От Karan
К Belarus
Дата 06.02.2011 02:03:59
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: Должна была...

Приветствую!
А наградные листы, если поискать по ФИО, не могут нести подробности этого погрома?

Андрей
От stern
К Karan (06.02.2011 02:03:59)
Дата 06.02.2011 11:49:32

Re: Должна была...

в принципе две дивизии могли участвовать, еще 57 тд, так что непонятно среди кого искать.
От Belarus
К stern (06.02.2011 11:49:32)
Дата 07.02.2011 03:00:15

Re: Должна была...

Всех приветствую!
>в принципе две дивизии могли участвовать, еще 57 тд, так что непонятно среди кого искать.
Нет, 57тд тут не причем, она к этому времени восточнее была, с 5 мк у Красеый-Ляды. А в котел именно 1 мд попала.

[386K]



С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (07.02.2011 03:00:15)
Дата 08.02.2011 00:07:21

Андрей, а вы можете прочитать что написано от руки на карте ?

Дело в том что по показаниям пленных у Нитяжи-Гусино довольно значительные силы собрались: ок 100 танков, артполк, до двух полков пехоты. И все ето против одной 18 тд !
Ну показания возможно неск. преувеличены, но судя по вашей карте не очень :)..
От Belarus
К stern (08.02.2011 00:07:21)
Дата 08.02.2011 10:48:38

Re: Андрей, а...

Всех приветствую!
> а вы можете прочитать что написано от руки на карте ?
Левая надпись:
"Колонна Грачева вышла Гусино 9.00 19.7.41"
Правая:
"Колонна Каплина вышла Гусино 3.00 19.7.41"
У Красный:
"на 12.00 15.7.41
б-н мотопехоты
д-н минометов
бат. ПТО
10 танков."

> Дело в том что по показаниям пленных у Нитяжи-Гусино довольно значительные силы собрались: ок 100 танков, артполк, до двух полков пехоты. И все ето против одной 18 тд !
>Ну показания возможно неск. преувеличены, но судя по вашей карте не очень :)..
Давайте посчитаем:
13тд пытавшаяся 15-16.7.41 овладеть Красный:
- 1 танковая группа Юплина (из остатков обоих полков) 20 танков, мотополк, 1дн 13 ап (в составе 4 танка, 1 БА, 16 мотоциклистов) и того 24 танка, 1 БА, 1 адн, остатки 13 мсп;
17 тд атаковавшая Ляды 17.7.41:
- 34тп в составе: 1 стр. б-н 152 СД, 17 мсп, 1 дн 17 ап, зенитной, противотанковой батарей, и 6 танков;
Отряд 109 мсд оборонял переправу у Гусино:
1 мсб, 2 пто, 5 танков.
По 57тд, у меня данных нет (о количестве танков).
1 мсд (по ЖБД 5 мк) действительно осталась у Барсуки, и связь с ней была прервана (в р-н Гусино она не вышла).
Ну и того выходит 35 танков, 2 адн, 3-4 батальона пехоты (это без учета 57тд).
Если смотреть на Мехкорпусах:
"17 июля 115-й танковый полк в составе четырех рот по 15 машин в каждой вернулся в 57 т.дивизию"
Тогда, то на то и выходит.

С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (08.02.2011 10:48:38)
Дата 08.02.2011 12:00:03

спасибо, очень инетерсно. Выходит что после рейда танков 1 мсд

на Добрин часть дивизии действительно ушла на юг, а другая часть менее мобильная осталась в Барсуки
От Belarus
К stern (08.02.2011 12:00:03)
Дата 08.02.2011 12:20:10

Re: спасибо, очень...

Всех приветствую!
> на Добрин часть дивизии действительно ушла на юг, а другая часть менее мобильная осталась в Барсуки
В смысле осталась? У немцев говорится, что окружили и уничтожили в р-не Барсуки?

А 115 тп 57тд раньше ушел из подчинения 1 мсд:
"15 июля 115-й танковый полк вышел из оперативного подчинения 1-й мотострелковой дивизии и был направлен в район Благовещенки в оперативное подчинение 18-й стрелковой дивизии 20-й армии. Не найдя в указанном районе советских войск, командир 115-го танкового полка принял решение отвести полк на восток, для соединения с основными частями 57-й танковой дивизии.
Утром 16 июля 1941 полк в составе трех батальонов атаковал колонну противника в движении между Копысью и Горками. Колонна противника была разорвана, часть ее отошла к переправам. К утру 17 июля 115-й танковый полк в составе четырех рот по 15 машин в каждой вернулся в дивизию".
Мехкорпуса.
Кстати, читал допрос м-ра Михайловского, командира 17 мсп 17тд 5 мк, как он говорил немцам, что он был командиром 1 мсд, которую сформировали заново из остатнов дивизии и других частей. И это вроде было уже на северном берегу Днепра. Нодо посмотреть. Так что похоже, какая-то часть 1 мсд вышла на северо-восток и переправилась через Днепр.
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (08.02.2011 12:20:10)
Дата 08.02.2011 13:02:57

Re: спасибо, очень...

>Всех приветствую!
>> на Добрин часть дивизии действительно ушла на юг, а другая часть менее мобильная осталась в Барсуки
>В смысле осталась? У немцев говорится, что окружили и уничтожили в р-не Барсуки?

Нет у немцев не говорится, но если вы посмотрите на карту зап фронта , то увидите позицю 1 мсд именно там :)
От Belarus
К stern (08.02.2011 13:02:57)
Дата 08.02.2011 13:43:30

Re: спасибо, очень...

Всех приветствую!
>>Всех приветствую!
>>> на Добрин часть дивизии действительно ушла на юг, а другая часть менее мобильная осталась в Барсуки
>>В смысле осталась? У немцев говорится, что окружили и уничтожили в р-не Барсуки?
>
>Нет у немцев не говорится, но если вы посмотрите на карту зап фронта , то увидите позицю 1 мсд именно там :)
Ну так об этом и речь! Она находилась у Барсуки, атакует тылы 18.Pz.Div., отходит, окружена в р-не Барсуки, попыталась прорватися на северо-восок, не получилось, получила приказ прорываться на юг, уничтожила документы, технику и "рванула" на юг.

Вот нашел:
"О составе войск, которые в последний раз вели бой, военнопленный указывает:
От автомобильной дороги, в тесном взаимодействии сражались 233 сд, 57.тд и 5 мк с 13. и 17.тд. Штабы чаще всего располагались вместе, однако командование войсками производились по отдельности. 5 мк с 13. и 17.тд удалось прорваться на Bereshino около столбовой дороги. Он даже получил за несколько дней до этого задачу снова выдвигать 1. Пролетарскую дивизию в Bereshnjani. Военнопленный подтверждает ранее полученные сведения, что дивизия была сформирована 2-я полками. Один полк был сведен из остатков частей 1. дивизии. Второй полк был 602.сп 109. сд. О двух других полках 109. дивизии, пленный знает, что они сражаются на Украине".
С Уважением Беларус.
От ЖУР
К Belarus (07.02.2011 03:00:15)
Дата 07.02.2011 09:00:31

Ага вот немецкая "прослушка" по 57 тд за 14.07


[134K]




[68K]


От stern
К ЖУР (07.02.2011 09:00:31)
Дата 07.02.2011 12:26:41

в общем-то там (котел у Гусино) были и остатки 1 мсд,

я чуть позже набросаю перевод. А кто такой Мишулин ?
От Belarus
К stern (07.02.2011 12:26:41)
Дата 07.02.2011 12:51:48

Re: в общем-то...

Всех приветствую!
>я чуть позже набросаю перевод.
Я уже перевел.
20 армия

Fula 18/7 декладывает об обнаружении дивизии, 14.7., в 09.00 ч., ее местонахождение "лес северо-восточнее Барсуки (25 км западнее Смоленска), предположительно мотострелковая дивизия.
109?
Кроме этого она докладывает:

14.7., в 13.40 ч.: "В лесу южнее Барсуки примерно 30 малых и средних танков и батальон мотопехоты во взаимодействии с сильной авиационной группой".
14.7., 14.30 ч.: "Командующему 20-ой армии.
Немедленно сообщить главнокомандующему, что противник силами примерно моторизованное полка, и 40 танков и примерно дивизиона минометов, при поддержке авиации оказывает давление на 57 мсп......
Основная группа противника подходит по Смоленскому шоссе. Подразделения 57 мсп, в 15.30 ч. начинали отступать дороге к станции Гусино (45 км западнее Смоленска), в то время как он сдерживал противника контратаками. Противник вывесил красный флаг, чем дезориентировал наших людей, и снизил эффективность их огня.
Мишулин."

В этой сети 20-ой армии присутствует, помимо упомянутых моторизованных дивизий, танковая дивизия с пока еще с неустановленным номером.
и третий пункт управления неустановленной артиллерии.

Поправте, если где-то неправильно.

>в общем-то там (котел у Гусино) были и остатки 1 мсд,
Вроде нет, 1 мд на северо-восток не пробилась, и ушла на юг.


С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (07.02.2011 12:51:48)
Дата 07.02.2011 13:28:24

Ну давйте смотреть :)


>Кроме этого она докладывает:
только ето докладывает 57 тд !

>14.7., в 13.40 ч.: "В лесу южнее Барсуки примерно 30 малых и средних танков и батальон мотопехоты во взаимодействии с сильной авиационной группой".

те. вот столько танков и проч. 18 Pz Div. Можно будет сверить потом, по гешихте :)

>Противник вывесил красный флаг, чем дезориентировал наших людей, и снизил эффективность их огня.

Только все же флагИ, потому как именно они штатно лежали на танковых башнях/МО. А то будет у нас коварство :)..

>В этой сети 20-ой армии присутствует, помимо упомянутых моторизованных дивизий, танковая дивизия с пока еще с неустановленным номером.
>и третий пункт управления неустановленной артиллерии.
В Радиосети..

>>в общем-то там (котел у Гусино) были и остатки 1 мсд,
>Вроде нет, 1 мд на северо-восток не пробилась, и ушла на юг.

Да нет же, смотрите вот правильная оперативная карта зап Фронта.
Т.е. две дивизии, точнее их остатки образовали какбы блуждающий котел, и он двигался от Барсуков на Гусино.

Может еще какие части к ним прибились. Хотя вот ети сд немцы поймали парой дней позже именно у Барсуков.


[213K]


От Belarus
К stern (07.02.2011 13:28:24)
Дата 07.02.2011 14:54:25

Re: Ну давйте...

Всех приветствую!

>>Кроме этого она докладывает:
>только ето докладывает 57 тд !

>>14.7., в 13.40 ч.: "В лесу южнее Барсуки примерно 30 малых и средних танков и батальон мотопехоты во взаимодействии с сильной авиационной группой".
>
>те. вот столько танков и проч. 18 Pz Div. Можно будет сверить потом, по гешихте :)

>>Противник вывесил красный флаг, чем дезориентировал наших людей, и снизил эффективность их огня.
>
>Только все же флагИ, потому как именно они штатно лежали на танковых башнях/МО. А то будет у нас коварство :)..

>>В этой сети 20-ой армии присутствует, помимо упомянутых моторизованных дивизий, танковая дивизия с пока еще с неустановленным номером.
>>и третий пункт управления неустановленной артиллерии.
>В Радиосети..
Спасибо.

>>>в общем-то там (котел у Гусино) были и остатки 1 мсд,
>>Вроде нет, 1 мд на северо-восток не пробилась, и ушла на юг.
>
>Да нет же, смотрите вот правильная оперативная карта зап Фронта.
>Т.е. две дивизии, точнее их остатки образовали какбы блуждающий котел, и он двигался от Барсуков на Гусино.

>Может еще какие части к ним прибились. Хотя вот ети сд немцы поймали парой дней позже именно у Барсуков.

Все правильно, 1 мд и должна была пробиваться в северо-восточном направлении, но не пробилась.
Там-же:
"Свой последний сильный удар дивизия нанесла у Добрынь по тылам 18-й тд. От Добрыни дивизия продвинулась на 15-20 км к северо-востоку, в район Коровино, Барсуки. Ее попытки пробиться в Ляды - ближе к Днепру или на Красное ближе к Смоленску успехом не увенчались.
Был получен приказ Военного совета 20-й армии, явно опоздавший дня на четыре, наступать на Сава, Горки. Но приказ есть приказ, с ним надо было считаться.
16 июля полковник Глуздовский принял решение наступать в направлении Горки, Могилев.
Все оперативные документы командир дивизии приказал сжечь, оставшиеся без горючего и боеприпасов автотранспорт и боевую технику - уничтожить. С собой следовало взять только носимое оружие. Начался долгий изнурительный путь по тылам врага. В поход выступило около 1500 бойцов, командиров и политработников".
С Уважением Беларус.
От stern
К Belarus (07.02.2011 14:54:25)
Дата 07.02.2011 15:09:20

Вы цитируете официоз, что не есть вся правда :)


>Все правильно, 1 мд и должна была пробиваться в северо-восточном направлении, но не пробилась.

Странно что ТП 57 тд , тоже находясь в у Барсуков пробился, а 1 мсд явно более многoчисленная не смогла пробиться на СВ :).

Сейчас , имея инфу с немецкой стороны, плюс карту зап. фронта можно все ето сильно подправить.
От Belarus
К stern (07.02.2011 15:09:20)
Дата 07.02.2011 22:25:11

Re: Вы цитируете...

Всех приветствую!

>>Все правильно, 1 мд и должна была пробиваться в северо-восточном направлении, но не пробилась.
>
>Странно что ТП 57 тд , тоже находясь в у Барсуков пробился, а 1 мсд явно более многoчисленная не смогла пробиться на СВ :).

> Сейчас , имея инфу с немецкой стороны, плюс карту зап. фронта можно все ето сильно подправить.
Все может быть.
С Уважением Беларус.
От ЖУР
К stern (07.02.2011 12:26:41)
Дата 07.02.2011 12:30:19

Комдив 57 тд (-)
От Belarus
К ЖУР (07.02.2011 09:00:31)
Дата 07.02.2011 11:20:14

Re: Ага вот...

Всех приветствую!
А что за док?
С Уважением Беларус.
От ЖУР
К Belarus (07.02.2011 11:20:14)
Дата 07.02.2011 12:06:14

Re: Ага вот...


[68K]


От Belarus
К ЖУР (07.02.2011 12:06:14)
Дата 07.02.2011 12:32:22

Re: Ага вот...

Всех приветствую!
Благодарю
С Уважением Беларус.