От stern
К stern
Дата 19.10.2010 15:45:05
Рубрики 1941; Части и соединения;

Продолжим описание 24.06 утром.

Авиа и наземной разведкой БГ Рауса было установлено, что вражеские мото-мех части искюлучительно из райнов Каулакиай и Бетигала атакуют в сторону зап. берега Дубиссы и достигли Линии: Pakautai, Zickiske, Kengiai.
Масса дивизии противника пока находится на вост берегу, ЮВ Kaulakiai.

8.30 была запрошена поддержка Штук, в 9.45 в Штуках было отказано. В 10.00 на КП дивизии появляется ком. корпусом. Он был проинформирован о ситуации, после чего авиа-удар по вост берегу Дубиссы, вдоль дороги на Гринкискис был разрешен.

Все нанес на карту ; это ситуация прим. на 9.00 утра. Можно уверенно сказать что ето была линия максимального продвижения дивизии.


[168K]


От Прибалт+
К stern (19.10.2010 15:45:05)
Дата 20.10.2010 16:41:00

А где карта? (-)
От Magnus
К Прибалт+ (20.10.2010 16:41:00)
Дата 21.10.2010 02:23:28

Re: А где...

Выложил в коптилку.
От stern
К Magnus (21.10.2010 02:23:28)
Дата 21.10.2010 12:29:54

Только кусочек карты загрузился . Выложите плз на файлообменник (-)
От ЖУР
К Magnus (21.10.2010 02:23:28)
Дата 21.10.2010 08:29:39

Не открывается. Может попробуете еще раз залить? (-)
От stern
К stern (19.10.2010 15:45:05)
Дата 19.10.2010 16:32:57

Re: Продолжим описание...

Дальше описание пока пропустим, в двух словах запланированная на 13.00 атака 269 пд была отбита огнем тяжелых танков , а части дивизии были задвинуты назад к Рассеняю. Разберем танковый эпизод наиболее для нас инетресный.

ПОлучается так: еще утром лейт... (не разобрать) подложил под гусеницу свех-тяжелого танка 5 гранат и обездвижил танк. Кроме того ему удалось повредить орудие танка с помощью взрывного заряда. После чего где-то в 13.00 неподвижый танк был расстрелян из 15-см пушки. Это был первый подбитый (для дивизии) танк такого типа.

Также после обеда удалось обездвижить много/несколько(?) таких сверх-тяжелых танков. ПОсле чего 8.8-Флак их расстреляли. ПОсле осмотра танков оказалось что были танки с 7.5 см орудиями и с 15-см. Дальше идут характеристики танков, ув. Арвидас уже писал об етом в своей статье.

Т.е. не так как я раньше прочитал: "пара подбитых", а скорее всего речь о том что были и такие и такие. Как я уже писал общее их число на зап. берегу неизвестно, но мин 7-8 штук их было. А максимум неизвестен.

Ну вот пока все самое существенное. Да потери за день 31+ 72 (р) + 13 пропавших. В наших сводках былo заявленo "полк разгромлен" или вроде того :)
От Karan
К stern (19.10.2010 16:32:57)
Дата 20.10.2010 02:16:59

Вопрос - о потерях.

Приветствую!
>Ну вот пока все самое существенное. Да потери за день 31+ 72 (р) + 13 пропавших. В наших сводках былo заявленo "полк разгромлен" или вроде того :)
Встретил в крайней книге по Бресту, некоторое соотношение убитых/раненых, навскидку, 3,3. Откуда это? Тут, как понимаю, 2,4 примерно, если б/в не брать?
Но и тогда меньше 3-х.
Какова природа такого соотношения/коэффициента?


Андрей
От stern
К Karan (20.10.2010 02:16:59)
Дата 20.10.2010 11:51:37

Для выводов Брест не катит- нужны действительно большие числа.

Берете 10-дневки Heeresarzt и смотрите: соотношние 1:3 примерно(!) наблюдается для 5-значных чисел. Для меньших величин никакой закономерности нет вовсе.

http://ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html


От Karan
К stern (20.10.2010 11:51:37)
Дата 20.10.2010 11:56:17

Re: Для выводов...

Уфф.
Еще раз поясню -работу Алиева по Бресту(крайнюю) привел в качестве примера, потомучто там этот вопрос разбирается, и упомянуто то самое соотношение.
От ЖУР
К Karan (20.10.2010 11:56:17)
Дата 20.10.2010 11:59:10

Ну так если он это соотношение вывел из немецких потерь значит 3,3 реально (-)
От Karan
К ЖУР (20.10.2010 11:59:10)
Дата 20.10.2010 12:22:43

Книга дома, я приведу фрагмент позже. (-)
От ЖУР
К Karan (20.10.2010 02:16:59)
Дата 20.10.2010 08:27:41

В реальности нет никакого четкого соотношения.

Разные дни по разному. Соотношение можно вывести только "в среднем по больнице" т.е. за период.
От ЖУР
К ЖУР (20.10.2010 08:27:41)
Дата 20.10.2010 09:06:39

К примеру потери 1 тд за июль.

Соотношение в разные дни пляшет от 1 до 30. Но если взять соотношение за месяц то получим 2,9.
От Karan
К ЖУР (20.10.2010 09:06:39)
Дата 20.10.2010 11:10:24

Т.е. при ведении боя на короткой дистанции - 3 и около - реально? (-)
От ЖУР
К Karan (20.10.2010 11:10:24)
Дата 20.10.2010 11:21:30

Не знаю. Для выводов нужен принципиально другой порядок информации.

Тем более как выделить из общих потерь те что в ближнем бою я не представляю. В целом ИМХО(очень очень ИМХО) для лета 41 среднее соотношение колебалось у немццев от 2,5 до 3,5. И скорее всего определялось в большей степени тем что чаще всего бой заканчивался в их пользу соотвественно раненные имели возможность своевременно получить медпомощь.
От Karan
К ЖУР (20.10.2010 11:21:30)
Дата 20.10.2010 11:34:42

Re: Не знаю....

>Тем более как выделить из общих потерь те что в ближнем бою я не представляю.
Понятно, что другой порядок. Ближний? Имеется ввиду, когда бой проходит не дистанционно, т.е. типа Бреста.
От ЖУР
К Karan (20.10.2010 11:34:42)
Дата 20.10.2010 11:39:48

Я понимаю что такое ближний бой;)

>>Тем более как выделить из общих потерь те что в ближнем бою я не представляю.
>Понятно, что другой порядок. Ближний? Имеется ввиду, когда бой проходит не дистанционно, т.е. типа Бреста.

Я не представляю как выделить потери от него из потерь 1 или 6 тд. Ведь сравнивать надо сравнимое.
От Karan
К ЖУР (20.10.2010 11:39:48)
Дата 20.10.2010 11:43:35

Я вообще, чтобы оценить общие, а не о 6 тд. 6 тд -пример. (-)

Я
От ЖУР
К stern (19.10.2010 16:32:57)
Дата 19.10.2010 16:38:03

В гешихте лейтенант Eckhard(6./SR 114) (-)
От ЖУР
К ЖУР (19.10.2010 16:38:03)
Дата 19.10.2010 16:39:09

Поправка EckhardT (-)
От stern
К ЖУР (19.10.2010 16:39:09)
Дата 19.10.2010 17:30:52

Точно ! Теперь экшн 25.06.

Утренняя авиа- и наземная разведка дает след. картину. Связь с плацдармом БГ Рауса прервана двумя тяжалыми танками со стрелками. Перед БГ Зеккендорф вновь сосредоточение 30 танков для атаки и.. батарея 21-см мортир "21 cm Mörser -Batarie" !

Вдоль обеих берегов Дубиссы в полосе БГ Зекендорф отмечены места сосредоточения танков и отдельного (самостоятельного?) дивизиона тяж. гаубиц.."eine geschlossene s. F.H. Abteilung".

Приказ по дивизии на 25.06 (устный)-оборона. Сейчас надбы бы выяснить с этими "210-мм мортирами", были в том райне 203-мм пушки ? Просто это был бы критерий точности описания ЖБД.

Но в любом случ. эта картина уже сильно отличается от "одинокого" , всеми покинутого КВ : танки, еще раз подчеркиваю, находятся в том числе и на зап. берегу реки .
От stern
К stern (19.10.2010 17:30:52)
Дата 20.10.2010 13:19:36

ПОсмотрим дальше 25.06 утром.

НОчью/(рано утром) прибыли колонны грузовиков с б/п и продовольствием. Кроме того выстрелы для 8.8 и танков были доставлены самолетом. Одна батарея 8.8 была передана 269 пд. /* жаль не пишут какая иманно*/.

Теперь про танк: БГ Коль после пополнения б/п получает задачу установить связь с БГ Рауса. БГ Рауса поддерживает атаку со свеой стороны.
Ну дальше бла, бла.. так что самое время подключить расшифрованный рукописный кусочек. А там стоит:

2.26 Uhr Schmidt bef. gemäß zurückgegangen

Angriffsbeginn Koll 7.20 Uhr

1. Pz 7.45 Uhr (8.25 Uhr) in Puodziai(?)

8.05 Uhr - Gegner von Westufer zurückgegangen.
Büwa (?) marschbereit machen, ... Schenk.

8.30 Uhr - Senkenhoff meldet: süd. Abschnitt geräumt, Brücke
unzerstört besetzt

Вона как, наши уже в 8.05 ушли с плацдарма ! И время атаки БГ Коля : 7.20, и одиночному танку уже не долго осталось жить.

Ув ЖУР, неплохо бы выяснить касател. етого офицера Schmidt, он еще пару раз встретится. Чем он командовал в дивизии ?
От stern
К stern (20.10.2010 13:19:36)
Дата 21.10.2010 12:44:04

Очевидно должно стоять:



Brücko marschbereit machen, ... Schenk.
От ЖУР
К stern (20.10.2010 13:19:36)
Дата 20.10.2010 13:33:40

Он командир I./SR 4 (-)
От stern
К ЖУР (20.10.2010 13:33:40)
Дата 20.10.2010 13:53:07

ага, формально SR 4. входил в БГ Рауса,

так что похоже ночью какие-то события случались. Только мы врядли узнаем что именно :).

Дальше в общем-то описание разгрома: 269-я пр двигается до лини 5-км вост. Дубиссы почти не встречая сопротивления. Командир корпуса ок. 9.30 приказывает немедленное преследование противника и тд. и тп.

Танковые контр-атаки тоже случались, но скорее как они называют: Entlastungsangriffe, т.е. чтобы сбить темп преследования.

Так что вот так; возможно кое-какие подробности всплывут после расшифровки, но на первый вгляд не сильно много.
От ЖУР
К stern (20.10.2010 13:53:07)
Дата 20.10.2010 16:47:53

Фрагмент карты 1 тд за 25.06.


[359K]



От stern
К ЖУР (20.10.2010 16:47:53)
Дата 20.10.2010 19:51:24

Давайте проверим карту ! Вот расписание событий 25.06 в полосе 6 тд.

Это те рукописные записи, что прочитались.

8.30 für Raus Angriff bis Skorotyske befohlen
8.35 SEkendorff soll .. Gegner... über .. angriffen
5.10 SEkendorff -Panzer jenseits Dubissa Samml(ung); Artillerie schießt !
9.30 ein 52 t Panzer unzerstört in unsere Hand
10.15 Durchbruchsversuch der Feind bei 1. PzDiv (Puodriai)
10.25 Raus angreift Kiwisski (?) , Sekkendorf Pikciunai
12.21 I/114 in Pikciunai, 12.20 Verbindung mit 290 ID
14.42 Raus Kiwisski halt
14.45(15.05) AA Kudoniai ( bei Betigala)
15.15 Spähtrupp Raus bei Koll
16.10 AA Pagrubiciai- 17.30 Prismantai sichert
18.32 bisher 12 überschweren, mindestens 40 anderen Panzer vernichtet
20.24 Raus 20.15 Sateikiai
20.45 Koll- Zvegiai

Не все н/п в полосе БГ Рауса нашлись но продвижение до вечера у него было небольшим. На руссифицированной карте есть созвучные названия :)).

Также из трофеев дивизия захватила 1 целенький КВ. Общее кол-во уничтоженых танков за день : 12 тяжелых и 40 других.

Я думаю можно закругляться на етом.
От ЖУР
К stern (20.10.2010 19:51:24)
Дата 20.10.2010 20:08:30

На карте самая северная позиция 6 тд обозначена у Жайгинис

Вот фрагмент из гешихта "Боевая группа Вестхофена, имея в авангарде усиленный 1-й батальон 1-го стрелкового полка (со 2-м дивизионом 73-го артиллерийского полка) прорвалась через фронт 1-го мотоциклетного батальона, продвинулась вперед по полю боя на 18 км и в 19.15 захватила переправу через Дубису юго-западнее Жайгиниса. Здесь полковник Вестхофен в 20.20 соединился с частями 6-й танковой дивизии."
От ЖУР
К ЖУР (20.10.2010 20:08:30)
Дата 20.10.2010 21:24:38

Т.е. путь БГ Рауса 25 выглядел примерно так


[242K]



Правда непонятно что за н.п. Kiwisski и Sateikiai


От ЖУР
К ЖУР (20.10.2010 21:24:38)
Дата 20.10.2010 21:28:51

Похоже Sateikiai это Шункели(яй) (-)
От ЖУР
К ЖУР (20.10.2010 16:47:53)
Дата 20.10.2010 17:28:30

Кстати к вечеру 25 немцы из 1 тд отрапортовали об уничтожении 11 сверхтяжелых

и 22 средних танков.
От stern
К ЖУР (20.10.2010 16:47:53)
Дата 20.10.2010 17:13:42

Ого, Вещь !

Т.е. уже в 6.30 танковая колонна 2-й тд пошла на восток на Гринкишкис. В принципе правильно конечно, чего там было ловить ?

НО зато у сев. моста аж. до 19.15 стояли !
От ЖУР
К stern (20.10.2010 17:13:42)
Дата 20.10.2010 22:32:05

Re: Ого, Вещь...

> Т.е. уже в 6.30 танковая колонна 2-й тд пошла на восток на Гринкишкис. В принципе правильно конечно, чего там было ловить ?

Фактически движение на восток 2 тд началось еще раньше. БГ Крюгера у Поджай была атакована тяжелыми танками в 4.30 утра. Т.е. немцы из 6 тд в 6.30 засекли отход арьергарда.
От stern
К ЖУР (20.10.2010 22:32:05)
Дата 20.10.2010 22:41:54

Ага, даже так ! Т.е. выходит что ночь 24/25 была ключевой в сражении. (-)
От ЖУР
К stern (20.10.2010 22:41:54)
Дата 20.10.2010 22:54:21

Ключевым стал выход вечером 24.06. немецкой 1 тд на коммуникации нашей 2 тд

БГ Крюгера уже к 22.30 была у Василишкис.
От stern
К ЖУР (20.10.2010 22:54:21)
Дата 21.10.2010 12:39:11

Последний рукописный кусочек, но очень важный.

------------------------------24.06------------------
16.20 von(?) 114 Meistai im Angriff erreicht
17.50 Pz 11. stoppt Angriff noch(?) immer schwere Fd. gegen Höhe Meistai
20.50 Nachricht von 1 Pz: ließ nach S. vorgreifen(?)
22.44 Gruppe(?) Schmidt in Vorrücken .. 23.43 Masliszki ereicht.
2.26 Uhr Schmidt bef. gemäß zurückgegangen

Meistai /Мейшты - ето деревуха возле перекрестка , запирающего путь к одиночному КВ. Так что привязка КВN50 становится все более реальной ! Похоже етот перекресток и был одним из главных фокусов боя.


[64K]



Из других ночных событий вот рейд SR-4. к Дубиссе. Что они там делали ?- ХЗ, но провозлись неск. часов.
От ЖУР
К stern (21.10.2010 12:39:11)
Дата 21.10.2010 12:54:13

Masliszki это где? Без карты хреново (-)
От ЖУР
К ЖУР (21.10.2010 12:54:13)
Дата 21.10.2010 12:58:57

Это Масловис/Масловщизна? (-)
От stern
К ЖУР (21.10.2010 12:58:57)
Дата 21.10.2010 13:20:45

ДА, она возле Бетигалы.

Там еще брод в том месте, или даже мост. В исходном тексте етот н/п читается Maskiszki но скорее всего k должна быть l.

Т.е. он ошибся в названии, как и во вчерашнем тексте : Kiwisski-> Kiwilinki :)


[63K]


От ЖУР
К stern (21.10.2010 13:20:45)
Дата 21.10.2010 15:03:55

Любопытная рокировка с фланга на фланг. Интересно в чем причина. (-)
От stern
К ЖУР (21.10.2010 15:03:55)
Дата 21.10.2010 15:35:35

Да я тоже хотел бы знать, что такого особенного было в SR 4.,

чего нельзя было найти в 114 ? Может конечно с топонимом что-то не так, но врядли. В любом случае речь о небольших силах- "группа Шмидт".

Я вот думаю: может они вообще прошли позади советской линии фронта с севера на юг с целью разведки ? Вот это был бы номер !
От ЖУР
К stern (21.10.2010 15:35:35)
Дата 21.10.2010 15:52:28

Насколько я понял 24.06. весь день БГ Рауса курила бамбук

Может поэтому решили забрать у нее один батальон. Правда непонятно зачем его на правый фланг перебрасывать там к этому времени уже 269 пд подтянулась.
От stern
К ЖУР (21.10.2010 15:52:28)
Дата 21.10.2010 20:48:53

Загадки есть конечно.

Есть предложение сделать страничку по Рассеняю. Танки уже есть, собрать фотки орудий, скажем вот такие М30

http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i190/0911/ad/92dbeb13c38b.jpg.html

или такую М10:
http://www.vilnaghetto.com/gallery/album81/Raseiniai_6

В общем-то не так и много их было, ровно 24. МОжет когда-тo и Б4 найдем :)

Все рукописные странички ЖБД 23-25.06 я прочел, так что больше информации уже врядли и будет. Ну может разве что Алексей поделится с нами страничками ЖБД полка- 114 ..
От ЖУР
К stern (21.10.2010 20:48:53)
Дата 21.10.2010 22:32:06

ИМХО снимков четко привязаных практически нет (-)
От stern
К ЖУР (21.10.2010 22:32:06)
Дата 22.10.2010 00:40:21

Одно фото точно привязано :)

http://jpe.ru/1/max/060610/0zexxkswbc.jpg



ПОтом М30 рядом с КВ1 N13 у моста. Еще пара КВ была подписана Шаукотас, Василишкис. Остальное - чисто предположения ..
От ЖУР
К stern (22.10.2010 00:40:21)
Дата 22.10.2010 13:57:06

В гешихте 6 тд есть раздавленный мотоцикл из К.6 у моста;)

Кстати нет ли у кого бильбанда 6 тд?
От Прибалт+
К ЖУР (20.10.2010 16:47:53)
Дата 20.10.2010 17:09:07

Re: Фрагмент карты...

290 пд практически не участвовала. Она скорее создавала внешнее кольцо.
От stern
К stern (19.10.2010 17:30:52)
Дата 19.10.2010 20:04:25

ГАП-ы БМ были в ПрибВО, даже два полка.

Один полк был точно в райне Вильно, где второй- неизвестно. Фото Б4 из альбома 206 пд, она как раз проходила ч/з Вильно.


[271K]


От ЖУР
К stern (19.10.2010 20:04:25)
Дата 19.10.2010 20:49:06

Непонятно. Были как я понял 402 и 110 ГАП БМ. Оба не подходят. (-)
От stern
К ЖУР (19.10.2010 20:49:06)
Дата 19.10.2010 21:19:17

НУ почему: 110-й подчинялся 11А, так что мог бы подойти. (-)
От ЖУР
К stern (19.10.2010 21:19:17)
Дата 19.10.2010 21:23:14

Ну так это он и был у Вильнюса:) Так что не подходит. (-)
От stern
К ЖУР (19.10.2010 21:23:14)
Дата 19.10.2010 21:52:15

Так только одна батарея упоминается .

ХЗ как они там стояли перед войной..

Но вообще есть вопросы к ЖБД: явно батарея стояла не у Дубиссы:))
В таком случ. как определили что 210 , а не скажем родные для танк. дивизии 150 мм ? Авиаразведка у них давала сбои, причем в масштабе фронта ! Так что могли запросто принять 150-мм гаубицы за 210-мм .
От ЖУР
К stern (19.10.2010 21:52:15)
Дата 22.10.2010 21:23:42

В ЖБД 1 тд тоже 21 см morser упомянуты. 23.06 у Скаудвилле 4 штуки захвачены. (-)
От Исаев Алексей
К stern (19.10.2010 21:52:15)
Дата 20.10.2010 01:23:48

Например по глубине воронки

Доброе время суток!

Опять же у артиллеристов были шаблончики разных калибров, прикладывали их к найденным осколкам и получали примерный калибр вражеских снарядов.

С уважением, Алексей Исаев
От Вадим
К stern (19.10.2010 15:45:05)
Дата 19.10.2010 15:54:37

ИМХО лишка дали)

> Авиа и наземной разведкой БГ Рауса было установлено...
Не многовато ли для такой БГ?
C Уважением,Вадим.
От stern
К Вадим (19.10.2010 15:54:37)
Дата 19.10.2010 16:04:02

Ну я так написал.КОнечно у дивизии был Luftaufklärungs- Staffel, он и летал (-)
От stern
К stern (19.10.2010 15:45:05)
Дата 19.10.2010 15:48:12

Вот эта карта правильная


[56K]