От ЖУР
К Сергей
Дата 23.12.2010 19:03:30
Рубрики 1941;

Re: Не понял

>>>1. Пропавшие без вести где учтены?
>>Да.Если таковые имелись отражаются отдельной строкой.
>
>Всегда?

Это приложение ведет не абы кто а IIa - офицер отвечающий за кадры(потери /пополнения/). Теоретически можно поставит под сомнения любой документ. Но для меня этот документ пока весомее чем наградной лист написанный через месяц и уж тем более статья в газете. Будут с нашей стороны аутентичные документы тогда и будем ставить его под сомнение
.

>>>2. Какая связь между потерями личного состава и потерями материальной части?
>>Прямая;) Кто позвольте узнать сидит в этой материальной части? Танки/БТР же не радиоуправляемые. Как можно подбить 22 танка/БТР ранив/убив при этом 12 человек я не представляю. Это если еще считать что дивизия только от Колобанова несла потери в тот день что также нереально.
>
>Например, при разбитии гусеницы танка есть потери в личном составе?

Вот так прям 10 танкам разбил гусеницы и еще в 12 убил/ранил по одному члену экипажа. Пожалейте сову - глобус слишком большой:)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 19:03:30)
Дата 23.12.2010 19:21:48

Re: Не понял

>>Всегда?
>Это приложение ведет не абы кто а IIa - офицер отвечающий за кадры(потери /пополнения/). Теоретически можно поставит под сомнения любой документ. Но для меня этот документ пока весомее чем наградной лист написанный через месяц и уж тем более статья в газете. Будут с нашей стороны аутентичные документы тогда и будем ставить его под сомнение

На это я уже ответил:
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/75473.htm

>>Например, при разбитии гусеницы танка есть потери в личном составе?
>Вот так прям 10 танкам разбил гусеницы и еще в 12 убил/ранил по одному члену экипажа. Пожалейте сову - глобус слишком большой:)

Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 19:21:48)
Дата 23.12.2010 19:56:15

Если Вы считаете что бросание лозунгов это ответ

>На это я уже ответил:
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/75473.htm

тогда все наша дискуссия бессмысленна. Могу лишь бросить в ответ "Наши не врут!Особенно в газетах, политдонесениях и наградных листах. Именно там вся правда войны".


>>>Например, при разбитии гусеницы танка есть потери в личном составе?
>>Вот так прям 10 танкам разбил гусеницы и еще в 12 убил/ранил по одному члену экипажа. Пожалейте сову - глобус слишком большой:)
>
>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.

1) Я ничего и не отметал. Если Вы читали мои посты то заметили бы это.
2) "Слово против слова" это когда сравнивают аутентичные документы. Пока что с нашей стороны в наличии газетная статья, политдонесение, наградной написанный через месяц после событий, описание боев написанное в декабре 41 и послевоенные воспоминания. Маловато будет для сравнения с немецкими документами.

От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 19:56:15)
Дата 23.12.2010 20:10:59

Re: Если Вы...

>>На это я уже ответил:
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/75473.htm
>тогда все наша дискуссия бессмысленна. Могу лишь бросить в ответ "Наши не врут!Особенно в газетах, политдонесениях и наградных листах. Именно там вся правда войны".

Я нигде и никогда не писал, что наши не врут. Я лишь отмечаю, что "одностороннее" базирование на "немецких документах" является неверным.

>>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
>1) Я ничего и не отметал. Если Вы читали мои посты то заметили бы это.
>2) "Слово против слова" это когда сравнивают аутентичные документы. Пока что с нашей стороны в наличии газетная статья, политдонесение, наградной написанный через месяц после событий, описание боев написанное в декабре 41 и послевоенные воспоминания. Маловато будет для сравнения с немецкими документами.

Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 20:10:59)
Дата 23.12.2010 20:24:11

Re: Если Вы...

>Я нигде и никогда не писал, что наши не врут. Я лишь отмечаю, что "одностороннее" базирование на "немецких документах" является неверным.

Можно тогда полюбопытствовать где я писал что немцы не врут? И где я пишу что нужно односторонне базироваться на немецких документах? Кстати можно писать без кавычек. ЖБД и приложения к нему это именно документы.

>>>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
>>1) Я ничего и не отметал. Если Вы читали мои посты то заметили бы это.
>>2) "Слово против слова" это когда сравнивают аутентичные документы. Пока что с нашей стороны в наличии газетная статья, политдонесение, наградной написанный через месяц после событий, описание боев написанное в декабре 41 и послевоенные воспоминания. Маловато будет для сравнения с немецкими документами.
>
>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.

Неужели? Чем он Вас не устроил?

Повторюсь. Если Вы действительно хотите быть объективным то должны понимать что для того чтобы поставить под сомнение информацию в немецких документах необходимы веские доводы. А не просто желание уличить немцев и сохранить лицо нашим.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 20:24:11)
Дата 23.12.2010 20:33:10

Re: Если Вы...

>>Я нигде и никогда не писал, что наши не врут. Я лишь отмечаю, что "одностороннее" базирование на "немецких документах" является неверным.
>Можно тогда полюбопытствовать где я писал что немцы не врут? И где я пишу что нужно односторонне базироваться на немецких документах? Кстати можно писать без кавычек. ЖБД и приложения к нему это именно документы.

ЖБД не является отчетным документом. Кроме того, даже отчетные документы (за конкретную дату) не дают полной картины. Нужно смотреть за более широкий период времени.

>>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
>Неужели? Чем он Вас не устроил?

Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.

>Повторюсь. Если Вы действительно хотите быть объективным то должны понимать что для того чтобы поставить под сомнение информацию в немецких документах необходимы веские доводы. А не просто желание уличить немцев и сохранить лицо нашим.

Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 20:33:10)
Дата 23.12.2010 20:52:28

Re: Если Вы...

>ЖБД не является отчетным документом. Кроме того, даже отчетные документы (за конкретную дату) не дают полной картины. Нужно смотреть за более широкий период времени.

Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.

>>>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
>>Неужели? Чем он Вас не устроил?
>
>Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.


Бой в том месте и в то время которые отражены в легенде в ЖБД 1 тд ЗАФИКСИРОВАН. Так же как и суточные потери.

>>Повторюсь. Если Вы действительно хотите быть объективным то должны понимать что для того чтобы поставить под сомнение информацию в немецких документах необходимы веские доводы. А не просто желание уличить немцев и сохранить лицо нашим.
>
>Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.

"Тоже" было бы если бы с нашей стороны были документы.
И критика основана именно на том что в ЖБД немцев ЕСТЬ. Бой у Сеппелево 20.08 был. Потери дивизии за сутки 12 человек.

От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 20:52:28)
Дата 23.12.2010 21:05:51

Re: Если Вы...

>>ЖБД не является отчетным документом. Кроме того, даже отчетные документы (за конкретную дату) не дают полной картины. Нужно смотреть за более широкий период времени.
>Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.

Именно так. В данном случае мне вообще все равно, есть наши источники или нет, я говорю о порочности метода.

>>Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.
>Бой в том месте и в то время которые отражены в легенде в ЖБД 1 тд ЗАФИКСИРОВАН. Так же как и суточные потери.

Вы внимательнее читайте, что я написал.

>>Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.
>"Тоже" было бы если бы с нашей стороны были документы.
>И критика основана именно на том что в ЖБД немцев ЕСТЬ. Бой у Сеппелево 20.08 был. Потери дивизии за сутки 12 человек.

И что?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 21:05:51)
Дата 23.12.2010 21:30:41

Re: Если Вы...

>>Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.
>
>Именно так. В данном случае мне вообще все равно, есть наши источники или нет, я говорю о порочности метода.

Вы придумали какой то "порочный метод" и успешно с ним боритесь.

>>>Тем, что в ЖБД даются не все события, а только те, которые отразил человек, ведущий ЖБД.
>>Бой в том месте и в то время которые отражены в легенде в ЖБД 1 тд ЗАФИКСИРОВАН. Так же как и суточные потери.
>
>Вы внимательнее читайте, что я написал.

Я прочитал внимательно. Повторяю для тех кто невнимательно читает то что я написал.
Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.


>>>Никто не пытается сохранить лицо нашим. Я говорю о том, что информация в немецких источниках тоже страдает крайним субъективизмом, поэтому вся "критика", основанная на том, что в "ЖБД немцев этого нет", гроша ломанного не стоит.
>>"Тоже" было бы если бы с нашей стороны были документы.
>>И критика основана именно на том что в ЖБД немцев ЕСТЬ. Бой у Сеппелево 20.08 был. Потери дивизии за сутки 12 человек.
>
>И что?

Мы пошли по кругу. Место и время боя совпадают. Но невозможно подбить 22 танка убив и ранив при этом 12 человек. Тем более что не факт что все 12 человек это потери дивизии были именно у Сеппелево.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:30:41)
Дата 23.12.2010 21:34:34

Re: Если Вы...

>>>Все это так. Только с нашей стороны и этого нет. Что не мешает Вам рассуждать о искажениях/неполной картине в немецких документов.
>>Именно так. В данном случае мне вообще все равно, есть наши источники или нет, я говорю о порочности метода.
>Вы придумали какой то "порочный метод" и успешно с ним боритесь.

Я? Вы меня ни с кем не перепутали? Разве это я бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было).

>>Вы внимательнее читайте, что я написал.
>Я прочитал внимательно. Повторяю для тех кто невнимательно читает то что я написал.
>Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.

Судя по тому, что Вы написали - не поняли.

>>И что?
>Мы пошли по кругу. Место и время боя совпадают. Но невозможно подбить 22 танка убив и ранив при этом 12 человек. Тем более что не факт что все 12 человек это потери дивизии были именно у Сеппелево.

Вот именно, ходим по кругу. Я Вам про Фому, а Вы мне по Ерему. Не надоело?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 21:34:34)
Дата 23.12.2010 21:44:26

Re: Если Вы...

>Я? Вы меня ни с кем не перепутали? Разве это я бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было).

При всем уважении может Вы будете отвечать за свои слова? Где я "бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было)"? Заодно покажите мне пальцем где я "отметаю версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД." И еще в каком посте я "писал что немцы не врут"? Если это не про меня то какого Вы пишете мне это в каждом посте?

>>>Вы внимательнее читайте, что я написал.
>>Я прочитал внимательно. Повторяю для тех кто невнимательно читает то что я написал.
>>Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.
>
>Судя по тому, что Вы написали - не поняли.

Угу. Куда уж нам сиволапым.

>>>И что?
>>Мы пошли по кругу. Место и время боя совпадают. Но невозможно подбить 22 танка убив и ранив при этом 12 человек. Тем более что не факт что все 12 человек это потери дивизии были именно у Сеппелево.
>
>Вот именно, ходим по кругу. Я Вам про Фому, а Вы мне по Ерему. Не надоело?

Надоело. Аргументов по теме у Вас ноль. Одна лишь борьба с выдуманным Вами "порочным методом".
Всего хорошего.

ЖУР
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:44:26)
Дата 23.12.2010 22:05:30

Re: Если Вы...

>>Я? Вы меня ни с кем не перепутали? Разве это я бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было).
>При всем уважении может Вы будете отвечать за свои слова? Где я "бегаю по форуму с криками банзай (этого в ЖБД нет, значит этого не было)"? Заодно покажите мне пальцем где я "отметаю версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД." И еще в каком посте я "писал что немцы не врут"? Если это не про меня то какого Вы пишете мне это в каждом посте?

Опять двадцать пять. Ладно, проехали.

>>>Сомнения в легенде основаны отнюдь не на том что в ЖБД кто то чего то не отразил. Наоборот.
>>Судя по тому, что Вы написали - не поняли.
>Угу. Куда уж нам сиволапым.

Угу не угу, но то, что не поняли, видно по тексту.

>>Вот именно, ходим по кругу. Я Вам про Фому, а Вы мне по Ерему. Не надоело?
>Надоело. Аргументов по теме у Вас ноль. Одна лишь борьба с выдуманным Вами "порочным методом".
>Всего хорошего.

Так метод действительно порочный. На что я Вам и показываю. В ответ лишь: я не я и лошадь не моя(с)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:05:30)
Дата 23.12.2010 22:07:15

Значит за слова отвечать не превыкли? Чуть что "ладно проехали". Диагноз ясен. (-)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:07:15)
Дата 23.12.2010 22:12:11

Товарищ, хороший. Врачом давно заделались? Могу и ответить по полной (-)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:12:11)
Дата 23.12.2010 22:15:25

Так вы еще и специалист по "боксу по переписке". Хотя в принципе это закономерно

раз за слова не привыкли отвечать.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:15:25)
Дата 23.12.2010 22:21:01

Вот что, г-н ЖУР

>раз за слова не привыкли отвечать.

не хотелось бы портить форум, но раз напрашиваетесь:
1. Если Вам необходимы очки, чтобы читать, могу подарить. Пока вижу, что Вы читать Вы не можете.
2. Если Вам мозгов не хватает, чтобы подумать о том, что написано, то Вы скажите. Могу порекомендовать поликлинику, чтобы Вам подлечиться.
3. Если Вы недеспособны ввиду душевной слабости, то помочь вообще не могу.
Все понятно?
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:21:01)
Дата 23.12.2010 22:22:29

Это я так понял первый раунд? Пока не впечатляет. (-)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:22:29)
Дата 23.12.2010 22:27:06

Нет, это констатация факта. Ваши "впечатления" мне неинтересны (-)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 22:27:06)
Дата 23.12.2010 22:32:18

Мда. "А как дысал, как дысал !"(с)
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 22:32:18)
Дата 23.12.2010 22:35:36

г-н ЖУР, Вам пора освежиться (с)
От stern
К Сергей (23.12.2010 20:10:59)
Дата 23.12.2010 20:23:55

Re: Если Вы...


>
>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.

хорошенькое дело : советские ЖБД всегда были аутентичными, а когда немецкие ими быть перестали ?
От Сергей
К stern (23.12.2010 20:23:55)
Дата 23.12.2010 20:35:44

Re: Если Вы...

>>Дело в том, что ЖБД в данном случае не "аутентичный" документ.
>хорошенькое дело : советские ЖБД всегда были аутентичными, а когда немецкие ими быть перестали ?

Во-первых, и советские ЖБД не являются "аутентичными".
Во-вторых, термин "аутентичен" я применил к связи между конкретным событием и конкретным документом, т.е. представленный документ (ЖБД) и не обязан описывать данное событие, отсюда следует, что отсутствие описания в документе не говорит о том, что события не было.
От stern
К Сергей (23.12.2010 20:35:44)
Дата 23.12.2010 21:13:19

Re: Если Вы...


>Во-первых, и советские ЖБД не являются "аутентичными".

Ну это разные вещи. Скажем если бы документ был составлен много позже события, тогда можно было бы говорить что он не аутентичен.

>Во-вторых, термин "аутентичен" я применил к связи между конкретным событием и конкретным документом, т.е. представленный документ (ЖБД) и не обязан описывать данное событие

Так а было ли событие ? Как можно описать то чего не было :) -только выдумать. Часто можно говорить лишь о некой вероятности что данное событие произошло.

К прим. те же я.. грабли но с другой стороны: немцы любят носиться с бомбежкой Дрездена, дескть куча очевидцев пишет что истребители расстреливали мирных жителей с малой высоты, гонялись чуть не за каждым человеком. А когда копнули историки, оказалось что не было такого, подробности опущу они мало инетерсны. Но пример точно из такого же ряда.
От Сергей
К stern (23.12.2010 21:13:19)
Дата 23.12.2010 21:38:01

Re: Если Вы...

>>Во-первых, и советские ЖБД не являются "аутентичными".
>Ну это разные вещи. Скажем если бы документ был составлен много позже события, тогда можно было бы говорить что он не аутентичен.

См. ниже, время составления здесь вообще ни причем.

>>Во-вторых, термин "аутентичен" я применил к связи между конкретным событием и конкретным документом, т.е. представленный документ (ЖБД) и не обязан описывать данное событие
>Так а было ли событие ? Как можно описать то чего не было :) -только выдумать. Часто можно говорить лишь о некой вероятности что данное событие произошло.

Мы говорим о РАЗНОМ. Я говорю о том, что в ЖБД можно умолчать о событии, формат документа это вполне позволяет (это один из возможных вариантов).
Надеюсь Вы не будете отрицать, что ведение ЖБД полностью зависит от личности ведущего?
От stern
К Сергей (23.12.2010 21:38:01)
Дата 23.12.2010 21:48:32

Re: Если Вы...



>Мы говорим о РАЗНОМ. Я говорю о том, что в ЖБД можно умолчать о событии, формат документа это вполне позволяет

можно умолчать.

>Надеюсь Вы не будете отрицать, что ведение ЖБД полностью зависит от личности ведущего?

Не отрицаю, потому я и говорю что для обьективности нужны донесения от подразделений- они то составлялись разными людьми. Были бы такие донесения, можно было бы поставить точку.
От Сергей
К stern (23.12.2010 21:48:32)
Дата 23.12.2010 22:05:59

В какой-то мере консенсус (-)
От stern
К Сергей (23.12.2010 22:05:59)
Дата 23.12.2010 22:24:34

А есть пример, когда цифры в ЖБД не согласуется с донесениями

подразделений :) Хотя честно скажу, одно донесение я так и не смог прочитать. Но самое смешное что цифра ЖБД названа правильно.

Этот бой всем участникам форума хорошо известен,
городок на букву "А"..
От Сергей
К stern (23.12.2010 22:24:34)
Дата 23.12.2010 22:29:04

Весь вопрос в том, что это за цифры

> подразделений :) Хотя честно скажу, одно донесение я так и не смог прочитать. Но самое смешное что цифра ЖБД названа правильно.

Потому как "авторы" могли считать разное :)
От coast70
К Сергей (23.12.2010 19:21:48)
Дата 23.12.2010 19:34:32

Re: Не понял


>Чего только на войне не бывает. Но вот так просто отметать версию Колобанова на базе записи в немецком ЖБД я бы не стал. Слово против слова.
Поддерживаю!
Ибо Шпиллер Колобанова знал буквально несколько дней и "спеться" с ним по поводу "давай сделаю тебя героем" никак не мог.
Да и 1 pz. div. бой в Сеппелево запомнился. что они его упоминают и утром, и даже вечером - "сильный противник".

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 19:34:32)
Дата 23.12.2010 20:03:20

Давате так. Или уж Вы опираетесь на немецкие документы или нет

>Да и 1 pz. div. бой в Сеппелево запомнился. что они его упоминают и утром, и даже вечером - "сильный противник".

А то получается "здесь читаем а здесь рыбы заворачиваем". Значит то что "в кассу" легенде Вы с удовольствием из них цитируете а потери которые этой легенде противоречат считаете несоответствующими действительности.

ЖУР
От coast70
К ЖУР (23.12.2010 20:03:20)
Дата 23.12.2010 20:39:49

Опираюсь? Я в них пытаюсь понять что произошло у Сеппелево

в тот день! А так ещё больше тумана...
>А то получается "здесь читаем а здесь рыбы заворачиваем". Значит то что "в кассу" легенде Вы с удовольствием из них цитируете а потери которые этой легенде противоречат считаете несоответствующими действительности.
Если бы вы прочитали ЖБД 21 тбр, то там вообще непонятно куда делась матчасть бригады...
Так что скрывали ВСЕ, и наши и немцы.

А так уже три версии и все на уровне ДОПУСТИМ.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 20:39:49)
Дата 23.12.2010 20:58:40

Вы в качестве аргумента в споре использовали цитату из ЖБД 1 тд

Если Вам слово "опираться" не нравиться можете использовать любое другое. Суть от этого не изменится.

>Если бы вы прочитали ЖБД 21 тбр, то там вообще непонятно куда делась матчасть бригады...

Поэтому и используются приложения к ЖБД о потерях.

>Так что скрывали ВСЕ, и наши и немцы.

Угу. Какой тогда смысл разбирать документы?

>А так уже три версии и все на уровне ДОПУСТИМ.

Вот именно.
От coast70
К ЖУР (23.12.2010 20:58:40)
Дата 23.12.2010 21:12:09

Re: Вы в...


>Угу. Какой тогда смысл разбирать документы?
Смысл есть.
В отличие от немецких ЖБД у нас ещё были и акты списания матчасти, вот из них и можно что-то понять о боях тех дней. У немцев же полная благодать... Только вот от фото с березовыми крестами на бее уже рябит в глазах:)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (23.12.2010 21:12:09)
Дата 23.12.2010 21:35:27

Re: Вы в...

>В отличие от немецких ЖБД у нас ещё были и акты списания матчасти, вот из них и можно что-то понять о боях тех дней. У немцев же полная благодать... Только вот от фото с березовыми крестами на бее уже рябит в глазах:)

Угу. Вам напомнить про акты на КВ под Островом? Насколько там картина совпадает с реальностью.
На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.
От Karan
К ЖУР (23.12.2010 21:35:27)
Дата 23.12.2010 21:48:16

Re: Вы в...

Приветствую!
>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.
И, нмв, факт не/отражения чего либо в дойчКТВ не является догмой и аксиомой.

С уважением, Андрей
От stern
К Karan (23.12.2010 21:48:16)
Дата 23.12.2010 22:10:04

Ну дык вот она лажа: умолчали же гады о 42 подбитых под Гатчиной :)

>Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.

А Алитус, а Рассеняй , а Сольцы ? И список таки длинный будет ежели с нашими сводками сравнивать.

Так что нужно быть скромнее :)
От Karan
К stern (23.12.2010 22:10:04)
Дата 23.12.2010 22:26:19

Re: Ну дык...

> А Алитус, а Рассеняй , а Сольцы ? И список таки длинный будет ежели с нашими сводками сравнивать.
Алитус, Сольцы, Рассеняй - это от протяженнности Восточного фронта сколько?
Не мала репрезентативность для аксиомы?
>Так что нужно быть скромнее :)
О чем и был мой пост.
От stern
К Karan (23.12.2010 22:26:19)
Дата 23.12.2010 22:30:26

Re: Ну дык...


>Не мала репрезентативность для аксиомы?

это только те примеры, что мне известны. ЕСли вы хотите весь вост. фронт, то результаты по 41-му подвела газета Правда.

Т.е. потери немцев 41-м за нас уже посчитали, проверять не надо :)
От Karan
К stern (23.12.2010 22:30:26)
Дата 23.12.2010 23:07:45

Газеты с обеих сторон писали много.

>это только те примеры, что мне известны. ЕСли вы хотите весь вост. фронт, то результаты по 41-му подвела газета Правда.
>Т.е. потери немцев 41-м за нас уже посчитали, проверять не надо :)
Так понимаю ,что речь не о агитпропе.
От Сергей
К stern (23.12.2010 22:30:26)
Дата 23.12.2010 22:33:42

Re: Ну дык...

>>Не мала репрезентативность для аксиомы?
>это только те примеры, что мне известны. ЕСли вы хотите весь вост. фронт, то результаты по 41-му подвела газета Правда.

Кстати, газета Правда НЕ ВРАЛА :)
В газете четко сложили все по донесениям с фронта. Вот тут во всей красе встает вопрос достоверности первичных данных.
От stern
К Сергей (23.12.2010 22:33:42)
Дата 23.12.2010 22:45:43

Re: Ну дык...


>В газете четко сложили все по донесениям с фронта. Вот тут во всей красе встает вопрос достоверности первичных данных.

и я о том же пишу !
От ЖУР
К Karan (23.12.2010 21:48:16)
Дата 23.12.2010 21:55:53

Народ Вы вообще ветку читаете?

>И, нмв, факт не/отражения чего либо в дойчКТВ не является догмой и аксиомой.
Где я такое написал????????

>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.

Давайте пример.

От Karan
К ЖУР (23.12.2010 21:55:53)
Дата 23.12.2010 23:03:41

Re: Народ Вы...

>Где я такое написал????????
Перерывать ветку полностью - лень. И не вижу смысла.Достаточно того, что ,кмк.
>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
Вот это, к примеру.На чем то ведь это заявление основано? Не на том ли ,что "там, у них" -сплошной орднунг?
>>Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.
>Давайте пример.
Пример чего?

От ЖУР
К Karan (23.12.2010 23:03:41)
Дата 23.12.2010 23:24:35

Re: Народ Вы...

>>Где я такое написал????????
>Перерывать ветку полностью - лень. И не вижу смысла.Достаточно того, что ,кмк.

Тогда непонятно при чем тут я. Я такой тезис не выдвигал и не отстаивал. Или реплика адресована не мне? Поясните если не лень конечно.

>>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>Вот это, к примеру.На чем то ведь это заявление основано? Не на том ли ,что "там, у них" -сплошной орднунг?
>>>Позволю не согласиться. Не в том дело, что там сплошная ложь, а в том смысле, что " у них в 41-м - нормально". Где-то - нормально, а где-то-лажа. На основании чего делать обобщающий вывод? А лажа-есть.
>>Давайте пример.
>Пример чего?

Пример лажы у немцев с учетом потерь личного состава.
Это не ради спора. Уверен что отдельные случаи имели место. Просто любопытно о каких частях/соединениях идет речь и как выяснили что лажа.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:35:27)
Дата 23.12.2010 21:39:57

Re: Вы в...

>Угу. Вам напомнить про акты на КВ под Островом? Насколько там картина совпадает с реальностью.

Можно поподробнее: где и кто установили несоответствие?

>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.

Уверены?

>Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.

А вот хотелось бы продробнее, что именно Вы имеете ввиду?
От stern
К Сергей (23.12.2010 21:39:57)
Дата 23.12.2010 21:58:18

Насчет потерь немцев можете не сомневаться.


>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>
>Уверены?

Существует подсчет потерь и он согласуется как по методу т. Оверманса так и сводок OKH. НО только во временном промежутке где-то до середины 43- нач. 44 г. После того расхождения очень приличные.
От Сергей
К stern (23.12.2010 21:58:18)
Дата 23.12.2010 22:06:53

Re: Насчет потерь...

>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>>Уверены?
> Существует подсчет потерь и он согласуется как по методу т. Оверманса так и сводок OKH. НО только во временном промежутке где-то до середины 43- нач. 44 г. После того расхождения очень приличные.

У т. Оверманса свои скелеты в шкафу.
От stern
К Сергей (23.12.2010 22:06:53)
Дата 23.12.2010 22:12:34

Re: Насчет потерь...


>
>У т. Оверманса свои скелеты в шкафу.

Нету ни одного, я кажется когда-то писал . Т.е. настолько точно, насколько это может позволить его исходный материал. Что бы там т. Куртуков не заявлял :)
От Сергей
К stern (23.12.2010 22:12:34)
Дата 23.12.2010 22:14:34

Re: Насчет потерь...

>>У т. Оверманса свои скелеты в шкафу.
>Нету ни одного, я кажется когда-то писал . Т.е. настолько точно, насколько это может позволить его исходный материал. Что бы там т. Куртуков не заявлял :)

1) осталось поверить в "исходный материал" :)
2) мнение т. Куртукова более весомое :)
От ЖУР
К Сергей (23.12.2010 21:39:57)
Дата 23.12.2010 21:53:07

Re: Вы в...

>>Угу. Вам напомнить про акты на КВ под Островом? Насколько там картина совпадает с реальностью.
>
>Можно поподробнее: где и кто установили несоответствие?

На форуме и установили. Под Островом были всего 3 КВ-2. Все они отфотканы с разных ракурсов. В описаннные в актах обстоятельства при которых их потеряли с фотографиями не совпадают. Но зачем я это говорю Вам? Конечно же этот порочный метод. Ведь рн же противоречит самым честным советским документам. Видимо немцы фальсифицировали фото в промышленных масштабах. Чуяли что проиграют войну и заранее в 41 готовились опорочить наши документы.

>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>
>Уверены?

По сравнению с нашим учетом более чем.

>>Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.
>
>А вот хотелось бы продробнее, что именно Вы имеете ввиду?

То что березовый крест от которых у некоторых рябит в глазах это минимум положенный солдату павшему в бою. И этот минимум к сожалению многим нашим войнам и до сих пор не доступен.
От Сергей
К ЖУР (23.12.2010 21:53:07)
Дата 23.12.2010 22:11:04

Re: Вы в...

>>Можно поподробнее: где и кто установили несоответствие?
>На форуме и установили. Под Островом были всего 3 КВ-2. Все они отфотканы с разных ракурсов. В описаннные в актах обстоятельства при которых их потеряли с фотографиями не совпадают. Но зачем я это говорю Вам? Конечно же этот порочный метод. Ведь рн же противоречит самым честным советским документам. Видимо немцы фальсифицировали фото в промышленных масштабах. Чуяли что проиграют войну и заранее в 41 готовились опорочить наши документы.

Осталось только идентифицировать фото по времени и месту на 100%. Насколько помню, никто этого не делал. Или уже сделал?

>>>На счет немцев - с учетом потерь л/с у них в отличии от нас в 41 все нормально.
>>Уверены?
>По сравнению с нашим учетом более чем.

Осталось доказать. Хотя о чем это я... Ведь у немцев в 41 все нормально...

>>>Так что не стоит про кресты иронизировать - сколько наших "пропавших без вести" до сих пор просто по оврагам лежит.
>>А вот хотелось бы продробнее, что именно Вы имеете ввиду?
>То что березовый крест от которых у некоторых рябит в глазах это минимум положенный солдату павшему в бою. И этот минимум к сожалению многим нашим войнам и до сих пор не доступен.

Отчетность здесь вообще не при делах. Что собственно и подразумевалось.