинтересованные лица.
От IAM
К Уланов (03.08.2011 23:09:49)
Дата 04.08.2011 05:49:24

Re: Обещанное.

>>Комиссару пытаются вменить укрывательство "преступников". Видимо, данное "расследование" и было затеяно спустя почти 4 месяца именно для этого.
>Видимо, зимой 41-ого у ГАБТУ хватало и более важных дел.
Т.е. у вышестоящего командования в октябре и позднее претензий к майору Кравченко не было.
>>Вряд ли можно писать исторические книги "из архива" на основе сплетен. Вернее можно, но получается хреново.
>Исторические книги пишутся на основе документов соотв. периода из соотв. архива.
Все так. Но в данном конкретном случае эпизод в исторической книге из архива написан на основании одной кляузы. Без привлечения других "документов соотв. периода из соотв. архива".
Информация в данной кляузе противоречит другим документам, а порой и просто лжива.
>Если вы желаете оспорить тот факт, что доклад полковника Калинина храниться в ЦАМО и выложенные мной страницы взяты из него, я с интересом выслушаю ваши аргументы по этому поводу.
С чего Вы взяли, что я хочу это оспаривать?
>>Командир отряда, конечно. Но согласно ЖБД он ее выслал. Лишнего моста через речку Лисичку не нашлось. Поэтому не удалось переправить КВ и Т-26. А поставленную боевую задачу надо было выполнять.
>ЖБД тоже пишут не ангелы, а заинтересованные лица.
А еще в них есть ошибки. Только вот почему мы должны верить ЖБД бригады меньше, чем "расследованию" для снятия комиссара бригады. Кроме того, приведенную выше характеристику писал ведь не штаб 11-й тбр, а вышестоящий штаб. Там тоже сидели "заинтересованные лица"?
От Уланов
К IAM (04.08.2011 05:49:24)
Дата 04.08.2011 09:35:42

Re: Обещанное.

>Т.е. у вышестоящего командования в октябре и позднее претензий к майору Кравченко не было.

Судя по тому, что к моменту расследования он УЖЕ был переведен с понижением - были.

>Все так. Но в данном конкретном случае эпизод в исторической книге из архива написан на основании одной кляузы.

Материалов расследования.

>Без привлечения других "документов соотв. периода из соотв. архива".

С привлечением. Рапорту нового командира бригады данные Калинина не противоречат.

>С чего Вы взяли, что я хочу это оспаривать?

С того, что вы взяли "из архива" в кавычки.

>Только вот почему мы должны верить ЖБД бригады меньше, чем "расследованию" для снятия комиссара бригады.

Например, потому что там более детально описаны обстоятельства утраты матчасти бригады.
От IAM
К Уланов (04.08.2011 09:35:42)
Дата 04.08.2011 10:10:15

Re: Обещанное.

>>Т.е. у вышестоящего командования в октябре и позднее претензий к майору Кравченко не было.
>Судя по тому, что к моменту расследования он УЖЕ был переведен с понижением - были.
У Вас есть точные сведения на этот счет? Может просто переведен на другую должность в связи с упразднением полкового звена.

>>Все так. Но в данном конкретном случае эпизод в исторической книге из архива написан на основании одной кляузы.
>Материалов расследования.
Да ладно Вам. Именно кляузы на комиссара. Ведь так и изложены эти "Материалов расследования". В результате Лесной действительно слетел с понижением.

>>Без привлечения других "документов соотв. периода из соотв. архива".
>
>С привлечением. Рапорту нового командира бригады данные Калинина не противоречат.
Я в Вашей книжке чего-то фамилии Лашенчук не заметил. А так, да, не противоречат, но и не подтверждают, т.к. разница в деталях присутствует.

>>С чего Вы взяли, что я хочу это оспаривать?
>С того, что вы взяли "из архива" в кавычки.
Непонятка значит получилась.

>>Только вот почему мы должны верить ЖБД бригады меньше, чем "расследованию" для снятия комиссара бригады.
>Например, потому что там более детально описаны обстоятельства утраты матчасти бригады.
Зато многое другое не описано. А в ЖБД действия отряда Кравченко все-таки отражены. В общем, кто как видит. Прошлись, значит, по кругу и вновь уперлись в поиск антигероя для книги.
От Уланов
К IAM (04.08.2011 10:10:15)
Дата 04.08.2011 15:41:18

Re: Обещанное.

>У Вас есть точные сведения на этот счет? Может просто переведен на другую должность в связи с упразднением полкового звена.

В тексте черным по белому сказано: «в настоящее время Кравченко с работы снят и переведен в другую часть с понижением.»

>Да ладно Вам. Именно кляузы на комиссара. Ведь так и изложены эти "Материалов расследования". В результате Лесной действительно слетел с понижением.

Не ладно мне. Рапорт зенитчиков был на все командование бригады, там половину комсостава костерят. А Лесной, в свою очередь, тоже мажет всех, включая тех же зенитчиков. Поэтому я и говорю, что не видно там никакой «направляющей роли» верхов, а есть только попытка перепихнуть друг на друга вину за утрату матчасти бригады, где Кравченко – далеко не главный антигерой.

>Я в Вашей книжке чего-то фамилии Лашенчук не заметил.

Потому что мы писали книжку не о действиях 11-й тбр.

>Зато многое другое не описано. А в ЖБД действия отряда Кравченко все-таки отражены.

В материалах расследования они тоже отражены, что мы и процитировали.

>В общем, кто как видит. Прошлись, значит, по кругу и вновь уперлись в поиск антигероя для книги.

Ну вон комиссар Лесной в свое оправдание накатал телегу на 7 страницы в стиле: «все было совсем не так». Найдете в архиве такую же телегу от Кравченко – будет тема для разговора. А ЖБД, на мой взгляд, никак не может опровергнуть данных более позднего и детального расследования действий бригады.
От stern
К Уланов (04.08.2011 15:41:18)
Дата 05.08.2011 14:22:23

Re: Обещанное.


>
>Не ладно мне. Рапорт зенитчиков был на все командование бригады, там половину комсостава костерят. А Лесной, в свою очередь, тоже мажет всех, включая тех же зенитчиков. Поэтому я и говорю, что не видно там никакой «направляющей роли» верхов, а есть только попытка перепихнуть друг на друга вину за утрату матчасти бригады, где Кравченко – далеко не главный антигерой.

ну кстати такие рапорты не единичны. Даже в доках ОБД мелькают телеги написанные прямо в боевой обстановки. Да, возможно рациональное зерно в таких рапортах имелось, интересно в етом смысле дело 120 зап фронта. Как весь комсостав 49А искал танки, отправленные по ж/д :)

Сюжет раскручивается неспеша от привлечения особистов, потом самолета , потом все командование армии. Богомолов с его смешными агентами отдыхает, притом что ето ж реальные доки , а не роман !
От IAM
К stern (05.08.2011 14:22:23)
Дата 05.08.2011 16:50:22

Re: Обещанное.

> интересно в етом смысле дело 120 зап фронта. Как весь комсостав 49А искал танки, отправленные по ж/д :)
Ага, хорошое дело. Годный бы вышел пасквиль.
От IAM
К Уланов (04.08.2011 15:41:18)
Дата 04.08.2011 16:45:33

Re: Обещанное.

>>У Вас есть точные сведения на этот счет? Может просто переведен на другую должность в связи с упразднением полкового звена.
>
>В тексте черным по белому сказано: «в настоящее время Кравченко с работы снят и переведен в другую часть с понижением.»
В тексте еще черным по белому сказано, что с 8 октября полк Кравченко оборонялся а р-не Каменка. Однако это не соответствует действительности.
Так что повторяю вопрос. У Вас есть точные сведения на счет снятия Кравченко? Извините, "расследование" не прокатывает.

>>Да ладно Вам. Именно кляузы на комиссара. Ведь так и изложены эти "Материалов расследования". В результате Лесной действительно слетел с понижением.
>Не ладно мне. Рапорт зенитчиков был на все командование бригады, там половину комсостава костерят. А Лесной, в свою очередь, тоже мажет всех, включая тех же зенитчиков. Поэтому я и говорю, что не видно там никакой «направляющей роли» верхов, а есть только попытка перепихнуть друг на друга вину за утрату матчасти бригады, где Кравченко – далеко не главный антигерой.
А кто говорит о "«направляющей роли» верхов"? Лесного слили вполне себе низы.

>>Я в Вашей книжке чего-то фамилии Лашенчук не заметил.
>Потому что мы писали книжку не о действиях 11-й тбр.
Понятно. Т.е. все-таки не использовали.

>>В общем, кто как видит. Прошлись, значит, по кругу и вновь уперлись в поиск антигероя для книги.
>Найдете в архиве такую же телегу от Кравченко – будет тема для разговора.
Она уже есть. И мы ее в данный момент обсуждаем.

>А ЖБД, на мой взгляд, никак не может опровергнуть данных более позднего и детального расследования действий бригады.
Ну какое детальное? Собственно действия бригады в нем расматриваются исключительно поверхностно. Основные детали - командир бригады пил, а командир танкового полка растерял все танки под прикрытием комиссара бригады.
От Дм. Егоров
К Уланов (30.07.2011 22:23:11)
Дата 30.07.2011 22:48:35

Re: От 1/2...

>Звание гвардейской 4-я тбр тоже получила в мемуарах?
Нет. Но могла его получить "по разнарядке".
От Сергей Лотарев
К Дм. Егоров (30.07.2011 22:48:35)
Дата 31.07.2011 08:42:43

Re: От 1/2...

>>Звание гвардейской 4-я тбр тоже получила в мемуарах?
>Нет. Но могла его получить "по разнарядке".

Под номером 1 - вряд ли это разнарядка.

С уважением, Сергей
От станиславС
К Сергей Лотарев (31.07.2011 08:42:43)
Дата 31.07.2011 09:35:58

Re: От 1/2...


>Под номером 1 - вряд ли это разнарядка.

судя по тому что пишется в приказе- очень похоже, тут же снят фильм и запущенны корреспонденты