От ЖУР
К coast70
Дата 23.12.2010 20:03:20
Рубрики 1941;

Давате так. Или уж Вы опираетесь на немецкие документы или нет

>Да и 1 pz. div. бой в Сеппелево запомнился. что они его упоминают и утром, и даже вечером - "сильный противник".

А то получается "здесь читаем а здесь рыбы заворачиваем". Значит то что "в кассу" легенде Вы с удовольствием из них цитируете а потери которые этой легенде противоречат считаете несоответствующими действительности.

ЖУР
От coast70
К ЖУР (23.12.2010 20:03:20)
Дата 23.12.2010 20:39:49

Опираюсь? Я в них пытаюсь понять что произошло у Сеппелево

в тот день! А так ещё больше тумана...
>А то получается "здесь читаем а здесь рыбы заворачиваем". Значит то что "в кассу" легенде Вы с удовольствием из них цитируете а потери которые этой легенде противоречат считаете несоответствующими действительности.
Если бы вы прочитали ЖБД 21 тбр, то там вообще непонятно куда делась матчасть бригады...
Так что скрывали ВСЕ, и наши и немцы.

А так уже три версии и все на уровне ДОПУСТИМ.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 20:39:49)
Дата 23.12.2010 20:58:40

Вы в качестве аргумента в споре использовали цитату из ЖБД 1 тд

Если Вам слово "опираться" не нравиться можете использовать любое другое. Суть от этого не изменится.

>Если бы вы прочитали ЖБД 21 тбр, то там вообще непонятно куда делась матчасть бригады...

Поэтому и используются приложения к ЖБД о потерях.

>Так что скрывали ВСЕ, и наши и немцы.

Угу. Какой тогда смысл разбирать документы?

>А так уже три версии и все на уровне ДОПУСТИМ.

Вот именно.
От coast70
К ЖУР (23.12.2010 20:58:40)
Дата 23.12.2010 21:12:09

Re: Вы в...


>Угу. Какой тогда смысл разбирать документы?
Смысл есть.
В отличие от немецких ЖБД у нас ещё были и акты списания матчасти, вот из них и можно что-то понять о боях тех дней. У немцев же полная благодать... Только вот от фото с березовыми крестами на бее уже рябит в глазах:)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 21:12:09)
Дата 23.12.2010 21:35:27

Re: Вы в...

>В отличие от немецких ЖБД у нас ещё были и акты списания матчасти, вот из них и можно что-то понять о боях тех дней. У немцев же полная благодать... Только вот от фото с березовыми крестами на бее уже рябит в глазах:)

Угу. Вам напомнить про акты на КВ под Островом? Насколько там картина совпадает с реальностью.
На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.
От Karan
К ЖУР (23.12.2010 21:35:27)
Дата 23.12.2010 21:48:16

Re: Вы в...

Приветствую!
>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.
И, нмв, факт не/отражения чего либо в дойчКТВ не является догмой и аксиомой.

С уважением, Андрей
От stern
К Karan (23.12.2010 21:48:16)
Дата 23.12.2010 22:10:04

Ну дык вот она лажа: умолчали же гады о 42 подбитых под Гатчиной :)

>Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.

А Алитус, а Рассеняй , а Сольцы ? И список таки длинный будет ежели с нашими сводками сравнивать.

Так что нужно быть скромнее :)
От Karan
К stern (23.12.2010 22:10:04)
Дата 23.12.2010 22:26:19

Re: Ну дык...

> А Алитус, а Рассеняй , а Сольцы ? И список таки длинный будет ежели с нашими сводками сравнивать.
Алитус, Сольцы, Рассеняй - это от протяженнности Восточного фронта сколько?
Не мала репрезентативность для аксиомы?
>Так что нужно быть скромнее :)
О чем и был мой пост.
От stern
К Karan (23.12.2010 22:26:19)
Дата 23.12.2010 22:30:26

Re: Ну дык...


>Не мала репрезентативность для аксиомы?

это только те примеры, что мне известны. ЕСли вы хотите весь вост. фронт, то результаты по 41-му подвела газета Правда.

Т.е. потери немцев 41-м за нас уже посчитали, проверять не надо :)
От Karan
К stern (23.12.2010 22:30:26)
Дата 23.12.2010 23:07:45

Газеты с обеих сторон писали много.

>это только те примеры, что мне известны. ЕСли вы хотите весь вост. фронт, то результаты по 41-му подвела газета Правда.
>Т.е. потери немцев 41-м за нас уже посчитали, проверять не надо :)
Так понимаю ,что речь не о агитпропе.
От Сергей
К stern (23.12.2010 22:30:26)
Дата 23.12.2010 22:33:42

Re: Ну дык...

>>Не мала репрезентативность для аксиомы?
>это только те примеры, что мне известны. ЕСли вы хотите весь вост. фронт, то результаты по 41-му подвела газета Правда.

Кстати, газета Правда НЕ ВРАЛА :)
В газете четко сложили все по донесениям с фронта. Вот тут во всей красе встает вопрос достоверности первичных данных.
От stern
К Сергей (23.12.2010 22:33:42)
Дата 23.12.2010 22:45:43

Re: Ну дык...


>В газете четко сложили все по донесениям с фронта. Вот тут во всей красе встает вопрос достоверности первичных данных.

и я о том же пишу !
От ЖУР
К Karan (23.12.2010 21:48:16)
Дата 23.12.2010 21:55:53

Народ Вы вообще ветку читаете?

>И, нмв, факт не/отражения чего либо в дойчКТВ не является догмой и аксиомой.
Где я такое написал????????

>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.

Давайте пример.

От Karan
К ЖУР (23.12.2010 21:55:53)
Дата 23.12.2010 23:03:41

Re: Народ Вы...

>Где я такое написал????????
Перерывать ветку полностью - лень. И не вижу смысла.Достаточно того, что ,кмк.
>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
Вот это, к примеру.На чем то ведь это заявление основано? Не на том ли ,что "там, у них" -сплошной орднунг?
>>Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.
>Давайте пример.
Пример чего?

От ЖУР
К Karan (23.12.2010 23:03:41)
Дата 23.12.2010 23:24:35

Re: Народ Вы...

>>Где я такое написал????????
>Перерывать ветку полностью - лень. И не вижу смысла.Достаточно того, что ,кмк.

Тогда непонятно при чем тут я. Я такой тезис не выдвигал и не отстаивал. Или реплика адресована не мне? Поясните если не лень конечно.

>>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>Вот это, к примеру.На чем то ведь это заявление основано? Не на том ли ,что "там, у них" -сплошной орднунг?
>>>Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.
>>Давайте пример.
>Пример чего?

Пример лажы у немцев с учетом потерь личного состава.
Это не ради спора. Уверен что отдельные случаи имели место. Просто любопытно о каких частях/соединениях идет речь и как выяснили что лажа.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:35:27)
Дата 23.12.2010 21:39:57

Re: Вы в...

>Угу. Вам напомнить про акты на КВ под Островом? Насколько там картина совпадает с реальностью.

Можно поподробнее: где и кто установили несоответствие?

>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.

Уверены?

>Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.

А вот хотелось бы продробнее, что именно Вы имеете ввиду?
От stern
К Сергей (23.12.2010 21:39:57)
Дата 23.12.2010 21:58:18

Насчет потерь немцев можете не сомневаться.


>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>
>Уверены?

Существует подсчет потерь и он согласуется как по методу т. Оверманса так и сводок OKH. НО только во временном промежутке где-то до середины 43- нач. 44 г. После того расхождения очень приличные.
От Сергей
К stern (23.12.2010 21:58:18)
Дата 23.12.2010 22:06:53

Re: Насчет потерь...

>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>>Уверены?
> Существует подсчет потерь и он согласуется как по методу т. Оверманса так и сводок OKH. НО только во временном промежутке где-то до середины 43- нач. 44 г. После того расхождения очень приличные.

У т. Оверманса свои скелеты в шкафу.
От stern
К Сергей (23.12.2010 22:06:53)
Дата 23.12.2010 22:12:34

Re: Насчет потерь...


>
>У т. Оверманса свои скелеты в шкафу.

Нету ни одного, я кажется когда-то писал . Т.е. настолько точно, насколько это может позволить его исходный материал. Что бы там т. Куртуков не заявлял :)
От Сергей
К stern (23.12.2010 22:12:34)
Дата 23.12.2010 22:14:34

Re: Насчет потерь...

>>У т. Оверманса свои скелеты в шкафу.
>Нету ни одного, я кажется когда-то писал . Т.е. настолько точно, насколько это может позволить его исходный материал. Что бы там т. Куртуков не заявлял :)

1) осталось поверить в "исходный материал" :)
2) мнение т. Куртукова более весомое :)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 21:39:57)
Дата 23.12.2010 21:53:07

Re: Вы в...

>>Угу. Вам напомнить про акты на КВ под Островом? Насколько там картина совпадает с реальностью.
>
>Можно поподробнее: где и кто установили несоответствие?

На форуме и установили. Под Островом были всего 3 КВ-2. Все они отфотканы с разных ракурсов. В описаннные в актах обстоятельства при которых их потеряли с фотографиями не совпадают. Но зачем я это говорю Вам? Конечно же этот порочный метод. Ведь рн же противоречит самым честным советским документам. Видимо немцы фальсифицировали фото в промышленных масштабах. Чуяли что проиграют войну и заранее в 41 готовились опорочить наши документы.

>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>
>Уверены?

По сравнению с нашим учетом более чем.

>>Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.
>
>А вот хотелось бы продробнее, что именно Вы имеете ввиду?

То что березовый крест от которых у некоторых рябит в глазах это минимум положенный солдату павшему в бою. И этот минимум к сожалению многим нашим войнам и до сих пор не доступен.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:53:07)
Дата 23.12.2010 22:11:04

Re: Вы в...

>>Можно поподробнее: где и кто установили несоответствие?
>На форуме и установили. Под Островом были всего 3 КВ-2. Все они отфотканы с разных ракурсов. В описаннные в актах обстоятельства при которых их потеряли с фотографиями не совпадают. Но зачем я это говорю Вам? Конечно же этот порочный метод. Ведь рн же противоречит самым честным советским документам. Видимо немцы фальсифицировали фото в промышленных масштабах. Чуяли что проиграют войну и заранее в 41 готовились опорочить наши документы.

Осталось только идентифицировать фото по времени и месту на 100%. Насколько помню, никто этого не делал. Или уже сделал?

>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>>Уверены?
>По сравнению с нашим учетом более чем.

Осталось доказать. Хотя о чем это я... Ведь у немцев в 41 все нормально...

>>>Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.
>>А вот хотелось бы продробнее, что именно Вы имеете ввиду?
>То что березовый крест от которых у некоторых рябит в глазах это минимум положенный солдату павшему в бою. И этот минимум к сожалению многим нашим войнам и до сих пор не доступен.

Отчетность здесь вообще не при делах. Что собственно и подразумевалось.