От ЖУР
К All
Дата 22.12.2010 10:20:57
Рубрики 1941;

А есть информация по действиям Лелюшенко в районе Пушкинских Гор?

Наткнулся на эпизод в ЖБД 8 тд. 10 июля немцы отбивались ахт-ахтами от атаки 4 тяжелых(52 т) танков и 20 легких.
От ЖУР
К ЖУР (22.12.2010 10:20:57)
Дата 24.12.2010 20:54:07

Мост через Великую у Селихново

Набросал на карте направление движения немцев для понимания общей картины


[179K]



Что отражено в ЖБД:
В 21.30 7.08.41 БГ Scheller(комбриг 8) в составе 8 мотопехотного полка, 3 тб 10 тп, 2 дивизиона артполка, 3 роты сапбата и камрадов из zbv.800 достиг д.Беляй. Соприкосновения с противником нет. В Беляй по словам немцев им пришлось с нуля построить два моста. В 1.30 08.08.41 БГ стартовала с перекрестка (1 км СВ Беляй) с целью захватить переправу через Великую в район д.Дощари. Часть БГ во время ночного марша по песчанной дороге заплутала и отстала. До самой реки контакта с противником не было.
В 3.47 передовой отряд силой 1 танковая рота+1 рота на БТР вышла в район переправы. Бодро отрапортовав в штаб что силы наших незначительны и артподдержка отсутствует они попытались нахрапом захватить мост. Однако он был взорван перед перед самым их носом.
На всякий случай приведу точную цитату "Als die vordersten panzer sich dem übergang näherten, wurde die brücken gesprengt." Можно ли ее толковать как " взорвали мост с танками" пусть скажут наши спецы. ИМХО нет.
В сети есть выжимка из книги «Девять дней 1941 года» о тех событиях.
"8 июля батальон германской пехоты, 15 танков при поддержке 2-х батарей полевой артиллерии, тяжелой артиллерии в 5.00 начал наступление на мост."
Там время атаки подтверждается но силы немцев завышены. Хотя учитывая что мы не знаем с каким интервалом за ПО следовали остальные подразделения БГ вполне вероятно что завышения и нет.
Обращаю внимание что контакта с противником у БГ на пути от Беляй до моста не было. А двигались они через Шанино. Так что скорее всего привязка КВ весьма условная.

Пока все. Пошел переводить дальше.
От stern
К ЖУР (24.12.2010 20:54:07)
Дата 25.12.2010 14:49:35

Re: Мост через...


>На всякий случай приведу точную цитату "Als die vordersten panzer sich dem übergang näherten, wurde die brücken gesprengt." Можно ли ее толковать как " взорвали мост с танками" пусть скажут наши спецы. ИМХО нет.

нет конечно ! "Мост взорвали при приближении передовых танков колонны."


>Обращаю внимание что контакта с противником у БГ на пути от Беляй до моста не было. А двигались они через Шанино. Так что скорее всего привязка КВ весьма условная.

Мне тоже кажется что с привязкой КВ весьма туманно. Чтобы попасть в Шанино танки должны были оказаться на зап. берегу Великой, что после взрыва моста было непросто. С другой стороны в гешихте уверенно пишут что бой произошел после выхода передовой группы из райна Софьино, да и к тому-же после получения приказа двигаться на Остров.

ЕСли масса дивизии повернула на север уже по вост. берегу (не зря же они мост строили :) - это меняет дело.. Тогда гешихт неточен.
От stern
К stern (25.12.2010 14:49:35)
Дата 25.12.2010 14:59:30

Карта СЗФ 4 -5.07

http://img251.imageshack.us/img251/9131/karta27aszf.jpg


От ЖУР
К stern (25.12.2010 14:59:30)
Дата 25.12.2010 15:03:26

Спасибо. (-)
От ЖУР
К stern (25.12.2010 14:49:35)
Дата 25.12.2010 14:57:08

По поводу танков на западном берегу

Я писал выше что колонна БГ растянулась. И в ЖБД указано что 8.07. параллельно с б/д у моста ее "хвост" вел бой у д.Платишино(это Ю-В д.Беляй). И есть там такая фраза.

"Im verlauf des vormittags wurden im rаckwаrtigen gebiet der KampfGruppe neben gefangenen aus versprengten z.T. noch kаmpfenden teilen 1 panzerspаhwagen und 6 kampwagen, duranter ein mittlerer, vernichtet"
От stern
К ЖУР (25.12.2010 14:57:08)
Дата 25.12.2010 15:09:27

любопытно: один средний танк они подбили,


>"Im verlauf des vormittags wurden im rаckwаrtigen gebiet der KampfGruppe neben gefangenen aus versprengten z.T. noch kаmpfenden teilen 1 panzerspаhwagen und 6 kampwagen, duranter ein mittlerer, vernichtet"

т.е. тот самый Т34, чье фото так часто встречается в подборках СЗФ.


Других "средних" танков в 21МК не было



От ЖУР
К stern (25.12.2010 15:09:27)
Дата 25.12.2010 15:14:59

А что за фото?

Любопытно что танки 21 МК делали у Красного.
От stern
К ЖУР (25.12.2010 15:14:59)
Дата 25.12.2010 15:29:11

Мне встречался Т-34 в подборке фот 121 /123(?) пд

>Любопытно что танки 21 МК делали у Красного.

Возможно нужно посмотреть события начиная с 7.07, как то смонительно чтобы танки 21МК стояли в резерве и ждали ..


[135K]


Но фото не подписано.


От ЖУР
К stern (25.12.2010 15:29:11)
Дата 25.12.2010 15:52:15

Спасибо.

>Возможно нужно посмотреть события начиная с 7.07, как то смонительно чтобы танки 21МК стояли в резерве и ждали ..

Так танки 21 МК гораздо севернее д.б. быть на эту дату - в районе Выбора(севернее Новоржева). Может со средним танком немцы что напутали? А подбитые танки из 163 мд.
От stern
К ЖУР (25.12.2010 15:52:15)
Дата 25.12.2010 17:01:31

Re: Спасибо.


>Так танки 21 МК гораздо севернее д.б. быть на эту дату - в районе Выбора(севернее Новоржева).

Откуда вы знаете ? -на карте 27А отмечен танк. батальон зап. Опочки, как пример.

[1166K]



Схема была такая: с.д. усиливались группами танков в случ. прорыва ее обороны.

От ЖУР
К stern (25.12.2010 17:01:31)
Дата 25.12.2010 17:06:20

Так карта максимум на 5.07.

К 8.07. корпус держал оборону по Великой. Если говорить про район Опочки это Белки-Колошино.
От stern
К ЖУР (25.12.2010 17:06:20)
Дата 25.12.2010 17:32:34

Re: Так карта...

Я к тому что танки 21 МК были на зап. берегу еще до 10.07. Вот к прим. гешихт утверждает что у Плачкино протвник дескать пытался даже контр-атаковать. При етом был ранен майр Шмид (командир 1-го батальона 10 ТП) и были потери мотострелков SR-28.

Майор был знаменитый:
http://www.ww2awards.com/person/17647

От ЖУР
К stern (25.12.2010 17:32:34)
Дата 25.12.2010 18:12:40

Плачкино это и есть то самое Платишино у которого были подбиты 6 танков 8.07. (-)
От stern
К ЖУР (25.12.2010 18:12:40)
Дата 25.12.2010 18:22:29

ясно , круг замкнулся ! (-)
От ЖУР
К stern (25.12.2010 18:22:29)
Дата 25.12.2010 18:32:52

Ну так гешихт в т.ч. и на основе ЖБД писался:)

Правда про ранение комбата там нет. Отмечено что батальоны понесли потери -что косвенно может свидетельствовать о их немалой величине. Плюс надо иметь первыми под наш удар Платишино еще утром попали 2 и 3 батальоны другого полка -8 SR("хвост" БГ двигающийся к мосту). Значит потери у немцев были еще больше.
Немцы заявили что к 16.00 бой закончился - трофеи 2 орудия, 7 пто и 85 пленных.
От stern
К ЖУР (25.12.2010 18:32:52)
Дата 25.12.2010 18:40:51

Мое скромное мнение - то вполне могли быть танки 21МК.


И тогда понятно как они оказались на зап. берегу к 10.07.

Наcчет 163 мд - не знаю, надо смотреть наши доки. Они должны быть.
От ЖУР
К ЖУР (24.12.2010 20:54:07)
Дата 25.12.2010 00:00:44

Продолжим

Немцы наращивают силы -это уже 1 мотопехотный батальон, 1 танковый и один артдивизион(без одной батареи). Артдивизион располагал незначительным количеством боеприпасов. В принципе получается оценка сил нашими была верной.
А вот оценка немцами наших сил- "1 легкая батарея, 1 тяжелая, около 6 минометов, танки в т.ч. и тяжелые,ПТО, пулеметы и снайперы на хорошо обустроенных и замаскированных позициях" с тем что указано в книге расходится. "С нашей стороны у моста было установлено одно 107мм орудие с 10-ю снарядами, рота пехоты и 1танк КВ с ограниченным числом выстрелов...."+ имелась "группой танков КВ, охранявших станцию Тригорская. КВ только что были заправлены, но не имели снарядов." Нет ни слова про ПТО и артиллерию.
Выяснилось что наши укрепились не только на восточном берегу но и на высоте на западном. Правда видимо связи с ними не было т.к. наши пытались провести разведку на западном берегу."Spähtruppe des gegners versuchten ihrerseits das westufer zu erreichen."

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (25.12.2010 00:00:44)
Дата 25.12.2010 00:59:04

Хотя пардон за PAK видимо приняли 107 мм орудие которое вело огонь прямойнаводко

Остались без подтверждения 2 артбатареи.
От mefody
К ЖУР (24.12.2010 20:54:07)
Дата 24.12.2010 23:03:57

Re: Мост через...

Приветствую!

Наверное какая-то артиллерия у немцев была, ибо "в результате артобстрела загорелась школа и маслозавод" (Г.Бакусов "В лесах за Соротью")

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (24.12.2010 23:03:57)
Дата 24.12.2010 23:13:31

Вопрос в том когда она подтянулась. (-)
От mefody
К ЖУР (24.12.2010 23:13:31)
Дата 24.12.2010 23:16:17

Re: Вопрос в...

Приветствую!

В данном издании утверждается, что до подрыва моста.

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (24.12.2010 23:16:17)
Дата 24.12.2010 23:20:45

Ну так в наших источниках подрыв моста в 8.00.

Т.е. определить по этой информации когда точно прибыла и развернулась артиллерия нельзя. Может в 5 а может в 7. Точно можно сказать если бы на руках был отчет о бое.
Но в сущности вопрос непринципиальный. Куда интереснее что наши пишут что мост подорвали после продолжительных б/д а немцы что в самом начале.
От mefody
К ЖУР (24.12.2010 23:20:45)
Дата 24.12.2010 23:42:35

Re: Ну так...

Приветствую!
>Т.е. определить по этой информации когда точно прибыла и развернулась артиллерия нельзя. Может в 5 а может в 7. Точно можно сказать если бы на руках был отчет о бое.
>Но в сущности вопрос непринципиальный. Куда интереснее что наши пишут что мост подорвали после продолжительных б/д а немцы что в самом начале.

У Бакусова "на рассвете противник, перегруппировав свои силы, вновь пошел в атаку" и тут взорвали мост. "Рухнула в воду средняя часть моста, а с нею несколько немецких танков. Проскочившие на правый берег реки танки также были уничтожены."

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (24.12.2010 23:42:35)
Дата 24.12.2010 23:46:17

А у него хоть какая то привязка к часам есть?

>У Бакусова "на рассвете противник, перегруппировав свои силы, вновь пошел в атаку" и тут взорвали мост. "Рухнула в воду средняя часть моста, а с нею несколько немецких танков. Проскочившие на правый берег реки танки также были уничтожены."


Ерунда какая то. "Вновь" и "на рассвете" никак не стыкуются.
От mefody
К ЖУР (24.12.2010 23:46:17)
Дата 25.12.2010 21:50:51

Re: А у...

Приветствую!
>Ерунда какая то. "Вновь" и "на рассвете" никак не стыкуются.

У него 128сд вечером воевала на левом берегу.

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (25.12.2010 21:50:51)
Дата 25.12.2010 22:00:33

Вечером какого? 7.08? (-)
От mefody
К ЖУР (25.12.2010 22:00:33)
Дата 25.12.2010 22:17:39

Вечером седьмого

Приветствую!

А, мол, левый берег оставили с наступлением темноты.

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (25.12.2010 22:17:39)
Дата 25.12.2010 22:32:19

Сомнительно

Я уже писал выше по немецким данным передовая БГ стартовала в 1.30 уже 8.07. от Беляй.
До нее(раньше 5 утра) приехать к мосту мог максимум разведозор.
У него не сказано где конкретно 128 сд вела бой? Может они не у самой реки были а юго-западнее?

ЖУР
От mefody
К ЖУР (25.12.2010 22:32:19)
Дата 25.12.2010 22:55:20

Re: Сомнительно

Приветствую!
>Я уже писал выше по немецким данным передовая БГ стартовала в 1.30 уже 8.07. от Беляй.
>До нее(раньше 5 утра) приехать к мосту мог максимум разведозор.
>У него не сказано где конкретно 128 сд вела бой? Может они не у самой реки были а юго-западнее?

>ЖУР

Возможно. Там трудно определить, где он подразумевает бой 128сд вечером 7.7. Просто все плавно переходит в описание событий у Селихновского моста.

С уважением mefody
От stern
К ЖУР (22.12.2010 10:20:57)
Дата 22.12.2010 11:43:26

Re: А есть...

В материалах 27А (из того что выложено) я не встречал такой инфы. Там сразу события у ОПочки/Новоржева.

фотоэпизоды - Шанино, больше не знаю.
От mefody
К ЖУР (22.12.2010 10:20:57)
Дата 22.12.2010 11:23:00

Re: А есть...

Приветствую!
>Наткнулся на эпизод в ЖБД 8 тд. 10 июля немцы отбивались ахт-ахтами от атаки 4 тяжелых(52 т) танков и 20 легких.
С уважением mefody

Я так понимаю это КВ-1 в Шанино.
От ЖУР
К mefody (22.12.2010 11:23:00)
Дата 22.12.2010 11:41:26

Re: А есть...

>Я так понимаю это КВ-1 в Шанино.

А что за "кв-1 в шанино"?
Судя по ЖБД (запись последняя за 10 число но датирована 4.45) бой был видимо все таки уже 11.07. А в Шанино немцы были в 7.00 именно 11.07. В принципе подходит.
От stern
К ЖУР (22.12.2010 11:41:26)
Дата 22.12.2010 11:49:27

Re: А есть...


>А что за "кв-1 в шанино"?

"Шанино-Софьино" как райн будет правильнее, всеже подпись не так уж точна.
От ЖУР
К stern (22.12.2010 11:49:27)
Дата 22.12.2010 12:02:21

Re: А есть...

Положил в копилку 726a.jpg
От stern
К ЖУР (22.12.2010 12:02:21)
Дата 22.12.2010 14:04:03

выглядит так, но ето ещe не танки у Шанино.

10.07.41

..перекрыл проход между озерами и столкнулся с противником, который занял позиции ночью. Противник был быстро отброшен, так что БГ Фронхёфера, находившаяся до етого в тылу, выходит вперед и участвует в дальнейшем продвижении на Новоржев.

Но движение было остановлено уже ч/з неск. км противником с юга артиллерией и танками, действовавшими против маршевых колонн. Одновременно противник атаковал с севера: его танки и артиллерия огнем мешали продвижению дивизии. С помощью ПАК (шедших позади колонн) и артиллерии/флак активность врага была подавлена и марш был продолжен.

Новая остановка произошла из-за заграждений, выставленных вдоль всей дороги, на выходе из Лысова (2 км вост. Пушкинских Гор). Загражения были удалены саперами с пом. танка-четверки .

Сразу после того произошел огневой контакт с врагом двигавшимся с востока. 4 тяжелых и 20 легких танков атаковали головную танк. роту. Орудия 3.7 см были бессильны против тяжелых танков, а только 8.8 смогли подбить ведущий 52-х тонник и два следовавших за ним. Остальные вражеские танки отошли в лес, вост Лопанте(?).

БГ Фронхёфера собирается выслать против танков развед. группу, а согласно поступившему приказу командира дивизии разведгруппа усиливается целым танк. батальоном для немедленной атаки вдоль дороги по обе стороны.
От ЖУР
К stern (22.12.2010 14:04:03)
Дата 22.12.2010 14:27:37

Спасибо. Может под "Лопанте" имелось в виду Лопатино?


[85K]


От stern
К ЖУР (22.12.2010 14:27:37)
Дата 22.12.2010 17:07:49

Кстати тут я сильно не уверен ,

ибо скорее всего р. Великую они Не форсировали у Пушкинских Гор.
От ЖУР
К stern (22.12.2010 17:07:49)
Дата 23.12.2010 10:07:40

У Селихново? Конечно форсировали.

> ибо скорее всего р. Великую они Не форсировали у Пушкинских Гор.

Там 8-11 такая карусель была с этим форсированием. Позже отпишу что в ЖБД по этому поводу пишут.
От mefody
К ЖУР (23.12.2010 10:07:40)
Дата 23.12.2010 11:23:06

Re: У Селихново?...

Приветствую!
>> ибо скорее всего р. Великую они Не форсировали у Пушкинских Гор.
>
>Там 8-11 такая карусель была с этим форсированием. Позже отпишу что в ЖБД по этому поводу пишут.

Селихновский мост вроде им целым достался. Его потом героически сжигали вроде.

С уважением mefody
От ЖУР
К mefody (23.12.2010 11:23:06)
Дата 23.12.2010 11:27:53

Вот и я говорю -карусель там была. (-)
От mefody
К ЖУР (23.12.2010 11:27:53)
Дата 23.12.2010 12:07:52

Re: Вот и...

Приветствую!

Пушкиногорские краеведы рассказывают такую историю про Селихновский мост: "Мол, мост не был подготовлен к взрыву, и когда вечером 7.7.41 был оставлен левый берег Великой, дело было худо. Однако ночью саперам из 50 ОСБ удалось подготовить его к взрыву и рано утром 8.7.41 его жахнули вместе с движущимися по нему танками. Подрывная команда в полном составе вернулась в часть."

С уважением mefody
От stern
К mefody (23.12.2010 12:07:52)
Дата 23.12.2010 14:27:47

Посмотрел текст гешихта, картина такая:

>Однако ночью саперам из 50 ОСБ удалось подготовить его к взрыву и рано утром 8.7.41 его жахнули вместе с движущимися по нему танками.

мост ч/з Великую действительно был то ли полу-разрушен, то ли совсем разрушен, ибо они пишут что ночью 9.7 две роты МСП-8 переправились и захватили небольшой плацдарм.. Но танков конечно на мосту быть не могло :)

Теперь касательно боя с КВ, действительно согласно текста БГ Фронхёфер вступила из райна Шанино-Софьино и сразу после начала движения передовая танк. колонна столкнулась с 20 русскими танками. Дальше следует описание как и в ЖБД, но как связать те н/п что указаны в ЖБД и Шанино не знаю, у меня нет крупномасштабной карты.

Самый инетерсный вопрос по КВ: на фото видно что N55 боевых повреждений не имел. Так что их утверждение что они все три подбили зенитками спорно. На фото вдалеке виден второй КВ- возможно он был подбит.
Где-то еще третий гуляет.. Других КВ в том райне им не встречалось, по крайней мере в описании их больше нет.
От stern
К ЖУР (22.12.2010 14:27:37)
Дата 22.12.2010 14:31:27

да, скорее всего (-)
От ЖУР
К stern (22.12.2010 14:31:27)
Дата 22.12.2010 14:35:26

А по смыслу отрывка как думаете это про утро 11 или 10?

в принципе больше похоже на 11. Но иногда в ЖБД бывают флешбеки.
От stern
К ЖУР (22.12.2010 14:35:26)
Дата 22.12.2010 14:48:49

Re: А по...

так трудно сказать: для етого надо иметь и гешихт перед глазами. Насколько помню, 11.07 вечером они уже повернули на север, но могу уточнить по сканам.

Прикольно что в СБД вот ети бои 21 МК (плюс какая-то из сд) у Пушкинских Гор игнорируются напрочь. Там сразу появляется Новоржев/Опочка, есть еще правда ватутинский приказ 21-у МК отбить Остров, но вероятнее всего его никто не пытался реализовать . Т.е. документики на ети пару дней 10-12.07 по 21 МК были бы инетерсны. Потом уже просто море информации по 27А выливается, но где-то с 13-14.7..
От ЖУР
К stern (22.12.2010 14:48:49)
Дата 22.12.2010 14:56:56

Там 128 сд действовала (-)
От stern
К ЖУР (22.12.2010 14:56:56)
Дата 22.12.2010 15:41:49

Да, возможно , в самих Пушкинских Горах находился штаб 24 СК

(бывш. латышского).

Все хотел выложить доки по 27А, сейчас когда все стало сложно на сайте, как раз самое время. А то потом вся информация сгинет в инете, если народ не раскроет кодировку.


[312K]



[688K]



Немного набью , из того что приглянулось..
Итак, характеристика ген. Берзарина своих войск: 128 сд- полностью не укомплектована, не имеет матчасти артиллерии и др. видов вооружений. Боеспособность весьма низкая.

181 сд -дивизия только что пере-формирована, младшего ком. состава почти не имеет. Мат. часть артиллерии иностранных образцов, имеет по 50 выстрелов на орудие. Боеспособность низкая.

Штакор-42 .. без тех. средств связи, только что сформирован, для управления в полевых условиях не тренирован. Штаткор Пушкинские Горы. Все части корпуса очень низкой боеспособности, в боях не были

Управление Армии в результате отхода потеряло 2/3 автотранспорта. Пропало без вести большое количество л/с, в том числе отделение госбанка с 12 млн рублей..

Oх и ах !- не знаю какой процент информации попал в СБД. Он несколько обрезан, как оказалось..
От ЖУР
К stern (22.12.2010 14:48:49)
Дата 22.12.2010 14:52:39

Кстати а может это как раз тот отряд что Лелюшенко д.б. бросить на Остров? (-)
От mefody
К mefody (22.12.2010 11:23:00)
Дата 22.12.2010 11:35:05

Re: А есть...

Приветствую!

Хотя нет наверное. Утром 10.7 128сд при поддержке танков контратаковала немцев в Пушкинских горах. Немцы отошли за Великую.

С уважением mefody
От mefody
К mefody (22.12.2010 11:35:05)
Дата 22.12.2010 11:55:11

Re: А есть...

Приветствую!
>Приветствую!

>Хотя нет наверное. Утром 10.7 128сд при поддержке танков контратаковала немцев в Пушкинских горах. Немцы отошли за Великую.

>С уважением mefody

В этой связи теоретически должны упоминаться н/п Заозерье (есть свидетельства, что в районе Заозерья у немцев был противотанковый рубеж), Селихново (Селихновский мост).

С уважением mefody