От станиславС
К станиславС
Дата 23.01.2011 18:12:57
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Re: По документам...

Сгоревшие танкетки.
В первых числах октября Готовцев А.Н. жил у родственников в деревне недалеко от города. Как только Орел захватили немцы, дед Готовцева А.Н., Дурнев Дмитрий Николаевич, пришел за ним в деревню (5-го или 6-го октября – Л.) и забрал его в город.
Готовцев А.Н. с дедом вошли в город пешком со стороны современной улицы Цветаева и видели около 15-20 сгоревших и брошенных советских танкеток. Танкетки стояли на улицах Советского района в разных местах. Дед Готовцева А.Н. сказал, что видел как советские танкисты (из Орловского бронетанкового училища – Л.) в ночь со 2-го на 3-е октября поджигали свои машины, стоявшие на улице. Дед спросил у них, зачем они это делают. Танкисты ответили, что у них нет бензина. После того как танкетки были сожжены автоколонна с танкистами, около 2-х часов ночи 3-го октября, ушла в сторону Мценска.
Танкетки были двухместные. Один танкист, механик-водитель, сидел низко, другой - командир , сидел выше, с пулеметом, за спиной (? – Л.) у механика-водителя. Сам Готовцев А.Н. вместе с уличными мальчишками залезал в сгоревшие танки и сидел и на месте механика и на месте командира. Пулемет (или 2 пулемета) был установлен в шаровой опоре. Башни у танка не было, но была смотровая щель, через которую смотрел водитель . У танков были сгоревшие катки. Все сгоревшие машины немцы «порезали на металл».
(В танковом парке Орловского бронетанкового училища до войны были представлены практически все образцы советских танков. Большая часть техники, современные образцы – БТ, Т-34, КВ, была или отправлена на фронт или эвакуирована. Но в училище были еще и устаревшие танки. Описание противоречивое, под него подходит и советский танк Т-18, и танкетка Т-27 – Л.).
http://www.orel-story.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=436&page=0#msg9320
От stern
К станиславС (23.01.2011 18:12:57)
Дата 23.01.2011 18:21:53

На фото боевое повреждение IMHO. Что-то нe так с историей


[165K]


От станиславС
К stern (23.01.2011 18:21:53)
Дата 23.01.2011 18:49:20

Re: На фото...

возможно,
на фото орел, примерно рядом с КВшками, но наверно последний в этой "колоне"
этот тип , как я понял, в разведке не участвовал
От krok
К станиславС (23.01.2011 18:49:20)
Дата 24.01.2011 02:43:11

Re: На фото...

Этот Т-38 может принадлежать и частям 5-го ВДК успевшим высадится в Орле.
От coast70
К krok (24.01.2011 02:43:11)
Дата 24.01.2011 12:06:41

Этот Т-37 не из 5ВДК

"С 3 по 4 октября на аэродром г. Орла посадочным способом под командованием подполковника Ковалёва С. М., высадили десантников из 201 и 10 воздушно-десантных бригад с помощью самолётов ПС-84 и ТБ-3. Они с ходу вступали в бой с немцами, которые уже находились в Орле. Таким способом было переброшено 1000 десантников, из них 643 погибло." Добавлю, что были переброшены и 45-мм орудия с которыми отходил Ковалёв к Мценску и где он встретился с 4 тбр.
От coast70
К coast70 (24.01.2011 12:06:41)
Дата 24.01.2011 17:20:30

И пользуясь случаем, кол-во Т-37 и Т-38 на 1.06.41.


[828K]



Источник: Фронтовая Иллюстрация 2003-03 - Танки-амфибии Т-37, Т-38, Т-40.
От stern
К coast70 (24.01.2011 12:06:41)
Дата 24.01.2011 13:26:40

Почему ? вот кстати и ПТО нашлись, о которых писала 4 тд :)


Я считаю идею с поплавками десантников правильной. Скажем ежели б они принадлежали училищу, так их бы и бросили прямо во дворе училища.
От coast70
К stern (24.01.2011 13:26:40)
Дата 24.01.2011 13:52:15

Т-37 НЕЧЕМ было перебрасывать под Орёл!

ТБ-3 не смог перебросить Т-37. Опыты велись, но не более.
>Я считаю идею с поплавками десантников правильной. Скажем ежели б они принадлежали училищу, так их бы и бросили прямо во дворе училища.
Уже ж воспоминания предьявили:
https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/77028.htm
Танки стояли на улице.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (24.01.2011 13:52:15)
Дата 24.01.2011 14:25:44

как-то у вас слишком прямолинейно. А забрать поплавки из училища

десантники не могли чтоли ?


>Уже ж воспоминания предьявили:
> https://vif2ne.org/rkka//forum/0/co/77028.htm
>Танки стояли на улице.

ето все не серьезно.
От coast70
К stern (24.01.2011 14:25:44)
Дата 24.01.2011 15:17:42

Десант высаживаясь, сходу начинал бой. Времени искать по городу или в училище

танки у десантников не то чтобы не было времени, но и даже информации об их присутствии.
От coast70
К coast70 (24.01.2011 15:17:42)
Дата 24.01.2011 15:25:38

Подробности десанта на аэродром г. Орла

Основные силы десанта высаживались на гражданский аэродром, парашютный десант был высажен на аэродром истребительной авиации, примерно в том же районе, но чуть северо-западнее (около 150 человек). Этот десант был истреблён полностью.
Десант высаженный на гражданском аэродроме в момент выгрузки из самолётов был тут же подвергнут обстрелу. Организовав круговую оборну они держались сутки, затем начали отход по окраине города в сторону Мценска.
От станиславС
К coast70 (24.01.2011 15:25:38)
Дата 24.01.2011 15:46:42

Re: Подробности десанта...

по воспоминаниям, они тоже совсем не в том районе , что на фото. возможно кто то из отступавших не доехал .
От krok
К станиславС (24.01.2011 15:46:42)
Дата 24.01.2011 16:33:15

Re: Подробности десанта...

Про переброску танков точной инфы мне пока не встречалось.

Вот общеприводимая информация об этой операции ВДВ - "3 октября один из батальонов 201-й воздушно-десантной бригады высадился на аэродром Орла в тот момент, когда он был уже захвачен гитлеровскими передовыми отрядами и находился в зоне артиллерийского огня. Десантники, неся потери, выдвинулись на окраину аэродрома, не прекращая бой с противником. Похожим было положение и в районе высадки второго батальона этой бригады, который высадился в 8 километрах северо-восточнее Орла на аэродроме Оптуха. Все остальные части обеих бригад, высадка которых проходила под сильным воздействием авиации противника, были высажены в районе Мценска и вскоре после выгрузки и сбора вынуждены были отбивать атаки наземных частей противника.

Всего за два дня, 3 и 4 октября, в район боев по воздуху были доставлены две воздушно-десантные бригады общей численностью 5440 чел., а также 12,5 тонны груза — десять 45-мм орудий, миномёты, пулеметы, мотоциклы и другое военное снаряжение. Переброска осуществлялась на 40 самолетах ТБ-3 и 20 машинах ПС-84, каждый самолет совершил по 3-4 вылета. Десантники выполнили свою задачу — совместно с бойцами 36-го мотоциклетного полка из резерва Ставки они задержали продвижение ударных группировок противника вдоль шоссе Орел—Тула".


[88K]



Ноо, встречал ссылки на книгу «Боевое применение тяжелого бомбардировщика ТБ-3»:
«3 октября 1941 г. 40 тяжелых бомбардировщиков доставили под Мценск танки Т-38, противотанковую артиллерию, грузовики, оружие, боеприпасы для высадившейся в этом районе 5-й воздушно-десантной бригаде. Плавающие танки Т-38, которые стояли на вооружении десантников, не могли серьезно противостоять танкам противника, как не могли противостоять его противотанковой артиллерии, включая 37 мм орудия. Они использовались для разведки на пересеченной местности и зарывались в землю, как огневые точки против пехоты противника.
Следует отметить, что в предвоенный период в Советском Союзе уже проводились эксперименты по переброске артиллерии, автотранспорта и легких плавающих танков на внешней подвеске бомбардировщиков ТБ-3. В годы Великой Отечественной войны этот опыт пригодился, когда на внешней подвеске ТБ-3 стали возить негабаритные грузы".

Где истина????
От stern
К krok (24.01.2011 16:33:15)
Дата 24.01.2011 17:11:12

Re: Подробности десанта...


>Вот общеприводимая информация об этой операции ВДВ - "3 октября один из батальонов 201-й воздушно-десантной бригады высадился на аэродром Орла

Вот ето уже больше похоже на правду. Немецкая хроника такая:

3.10
с 11:00 идут бои на подступах и на окраинах Орла. 2 танка сожжены бутылками с горючей смесью.
17:15 танки прорвались к центру Орла. Бои продолжаются до 21:00

Кроме десанта никаких боеспособных частей в городе не было. Еще посмотрю у Лопуховского, как он пишет.

>Где истина????
в немецких документах :)

Надо попросить ув ЖУР-а выложить инфу из ЖБД 4 тд на 3.10
От krok
К stern (24.01.2011 17:11:12)
Дата 24.01.2011 17:32:29

Re: Подробности десанта...


>>Вот ето уже больше похоже на правду. Немецкая хроника такая:

>3.10
>с 11:00 идут бои на подступах и на окраинах Орла. 2 танка сожжены бутылками с горючей смесью.
>17:15 танки прорвались к центру Орла. Бои продолжаются до 21:00

>Кроме десанта никаких боеспособных частей в городе не было. Еще посмотрю у Лопуховского, как он пишет.

Десантники передовых батальонов при высадки поддержали находившихся в обороне 146-й отдельный конвойный батальон + были подразделения зенитчиков (чем вооружены не встречал).

>>Где истина????
>в немецких документах :)

Сумневаюсь, мелка "рыба" чтобы мерять.

>Надо попросить ув ЖУР-а выложить инфу из ЖБД 4 тд на 3.10
Просим, просим (давайте хором) :))
От coast70
К krok (24.01.2011 17:32:29)
Дата 24.01.2011 18:13:00

Ещё об обороне Орла, мемуары

Полная версия тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1207/1207825.htm

Герой Социалистического Труда, писатель, полковник в отставке Иван Михайлович ШЕВЦОВ

"- Для меня оборона Москвы началась еще в октябре на подступах к Мценску. Когда в конце сентября Вторая танковая армия генерала Гудериана почти без боя захватила Орел и вышла на оперативный простор, путь для нее на Москву с юга оказался открытым.
И еще из Еременко (не имею ничего против его способностей обороняться, но он, конечно, в мемуарах мог переложить некоторую ответственность с себя на других (все-таки обещал Сталину разбить "подлеца Гудериана"), но тем не менее, прислушаться стоит):
" Здесь следует сказать несколько слов об Орле. В тылу Брянского фронта, на расстоянии 200 — 250 км от переднего края, в Орле находился штаб Орловского военного округа. Командующим войсками округа был генерал-лейтенант А. А. Тюрин. Он часто приезжал к нам для ознакомления с положением дел на фронте и в свою очередь информировал нас о мероприятиях по организации обороны города.

Таким образом, Тюрин отлично знал, что происходит на фронте, а мы имели основание считать, что знаем положение в глубоком тылу фронта. Орел находился за пределами района, отведенного Брянскому фронту. Ответственность за оборону Орла была возложена на Военный совет Орловского военного округа. 30 сентября, когда на левом крыле фронта противник прорвал нашу оборону, я сообщил об этом начальнику штаба Орловского округа (Тюрина в это время в городе не было). Одновременно дал ряд практических советов об использовании сил и средств, имевшихся в распоряжении округа, для организации обороны города. Я знал, что в это время в Орле было четыре артиллерийских противотанковых полка. Кроме того, [342] в районе Орла сосредоточился гаубичный артиллерийский полк, который должен был перейти в подчинение фронта, но так как он был далеко от линии фронта и не успел прибыть к определенному сроку, я передал его Орловскому военному округу для усиления обороны города. В распоряжении штаба округа имелось также несколько пехотных частей, находившихся в самом городе.

Начальник штаба округа ответил мне по телефону, что обстановка им понятна и что оборону Орла они организуют как следует. Он заверил меня даже, что Орел ни в коем случае не будет сдан врагу.

Ясно, что длительная оборона города при наличии пяти артиллерийских полков, которые смогли бы отразить лишь первоначальный удар танков противника, была невозможной. Правда, части Орловского гарнизона получили около 10 тыс. бутылок с горючей смесью для борьбы с танками противника, о чем мне говорил Тюрин. Это несколько улучшало положение. Во всяком случае, можно было надеяться, что, организовав оборону, штаб округа задержит продвижение противника, что позволило бы эвакуировать мирное население и наиболее ценное имущество, взорвать важные оборонные объекты, прежде всего разрушить железнодорожный узел, угнать или уничтожить подвижной состав и т. д.

На самом деле получилось иначе. 3 октября в Орел ворвались танки врага. Когда гитлеровцы вошли в город, то, по свидетельству Гудериана, там ходили трамваи. В руки врага попал без боя важный административный центр, крупный узел железнодорожных и шоссейных дорог, ставший базой для дальнейших действий немецшьфашистских войск. Враг получил также возможность использовать отличную шоссейную дорогу."
От stern
К coast70 (24.01.2011 18:13:00)
Дата 24.01.2011 18:37:00

Так я не очень понял: пять артполков находились в Орле по восп. Еременко ?

Ну и дела..и етого было по его словам совершенно недостаточно ?

Но про артполки по-моему только один Е. пишет , зря ув. Лопуховский поверил в ету лажу.
От coast70
К stern (24.01.2011 18:37:00)
Дата 24.01.2011 19:05:08

Дело в том, что даже по списку захваченого про матчасть 5-ти артполков

ничего нет:
С 30.09 по 3.10 немцы прошли 240 км и заявили:

Противник (приблизительно):
630 - убито.
1570 – пленные.

Захвачено или уничтожено:
4 самолета на земле
16 танков
23 трактора (тягача)
24 орудия
29 зениток
362 автомашины и т.д.

Сюда правда входит всё что находилось на пути от Брянска до Орла, но всё таки, 24 орудия это не 5 артполков.
Кстати, о колонне машин в г. Орле на погрузку к ж/д вокзалу говорят и очевидцы, хвост колонны находился в районе нынешнего Сквера Танкистов, машины стояли с интервалом от 2 до 4 метров. На машинах были действительно станки и скарб какого-то завода.
Заметьте что немцы об орудиях в городе не пишут ничего.
И когда немцы захватили станцию, то увидели как на выходной стрелке уходит госпиталmysq эшелон/ Стрелять в след не стали, итак на станции стояли под загрузкой несколько эшелонов (кол-во не знаю).
Вся информация со слов "очевидцев".
От stern
К coast70 (24.01.2011 19:05:08)
Дата 24.01.2011 19:23:08

В том то и дело: кол-во лажи в мемуарах зашкаливает.

Скажем "быстрый Хайнц" написал что в городе ходили трамваи, а про два побитых танка 4 тд забыл :). А даже 1 реально подбитый для 41 уже был целой историей.

Тот же Сандалов писал про 480 орудий в Барановичах, а где они ?- гешихт 18 тд передо мной :)

>Сюда правда входит всё что находилось на пути от Брянска до Орла, но всё таки, 24 орудия это не 5 артполков.

Именно: 24 орудия на весь брянский котел !- а не на г. Орел.
От ЖУР
К krok (24.01.2011 17:32:29)
Дата 24.01.2011 17:36:07

"Кто здесь?"(с):)

Вечером выложу.
От coast70
К stern (24.01.2011 17:11:12)
Дата 24.01.2011 17:16:50

Число смущает в 5440 человек (4 батальона)

ибо по штату в ВДК было всего 2588 человек...
Да и по орудиям многовато, должно быть на четыре батальона 8 орудий, а тут высаживалось всего два батальона.
От krok
К coast70 (24.01.2011 17:16:50)
Дата 24.01.2011 17:38:48

Re: Число смущает...

>ибо по штату в ВДК было всего 2588 человек...

Вы попутали ВДБр и ВДК.

>Да и по орудиям многовато, должно быть на четыре батальона 8 орудий, а тут высаживалось всего два батальона.

5440 человек это общее число переброшенных под Орёл и Мценск (хотя встречалась цифра 3425 человек).
От stern
К coast70 (24.01.2011 17:16:50)
Дата 24.01.2011 17:35:37

Re: Число смущает...

Ну цифры возможно не соответвуют действительности.

ЛОпуховский к прим. пишет, ссылаясь на ЕРеменко, что в для обороны города был дан целый ГАП. Кроме того в распоряжении штаба ОВО кое-что имелось.

В общем ваш тезис что десантников расстреливали прямо при посадке неверный. Какая-никакая оборона все ж была, и время у десантников тоже было.
От coast70
К stern (24.01.2011 17:35:37)
Дата 24.01.2011 17:41:50

Re: Число смущает...


>В общем ваш тезис что десантников расстреливали прямо при посадке неверный. Какая-никакая оборона все ж была, и время у десантников тоже было.
Я не претендую своим постом на истину в последней инстанции. Эта информация от "очевидцев" и из мемуаров. И даю я её чтобы найти "золотую середину" в том что произошло тогда.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К станиславС (24.01.2011 15:46:42)
Дата 24.01.2011 16:13:35

Re: Подробности десанта...

В том то и дело что воспоминания не дают обьективной картины. Нужно смотреть ЖБД 4 тд, если она брала Орел, возможно всплывут подробности.

А то так написать каждый может : круговая оборона и проч..