От ЖУР
К ЖУР
Дата 24.12.2010 20:54:07
Рубрики 1941;

Мост через Великую у Селихново

Набросал на карте направление движения немцев для понимания общей картины


[179K]



Что отражено в ЖБД:
В 21.30 7.08.41 БГ Scheller(комбриг 8) в составе 8 мотопехотного полка, 3 тб 10 тп, 2 дивизиона артполка, 3 роты сапбата и камрадов из zbv.800 достиг д.Беляй. Соприкосновения с противником нет. В Беляй по словам немцев им пришлось с нуля построить два моста. В 1.30 08.08.41 БГ стартовала с перекрестка (1 км СВ Беляй) с целью захватить переправу через Великую в район д.Дощари. Часть БГ во время ночного марша по песчанной дороге заплутала и отстала. До самой реки контакта с противником не было.
В 3.47 передовой отряд силой 1 танковая рота+1 рота на БТР вышла в район переправы. Бодро отрапортовав в штаб что силы наших незначительны и артподдержка отсутствует они попытались нахрапом захватить мост. Однако он был взорван перед перед самым их носом.
На всякий случай приведу точную цитату "Als die vordersten panzer sich dem übergang näherten, wurde die brücken gesprengt." Можно ли ее толковать как " взорвали мост с танками" пусть скажут наши спецы. ИМХО нет.
В сети есть выжимка из книги «Девять дней 1941 года» о тех событиях.
"8 июля батальон германской пехоты, 15 танков при поддержке 2-х батарей полевой артиллерии, тяжелой артиллерии в 5.00 начал наступление на мост."
Там время атаки подтверждается но силы немцев завышены. Хотя учитывая что мы не знаем с каким интервалом за ПО следовали остальные подразделения БГ вполне вероятно что завышения и нет.
Обращаю внимание что контакта с противником у БГ на пути от Беляй до моста не было. А двигались они через Шанино. Так что скорее всего привязка КВ весьма условная.

Пока все. Пошел переводить дальше.
От stern
К ЖУР (24.12.2010 20:54:07)
Дата 25.12.2010 14:49:35

Re: Мост через...


>На всякий случай приведу точную цитату "Als die vordersten panzer sich dem übergang näherten, wurde die brücken gesprengt." Можно ли ее толковать как " взорвали мост с танками" пусть скажут наши спецы. ИМХО нет.

нет конечно ! "Мост взорвали при приближении передовых танков колонны."


>Обращаю внимание что контакта с противником у БГ на пути от Беляй до моста не было. А двигались они через Шанино. Так что скорее всего привязка КВ весьма условная.

Мне тоже кажется что с привязкой КВ весьма туманно. Чтобы попасть в Шанино танки должны были оказаться на зап. берегу Великой, что после взрыва моста было непросто. С другой стороны в гешихте уверенно пишут что бой произошел после выхода передовой группы из райна Софьино, да и к тому-же после получения приказа двигаться на Остров.

ЕСли масса дивизии повернула на север уже по вост. берегу (не зря же они мост строили :) - это меняет дело.. Тогда гешихт неточен.
От stern
К stern (25.12.2010 14:49:35)
Дата 25.12.2010 14:59:30

Карта СЗФ 4 -5.07

http://img251.imageshack.us/img251/9131/karta27aszf.jpg


От ЖУР
К stern (25.12.2010 14:59:30)
Дата 25.12.2010 15:03:26

Спасибо. (-)
От ЖУР
К stern (25.12.2010 14:49:35)
Дата 25.12.2010 14:57:08

По поводу танков на западном берегу

Я писал выше что колонна БГ растянулась. И в ЖБД указано что 8.07. параллельно с б/д у моста ее "хвост" вел бой у д.Платишино(это Ю-В д.Беляй). И есть там такая фраза.

"Im verlauf des vormittags wurden im rаckwаrtigen gebiet der KampfGruppe neben gefangenen aus versprengten z.T. noch kаmpfenden teilen 1 panzerspаhwagen und 6 kampwagen, duranter ein mittlerer, vernichtet"
От stern
К ЖУР (25.12.2010 14:57:08)
Дата 25.12.2010 15:09:27

любопытно: один средний танк они подбили,


>"Im verlauf des vormittags wurden im rаckwаrtigen gebiet der KampfGruppe neben gefangenen aus versprengten z.T. noch kаmpfenden teilen 1 panzerspаhwagen und 6 kampwagen, duranter ein mittlerer, vernichtet"

т.е. тот самый Т34, чье фото так часто встречается в подборках СЗФ.


Других "средних" танков в 21МК не было



От ЖУР
К stern (25.12.2010 15:09:27)
Дата 25.12.2010 15:14:59

А что за фото?

Любопытно что танки 21 МК делали у Красного.
От stern
К ЖУР (25.12.2010 15:14:59)
Дата 25.12.2010 15:29:11

Мне встречался Т-34 в подборке фот 121 /123(?) пд

>Любопытно что танки 21 МК делали у Красного.

Возможно нужно посмотреть события начиная с 7.07, как то смонительно чтобы танки 21МК стояли в резерве и ждали ..


[135K]


Но фото не подписано.


От ЖУР
К stern (25.12.2010 15:29:11)
Дата 25.12.2010 15:52:15

Спасибо.

>Возможно нужно посмотреть события начиная с 7.07, как то смонительно чтобы танки 21МК стояли в резерве и ждали ..

Так танки 21 МК гораздо севернее д.б. быть на эту дату - в районе Выбора(севернее Новоржева). Может со средним танком немцы что напутали? А подбитые танки из 163 мд.
От stern
К ЖУР (25.12.2010 15:52:15)
Дата 25.12.2010 17:01:31

Re: Спасибо.


>Так танки 21 МК гораздо севернее д.б. быть на эту дату - в районе Выбора(севернее Новоржева).

Откуда вы знаете ? -на карте 27А отмечен танк. батальон зап. Опочки, как пример.

[1166K]



Схема была такая: с.д. усиливались группами танков в случ. прорыва ее обороны.

От ЖУР
К stern (25.12.2010 17:01:31)
Дата 25.12.2010 17:06:20

Так карта максимум на 5.07.

К 8.07. корпус держал оборону по Великой. Если говорить про район Опочки это Белки-Колошино.
От stern
К ЖУР (25.12.2010 17:06:20)
Дата 25.12.2010 17:32:34

Re: Так карта...

Я к тому что танки 21 МК были на зап. берегу еще до 10.07. Вот к прим. гешихт утверждает что у Плачкино протвник дескать пытался даже контр-атаковать. При етом был ранен майр Шмид (командир 1-го батальона 10 ТП) и были потери мотострелков SR-28.

Майор был знаменитый:
http://www.ww2awards.com/person/17647

От ЖУР
К stern (25.12.2010 17:32:34)
Дата 25.12.2010 18:12:40

Плачкино это и есть то самое Платишино у которого были подбиты 6 танков 8.07. (-)
От stern
К ЖУР (25.12.2010 18:12:40)
Дата 25.12.2010 18:22:29

ясно , круг замкнулся ! (-)
От ЖУР
К stern (25.12.2010 18:22:29)
Дата 25.12.2010 18:32:52

Ну так гешихт в т.ч. и на основе ЖБД писался:)

Правда про ранение комбата там нет. Отмечено что батальоны понесли потери -что косвенно может свидетельствовать о их немалой величине. Плюс надо иметь первыми под наш удар Платишино еще утром попали 2 и 3 батальоны другого полка -8 SR("хвост" БГ двигающийся к мосту). Значит потери у немцев были еще больше.
Немцы заявили что к 16.00 бой закончился - трофеи 2 орудия, 7 пто и 85 пленных.
От stern
К ЖУР (25.12.2010 18:32:52)
Дата 25.12.2010 18:40:51

Мое скромное мнение - то вполне могли быть танки 21МК.


И тогда понятно как они оказались на зап. берегу к 10.07.

Наcчет 163 мд - не знаю, надо смотреть наши доки. Они должны быть.
От ЖУР
К ЖУР (24.12.2010 20:54:07)
Дата 25.12.2010 00:00:44

Продолжим

Немцы наращивают силы -это уже 1 мотопехотный батальон, 1 танковый и один артдивизион(без одной батареи). Артдивизион располагал незначительным количеством боеприпасов. В принципе получается оценка сил нашими была верной.
А вот оценка немцами наших сил- "1 легкая батарея, 1 тяжелая, около 6 минометов, танки в т.ч. и тяжелые,ПТО, пулеметы и снайперы на хорошо обустроенных и замаскированных позициях" с тем что указано в книге расходится. "С нашей стороны у моста было установлено одно 107мм орудие с 10-ю снарядами, рота пехоты и 1танк КВ с ограниченным числом выстрелов...."+ имелась "группой танков КВ, охранявших станцию Тригорская. КВ только что были заправлены, но не имели снарядов." Нет ни слова про ПТО и артиллерию.
Выяснилось что наши укрепились не только на восточном берегу но и на высоте на западном. Правда видимо связи с ними не было т.к. наши пытались провести разведку на западном берегу."Spähtruppe des gegners versuchten ihrerseits das westufer zu erreichen."

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (25.12.2010 00:00:44)
Дата 25.12.2010 00:59:04

Хотя пардон за PAK видимо приняли 107 мм орудие которое вело огонь прямойнаводко

Остались без подтверждения 2 артбатареи.
От mefody
К ЖУР (24.12.2010 20:54:07)
Дата 24.12.2010 23:03:57

Re: Мост через...

Приветствую!

Наверное какая-то артиллерия у немцев была, ибо "в результате артобстрела загорелась школа и маслозавод" (Г.Бакусов "В лесах за Соротью")

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (24.12.2010 23:03:57)
Дата 24.12.2010 23:13:31

Вопрос в том когда она подтянулась. (-)
От mefody
К ЖУР (24.12.2010 23:13:31)
Дата 24.12.2010 23:16:17

Re: Вопрос в...

Приветствую!

В данном издании утверждается, что до подрыва моста.

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (24.12.2010 23:16:17)
Дата 24.12.2010 23:20:45

Ну так в наших источниках подрыв моста в 8.00.

Т.е. определить по этой информации когда точно прибыла и развернулась артиллерия нельзя. Может в 5 а может в 7. Точно можно сказать если бы на руках был отчет о бое.
Но в сущности вопрос непринципиальный. Куда интереснее что наши пишут что мост подорвали после продолжительных б/д а немцы что в самом начале.
От mefody
К ЖУР (24.12.2010 23:20:45)
Дата 24.12.2010 23:42:35

Re: Ну так...

Приветствую!
>Т.е. определить по этой информации когда точно прибыла и развернулась артиллерия нельзя. Может в 5 а может в 7. Точно можно сказать если бы на руках был отчет о бое.
>Но в сущности вопрос непринципиальный. Куда интереснее что наши пишут что мост подорвали после продолжительных б/д а немцы что в самом начале.

У Бакусова "на рассвете противник, перегруппировав свои силы, вновь пошел в атаку" и тут взорвали мост. "Рухнула в воду средняя часть моста, а с нею несколько немецких танков. Проскочившие на правый берег реки танки также были уничтожены."

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (24.12.2010 23:42:35)
Дата 24.12.2010 23:46:17

А у него хоть какая то привязка к часам есть?

>У Бакусова "на рассвете противник, перегруппировав свои силы, вновь пошел в атаку" и тут взорвали мост. "Рухнула в воду средняя часть моста, а с нею несколько немецких танков. Проскочившие на правый берег реки танки также были уничтожены."


Ерунда какая то. "Вновь" и "на рассвете" никак не стыкуются.
От mefody
К ЖУР (24.12.2010 23:46:17)
Дата 25.12.2010 21:50:51

Re: А у...

Приветствую!
>Ерунда какая то. "Вновь" и "на рассвете" никак не стыкуются.

У него 128сд вечером воевала на левом берегу.

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (25.12.2010 21:50:51)
Дата 25.12.2010 22:00:33

Вечером какого? 7.08? (-)
От mefody
К ЖУР (25.12.2010 22:00:33)
Дата 25.12.2010 22:17:39

Вечером седьмого

Приветствую!

А, мол, левый берег оставили с наступлением темноты.

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (25.12.2010 22:17:39)
Дата 25.12.2010 22:32:19

Сомнительно

Я уже писал выше по немецким данным передовая БГ стартовала в 1.30 уже 8.07. от Беляй.
До нее(раньше 5 утра) приехать к мосту мог максимум разведозор.
У него не сказано где конкретно 128 сд вела бой? Может они не у самой реки были а юго-западнее?

ЖУР
От mefody
К ЖУР (25.12.2010 22:32:19)
Дата 25.12.2010 22:55:20

Re: Сомнительно

Приветствую!
>Я уже писал выше по немецким данным передовая БГ стартовала в 1.30 уже 8.07. от Беляй.
>До нее(раньше 5 утра) приехать к мосту мог максимум разведозор.
>У него не сказано где конкретно 128 сд вела бой? Может они не у самой реки были а юго-западнее?

>ЖУР

Возможно. Там трудно определить, где он подразумевает бой 128сд вечером 7.7. Просто все плавно переходит в описание событий у Селихновского моста.

С уважением mefody