От krok
К slalom
Дата 27.10.2010 02:25:45
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Большое спасибо....

>Вершигорой заменили по причине "переформатирования" соединения для новой задачи - рейда в Польшу - из-под
>другой "фирмы", не из-под ЦШПД.
Заменили т.к. ЦЩПД уже не действовал, разкололи его самостийники из штабов.

>Да и сам Ковпак хотел вернуться в освобожденный уже Путивль.
Может ещё и по ранению, причин много можно назвать.

>Трения с комиссаром были неизбежны, я выше писал.
>Тем более он "за дело берется с жаром...самокритику приветствует, но сам не любит" (из партхарактеристики).
>И задачи им пришлось решать в рейде непростые, на родной Сумщине не встречавшиеся.Один пример с националистами на переправе чего стоит.
Задачи непростые, пути решения разные. Руднев политику вёл, перевоспитать хотел "нациков". Ковпаку они как тараканы, жить мешали.

>А за отсчет их разногласий сейчас выносят апрель 1943-го,
>когда представитель УШПД Сыромолотный переругался с Рудневым и пяный заявлял "Хорошие у вас в отряде люди, а вот комиссар ваш Руднев - враг. В мирное время он сидел в тюрьме, надо бы его убрать совсем. В отряде нажил и завоевал легкую славу за счет дел боевых ребят. Командир у вас Ковпак - это золото, а комиссар враг, был врагом и остался". Сыромолотного поспешили убрать из соединения на Большую землю.

Доверие Рудневу видимо было не полным, а Ковпака превознасили в заслугах.
Сыромолотный И.К. был представитель ЦК КП(б)У, глаза Строкача.
Кстати, ни кто не знает когда он стал бригадным комиссаром?????
От slalom
К krok (27.10.2010 02:25:45)
Дата 28.10.2010 01:12:15

Re: Большое спасибо....


>Заменили т.к. ЦЩПД уже не действовал, разкололи его самостийники из штабов.
Он, скорее, потерял актуальность, ввиду объективного развития событий на фронте. А ход войны ставил новые задачи, которые предстояло решать в новом "формате".
Нужно было сохранить и использовать накопленный опыт
в новых условиях. Что и было сделано.


>Может ещё и по ранению, причин много можно назвать.
Да, согласен, и ранение и прочее.

>Задачи непростые, пути решения разные. Руднев политику вёл, перевоспитать хотел "нациков". Ковпаку они как тараканы, жить мешали.
Сидор Артемич "нациков" еще в Гражданскую насмотрелся
вволю, так что знал им цену.
А так - оба правы.И комиссар, поскольку соединение имеет дело со своими людьми, живущими в своей стране, пусть и с тараканами в головах.Война завтра кончится, а с этими людьми предстоит жить и дальше строить страну. Кстати, этой проблемой ЦК КП(Б)У и лично Хрущев были озабочены еще в 41-м году. Правда, не столько конкретно "нациков",
сколько вообще советских граждан, оставляемых в оккупации - "На потом с ними жить!".

>>А за отсчет их разногласий сейчас выносят апрель 1943-го,
>>когда представитель УШПД Сыромолотный переругался с Рудневым и пяный заявлял "Хорошие у вас в отряде люди, а вот комиссар ваш Руднев - враг. В мирное время он сидел в тюрьме, надо бы его убрать совсем. В отряде нажил и завоевал легкую славу за счет дел боевых ребят. Командир у вас Ковпак - это золото, а комиссар враг, был врагом и остался". Сыромолотного поспешили убрать из соединения на Большую землю.
>
>Сыромолотный И.К. был представитель ЦК КП(б)У, глаза Строкача.
Скорее, Хрущева. У Строкача глаз и без таких шишек хватало - как никак старший майор ГБ.

>Кстати, ни кто не знает когда он стал бригадным комиссаром?????
Очевидно, когда в ЦШПД назначение получил. В декабре 1941 г. он еще полковым комиссаром числится.
А вообще то в апреле 1943 г. Сыромолотный был полковником - отменили полтсоставские звания и переаттестовали на общевойсковые. Л.И. Брежнев тогда тоже полковником стал, хотя раньше щеголял ромбом бригкомиссара.
От Олег Романовский
К slalom (28.10.2010 01:12:15)
Дата 28.10.2010 09:14:39

Re: Большое спасибо....


>>Заменили т.к. ЦЩПД уже не действовал, разкололи его самостийники из штабов.
>Он, скорее, потерял актуальность, ввиду объективного развития событий на фронте. А ход войны ставил новые задачи, которые предстояло решать в новом "формате".
>Нужно было сохранить и использовать накопленный опыт
>в новых условиях. Что и было сделано.
Может уже не актуально, но с своем отчете Ковпак делает такие выводы:
ВЫВОДЫ
1. В связи с тем, что другими соединениями не был выполнен приказ УШПД по выходу на юг — наша часть оказалась одна и вела неравную борьбу с противником. Это дало противнику возможность все силы бросить только на нас.
2. Противнику удалось нанести нам серьезные потери, но основные силы он не разбил и боевого духа не сломил.
3. Во всей Галиции подготовлена почва для развития партизанского движения, а если бы в Галицию пошло еще 2-3 соединения партизан, то партизанское движение прочно охватило бы всю Галицию.
4. Украинские партизаны доказали, что они могут выполнять самостоятельные стратегические задачи.
5. Выход из рейда по группам дал доказательство внутренней крепости и сплоченности личного состава, выдвинул командиров, способных самостоятельно водить войска и решать серьезные военные задачи. Благодаря этому район охвата партизанским движением значительно увеличился.
6. Войсковая часть стала еще более боеспособной.
7. Экономике Галиции нанесен серьезный ущерб, а население воочию увидело, что сила немцев не так велика, если целые области эвакуируются под натиском одного партизанского отряда.
8. Большим недостатком работы центральных органов УССР является полное отсутствие агитационного материала в западных областях УССР, т. е. немногие листовки, которые мы раздавали населению, расхватывались с жадностью и упреком, что их мало. Населению неизвестны те изменения, которые произошли по отношению к религии, и немцы и духовенство еще ведут агитацию среди религиозного населения.
9. В практике войны не следует пренебрегать мелочами. Такая «мелочь», как топографические карты, которыми никак не удосужился снабдить отряды Украинский штаб партизанского движения, срывает большие дела. Обещали перед[ать], а в рейд ушли без карт. Отряд с хода не навалился на Борислав и Дрогобыч только потому, что не было ни одной карты этого района".
Т.е. если рассматривать это с точки подготовки операции, то она по сути была сорвана и отвратительно подготовлена.
- общий план нарушен - другие не выполнили приказ
- нет карт, в таком составе на незнакомой местности это вообще "прикол".
От slalom
К Олег Романовский (28.10.2010 09:14:39)
Дата 28.10.2010 23:33:03

Re: Большое спасибо....


>ВЫВОДЫ
>1. В связи с тем, что другими соединениями не был выполнен приказ УШПД по выходу на юг — наша часть оказалась одна и вела неравную борьбу с противником. Это дало противнику возможность все силы бросить только на нас.
>2. Противнику удалось нанести нам серьезные потери, но основные силы он не разбил и боевого духа не сломил.
>3. Во всей Галиции подготовлена почва для развития партизанского движения, а если бы в Галицию пошло еще 2-3 соединения партизан, то партизанское движение прочно охватило бы всю Галицию.
>4. Украинские партизаны доказали, что они могут выполнять самостоятельные стратегические задачи.
>5. Выход из рейда по группам дал доказательство внутренней крепости и сплоченности личного состава, выдвинул командиров, способных самостоятельно водить войска и решать серьезные военные задачи. Благодаря этому район охвата партизанским движением значительно увеличился.
>6. Войсковая часть стала еще более боеспособной.
>7. Экономике Галиции нанесен серьезный ущерб, а население воочию увидело, что сила немцев не так велика, если целые области эвакуируются под натиском одного партизанского отряда.
>8. Большим недостатком работы центральных органов УССР является полное отсутствие агитационного материала в западных областях УССР, т. е. немногие листовки, которые мы раздавали населению, расхватывались с жадностью и упреком, что их мало. Населению неизвестны те изменения, которые произошли по отношению к религии, и немцы и духовенство еще ведут агитацию среди религиозного населения.
>9. В практике войны не следует пренебрегать мелочами. Такая «мелочь», как топографические карты, которыми никак не удосужился снабдить отряды Украинский штаб партизанского движения, срывает большие дела. Обещали перед[ать], а в рейд ушли без карт. Отряд с хода не навалился на Борислав и Дрогобыч только потому, что не было ни одной карты этого района".
Ах,Сидор Артемич! Ах, молодец!
Сразу видно старого опытного аппаратчика-номенклатурщика - мастера составлять бумаги в инстанции :))))
Нет, по пунктам 2, 4, 5, 6 - все точно, так и есть.
Насчет почвы для партизанства в Галиции вопрос очень непростой. Тут скорее Ковпак докладывал то, что от него хотели слышать.
Подрыв экономики Галиции вопрос спорный. А вот железная дорога Львов - Тернополь - Проскуров - Винница, на которую была перенесена главная нагрузка в военных перевозках из-за блокирования партизанами Сарненскрго и Ровенского направлений - да, больная мозоль в ставке фюрера. Июль 43-го, однако, "Цитадель...
С пропагандой то оно так, да только кто как не сам Ковпак
орал дурным матом, когда ему вместо требуемого тола радисток присылали. А попробовал бы ему Строкач пару самолетов забитых листовками пригнать? В отчете звучало бы "вместо снабжения соединения необходимым количеством боеприпасов и ВВ присылались печатные пропагандистские материалы, что и обусловило срыв выполнения задачи"?
А пропагандистский эффект прост и огромен! Соедиение Ковпака пересекло границу и развернуло партизанские действия на территории "дистрикти Галиция", а это уже не "рейхскомиссариат Украина", это уже посерьезнее, к Берлину куда как ближе в политическом плане.
Карты. Рейдируя по Брестской, Житомирской, Гомельской,Ровенской областям Ковпак о картах не скандалил, ориентировался как-то. Вершигора, кстати, упоминает штабной сундук где хранилось у них куча разнообразнейших карт, и свою "стратегическую", коей регулярно пользовался.
Видимо тут дело в отсутствии столь широкой поддержки местного населения, к которому ковпаковцы привыкли на севере украины и в Белоруссии, где на любом хуторе находился и проводник, и полная информация о ближней и дальней географии.


>Т.е. если рассматривать это с точки подготовки операции, то она по сути была сорвана и отвратительно подготовлена.
Судить о срыве или выполнении операции можно лишь зная поставленные задачи. Каковы были задачи рейда в Карпаты?
Помалкивают об этом Ковпак с Вершигорой в своих мемуарах...

>- общий план нарушен - другие не выполнили приказ
А давался ли другим приказ идти на юг? Каков был план и нарушался ли он? Текста то нету, не публиковался.

>- нет карт, в таком составе на незнакомой местности это вообще "прикол".
Я выше описал. Были карты.
От krok
К slalom (28.10.2010 23:33:03)
Дата 29.10.2010 00:43:51

Re: Большое спасибо....

>>- общий план нарушен - другие не выполнили приказ
>А давался ли другим приказ идти на юг? Каков был план и нарушался ли он? Текста то нету, не публиковался.

Приказ давался. Вершигора краем дела упоминает (типа рейда полковго комиссара Мельника под Винницу).
Ноо... кто-то не вышел, а кто вышел не дошёл :(
От slalom
К krok (29.10.2010 00:43:51)
Дата 29.10.2010 02:07:35

Re: Большое спасибо....

>
>Приказ давался. Вершигора краем дела упоминает (типа рейда полковго комиссара Мельника под Винницу).
>Ноо... кто-то не вышел, а кто вышел не дошёл :(

Конечно же отдавался приказ, без приказа такие вещи на войне не делаются. Вопрос в том, что текста приказа
нигде не публиковали.
Соединение Я.И.Мельника и Д.Т. Бурченко ходило в рейд
к Виннице и Проскурову. Вышли из Марковских хуторов 19 июня 1943г. (Ковпак выступил 12-го). Вернулись в исходный район 6 августа 1943г.
Между прочим, соединение Мельника официально именовалось Винницким и подчинялось Винницкому подпольному обкому КП(б)У - первый секретарьД.Т.Бурченко.
11 октября 1943 г. Мельник вновь ушел в рейд на Винничину, закончив его 13 января 1944г.
Соединение Наумова с 8 августа по 30 декабря рейдировало
по Киевской и Житомирской областям, контролируя железную дорогу Ковель - Сарны - Киев и шоссе Луцк - Ровно - Житомир - Киев.
От krok
К slalom (29.10.2010 02:07:35)
Дата 29.10.2010 20:20:51

Re: Большое спасибо....

>Конечно же отдавался приказ, без приказа такие вещи на войне не делаются. Вопрос в том, что текста приказа
>нигде не публиковали.
>Соединение Я.И.Мельника и Д.Т. Бурченко ходило в рейд
>к Виннице и Проскурову. Вышли из Марковских хуторов 19 июня 1943г. (Ковпак выступил 12-го). Вернулись в исходный район 6 августа 1943г.

Ещё соединение Сабурова выйти должно было. По численности больше чем соединение Ковпака (примерно 1600 у Сабурова и 1100 у Ковпака). Ноо.. он не вышел (попал под контрпартизанскую карательную операцию немцев).
Вот это видимо и поминал Ковпак в своём отчёте, а ещё Сабуровские хозяйственники зажали часть грузов с "большой земли" для Ковпаковского соединения, ругань была большая даже после войны.

Ещё следует упомянуть соединение Фёдорова по плану разделилась на несколько самостоятельных отрядов (каждый "обслуживал" свой кусок жд).
От slalom
К krok (29.10.2010 20:20:51)
Дата 01.11.2010 00:13:12

Re: Большое спасибо....

>
>Ещё соединение Сабурова выйти должно было. По численности больше чем соединение Ковпака (примерно 1600 у Сабурова и 1100 у Ковпака). Ноо.. он не вышел (попал под контрпартизанскую карательную операцию немцев).
>Вот это видимо и поминал Ковпак в своём отчёте, а ещё Сабуровские хозяйственники зажали часть грузов с "большой земли" для Ковпаковского соединения, ругань была большая даже после войны.

>Ещё следует упомянуть соединение Фёдорова по плану разделилась на несколько самостоятельных отрядов (каждый "обслуживал" свой кусок жд).
Немцы к началу лета ставили задачу разгрома партизанского движения на Украине и ликвидации "партизанского края" в районе Сарны - Овруч. Цель - минимизировать угрозу магистральным перевозкам на территории Правобережной Украины и высвободить соединения охранных войск для использования в качестве резервов для фронтовых операций.
Методика выполнения этих задач понятна из провокационных листовок, разбрасываемых немцами над пространством лесов
Партизан от имени "командующего армией прорыва" призывали укрупнять отряды слиянием в крупные соединения, накапливать оружие и ожидать приказа для выступления в рейд на запад, в Польшу. Немцы пытались локализовать партизанские отряды и соединения, чтобы окружить превосходящими силами и уничтожить.
Первоочередной была операция против "партизанского края".
Под ее удар попал Сабуров, другие соединения успели уйти.
У руководства советским партизанским движением стояли задачи срыва немецких магистральных перевозок в период подготовки и проведения летней кампании 1943 г. и срыва попыток разгрома партизанского движения на Украине германскими войсками.
Железнодорожная линия Ковель-Сарны-Коростень не представляла перспективы как объект диверсий, поскольку была блокирована партизанами и первозки по ней были сокращены. Кроме того, она обладала невысокой пропускной способностью.
Также частично под партизанским контролем был участок Ковель-Ровно.
Гораздо большее значениеимели направления Львов-Ровно-Шепетовка-Казатин-Киев и Львов-Тернополь-Проскуров-Жмеринка-Казатин-Киев, обладающие высокой пропускной способностью и в гораздо меньшей степени затронутые партизанским движением.
План паризанских рейдов на лето 1943г. предусматривал
выдвижение соединений в разных направлениях, так Федоров шел на запад к Ковелю, Наумов - на восток к Киеву, Ковпак - на юг.
Такая направленность действий, помимо выполнения основных задач, выводила сами соединения из-под вражеского удара, растягивала силы оккупантов, не давая им сосредоточить силы.
Однако в план пришлось вносить изменения под влиянием меняющейся обстановки. Так по информации Вершигоры, соединение Ковпака было перенацелено (!) на Карпаты, а его задача была передана соединению Мельника.
Почему? Возможно, потому, что соединение Сабурова
попало под немецкий удар.
От Олег Романовский
К slalom (28.10.2010 23:33:03)
Дата 29.10.2010 00:29:53

Re: Большое спасибо....


>>ВЫВОДЫ
>>1. В связи с тем, что другими соединениями не был выполнен приказ УШПД по выходу на юг — наша часть оказалась одна и вела неравную борьбу с противником. Это дало противнику возможность все силы бросить только на нас.
>>2. Противнику удалось нанести нам серьезные потери, но основные силы он не разбил и боевого духа не сломил.
>>3. Во всей Галиции подготовлена почва для развития партизанского движения, а если бы в Галицию пошло еще 2-3 соединения партизан, то партизанское движение прочно охватило бы всю Галицию.
>>4. Украинские партизаны доказали, что они могут выполнять самостоятельные стратегические задачи.
>>5. Выход из рейда по группам дал доказательство внутренней крепости и сплоченности личного состава, выдвинул командиров, способных самостоятельно водить войска и решать серьезные военные задачи. Благодаря этому район охвата партизанским движением значительно увеличился.
>>6. Войсковая часть стала еще более боеспособной.
>>7. Экономике Галиции нанесен серьезный ущерб, а население воочию увидело, что сила немцев не так велика, если целые области эвакуируются под натиском одного партизанского отряда.
>>8. Большим недостатком работы центральных органов УССР является полное отсутствие агитационного материала в западных областях УССР, т. е. немногие листовки, которые мы раздавали населению, расхватывались с жадностью и упреком, что их мало. Населению неизвестны те изменения, которые произошли по отношению к религии, и немцы и духовенство еще ведут агитацию среди религиозного населения.
>>9. В практике войны не следует пренебрегать мелочами. Такая «мелочь», как топографические карты, которыми никак не удосужился снабдить отряды Украинский штаб партизанского движения, срывает большие дела. Обещали перед[ать], а в рейд ушли без карт. Отряд с хода не навалился на Борислав и Дрогобыч только потому, что не было ни одной карты этого района".
>Ах,Сидор Артемич! Ах, молодец!
>Сразу видно старого опытного аппаратчика-номенклатурщика - мастера составлять бумаги в инстанции :))))
>Нет, по пунктам 2, 4, 5, 6 - все точно, так и есть.
>Насчет почвы для партизанства в Галиции вопрос очень непростой. Тут скорее Ковпак докладывал то, что от него хотели слышать.
>Подрыв экономики Галиции вопрос спорный. А вот железная дорога Львов - Тернополь - Проскуров - Винница, на которую была перенесена главная нагрузка в военных перевозках из-за блокирования партизанами Сарненскрго и Ровенского направлений - да, больная мозоль в ставке фюрера. Июль 43-го, однако, "Цитадель...
>С пропагандой то оно так, да только кто как не сам Ковпак
>орал дурным матом, когда ему вместо требуемого тола радисток присылали. А попробовал бы ему Строкач пару самолетов забитых листовками пригнать? В отчете звучало бы "вместо снабжения соединения необходимым количеством боеприпасов и ВВ присылались печатные пропагандистские материалы, что и обусловило срыв выполнения задачи"?
>А пропагандистский эффект прост и огромен! Соедиение Ковпака пересекло границу и развернуло партизанские действия на территории "дистрикти Галиция", а это уже не "рейхскомиссариат Украина", это уже посерьезнее, к Берлину куда как ближе в политическом плане.
>Карты. Рейдируя по Брестской, Житомирской, Гомельской,Ровенской областям Ковпак о картах не скандалил, ориентировался как-то. Вершигора, кстати, упоминает штабной сундук где хранилось у них куча разнообразнейших карт, и свою "стратегическую", коей регулярно пользовался.
>Видимо тут дело в отсутствии столь широкой поддержки местного населения, к которому ковпаковцы привыкли на севере украины и в Белоруссии, где на любом хуторе находился и проводник, и полная информация о ближней и дальней географии.


>>Т.е. если рассматривать это с точки подготовки операции, то она по сути была сорвана и отвратительно подготовлена.
>Судить о срыве или выполнении операции можно лишь зная поставленные задачи. Каковы были задачи рейда в Карпаты?
>Помалкивают об этом Ковпак с Вершигорой в своих мемуарах...
Да вот мне кажется, вспоминая о невыходе другиз отрядов на юг, как раз и выдвинутая вами версия о взятии под контроль упомянутой вами железной дороги.
>>- общий план нарушен - другие не выполнили приказ
>А давался ли другим приказ идти на юг? Каков был план и нарушался ли он? Текста то нету, не публиковался.

>>- нет карт, в таком составе на незнакомой местности это вообще "прикол".
>Я выше описал. Были карты.