От coast70
К Юрий
Дата 05.09.2010 12:49:01
Рубрики Прочее;

Сразу видно, что Вы человек "со стороны", т.е. историю

учили только в школе и в пестроте немецкого автопарка разбираетесь поверхностно (ничего личного, разумеется ;-))/
>Ещё как-то понятно, что "танки "Прага" это два различных типа.
Был один танк "Прага" - это Pz.38(t). Pz.35(t) такого названия не носил.
>Или скажем, не проще ли для понимания текста читателем писать "спецмашина" вместо "Sd.Kfz."?
Нет, ибо были Sd.Kfz.13, Sd.Kfz.15, Sd.Kfz.221 (4-Rad), Sd.Kfz.222 (4-Rad), Sd. Kfz.223 (4-Rad), Sd.Kfz.260 (4-Rad) Sd.Kfz.261 (4-Rad), Sd.Kfz.263 (4-Rad), Sd.Kfz.231 (6-Rad) ... Sd.Kfz.263 (6-Rad), Sd.Kfz.231 (8-Rad) ... Sd.Kfz.263 (8-Rad), Sd.Kfz.250, Sd.Kfz.251, Sd.Kfz.252, Sd.Kfz.253, Sd.Kfz.254,
Особняком от броневиков стоят небронированные тягачи:
Sd.Kfz.6, Sd.Kfz.7, Sd.Kfz.10, Sd.Kfz.11 и т.д.
(естественно пропущено огромное кол-во всевозможных Sd.Kfz., которые я не вспомнил) :) Список их просто огромен и чтобы понять о какой речь, удобней использовать именно Sd.Kfz.***,
>Естественно, я понимаю весомость "сложившейся практики".
Вот именно, "тут так принято"(с) :)
От Юрий
К coast70 (05.09.2010 12:49:01)
Дата 05.09.2010 13:04:51

но, возможно, "со стороны" кое-что лучше видно?..

>учили только в школе и в пестроте немецкого автопарка разбираетесь поверхностно (ничего личного, разумеется ;-))/

Мне кажется, что вы меня как-то не так поняли. Моя мысль относилась к пониманию/восприятию такого текста читателем, в т.ч., и со стороны; также к литературной традиции.

Меня, вообще-то, интересуют в подобных текстах взаимосвязь технологии и культуры. Но и про многочисленные номерки и шифры немецкой техники, я кое-что всё же знаю, уж поверьте. :)

Я вовсе не предлагаю "заменять 38(т) и 35(т)" на "Прагу", но лишь предлагаю вспомнить, что в прежней лит-ре эта техника так называлась (обозначалась). Вопрос понятности отложим.

>>Или скажем, не проще ли для понимания текста читателем писать "спецмашина" вместо "Sd.Kfz."?
>Нет, ибо были Sd.Kfz.13, Sd.Kfz.15, Sd.Kfz.221 (4-Rad), Sd.Kfz.222
...
>...которые я не вспомнил) :) Список их просто огромен и чтобы понять о какой речь, удобней использовать именно Sd.Kfz.***,

Любопытно. Т.е., написание "спецмашина 7" или "спецмашина 223 4-кол. (4-колёсная)" -- вместо, скажем, Sd.Kfz.7 -- сразу "уронит" понятность?

>>Естественно, я понимаю весомость "сложившейся практики".
>Вот именно, "тут так принято"(с) :)

Да пожалуйста. :) Про форум я и речи не веду, только про литературу и статьи.
От coast70
К Юрий (05.09.2010 13:04:51)
Дата 05.09.2010 13:13:46

Re: но, возможно,...

>но, возможно, "со стороны" кое-что лучше видно?..
...сомневаюсь...

>Я вовсе не предлагаю "заменять 38(т) и 35(т)" на "Прагу", но лишь предлагаю вспомнить, что в прежней лит-ре эта техника так называлась (обозначалась). Вопрос понятности отложим.
Именно в прежней - орусифицированной версии нем. обозначений. Окозалось, что всё же проще использовать "родное" обозначение, чем орусифицированное.
>>>Или скажем, не проще ли для понимания текста читателем писать "спецмашина" вместо "Sd.Kfz."?
>
>Любопытно. Т.е., написание "спецмашина 7" или "спецмашина 223 4-кол. (4-колёсная)" -- вместо, скажем, Sd.Kfz.7 -- сразу "уронит" понятность?
Многослов, вместо просто Sd.Kfz., не находите? :)

>Да пожалуйста. :) Про форум я и речи не веду, только про литературу и статьи.
Ну дык и вопросы тогда к литераторам:)
А нам как-то сподручнее пользоваться такими. И никто никого не одёргивает, когда кто-то напишет "артштурм" или "Т-IV". :)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От AMVAS
К coast70 (05.09.2010 13:13:46)
Дата 05.09.2010 14:26:01

Чего тут спорить?

Приветствую

Русифицированные обозначения использовались начиная с войны (тот же Артштурм). Причины для русификации было минимум две
1) Тогда неизвестны были точные немецкие обозначения машин, танков и пр. техники
2) Пишущие машинки имели, что характерно русскую клавиатуру и CTRL+SHIFT комбинации клавиш (равно как и ALT+SHIFT) не имели для переключения на латиницу. А технику надо было как-то обозначать. Вот и русифицировали.
Поскольку сейчас таких проблем нет, то совершенно ни к чему множить обозначения одной и той же машины.
К тому же в англоязычных источниках тоже используют оригинальные немецкие обозначения. Немцы и сами уже к концу войны запутались со всеми этими множествами модификаций и пр. (особенно в авиации).
Зачем множить путаницу?...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Юрий
К AMVAS (05.09.2010 14:26:01)
Дата 05.09.2010 14:45:19

не "путаница", а перевод?

>Русифицированные обозначения использовались начиная с войны (тот же Артштурм). Причины для русификации было минимум две
...
>Поскольку сейчас таких проблем нет, то совершенно ни к чему множить обозначения одной и той же машины.

Хорошо, посмотрим так: допустим, повсеместно появились клавиатуры с китайскими знаками -- следует ли набирать по-китайски китайские названия? Или, например, делать ли транскрипцию кит. имён-названий с транскр. английской?

Напомню, что, фактически, речь о переводе (это насчёт "путаницы"). Графическая близость (кажущаяся) обозначений "сложившуюся практику", думаю, не вполне оправдывает.

>К тому же в англоязычных источниках тоже используют оригинальные немецкие обозначения.

Что не в посл. очередь объясняется одинаковыми графич. системами (попросту, алфавитами)...
От AMVAS
К Юрий (05.09.2010 14:45:19)
Дата 05.09.2010 15:01:00

Re: не "путаница",...

Приветствую
>>Русифицированные обозначения использовались начиная с войны (тот же Артштурм). Причины для русификации было минимум две
>...
>>Поскольку сейчас таких проблем нет, то совершенно ни к чему множить обозначения одной и той же машины.
>
>Хорошо, посмотрим так: допустим, повсеместно появились клавиатуры с китайскими знаками -- следует ли набирать по-китайски китайские названия? Или, например, делать ли транскрипцию кит. имён-названий с транскр. английской?

Некоректное сравнение.
Китайские символы априори не читаются пока что абсолютным большинством населения, равно как и арабские и японские. поэтому тут обычно их тарнслитерируют (не переводят, заметьте, а транслитерируют).
Никто же не пишет тот же японский Зеро японскими буквами или Ха-го танк.
Транслитерировать же немецкие обозначения не нужно в принципе, т.к. латиница понимается большинством.

>Напомню, что, фактически, речь о переводе (это насчёт "путаницы"). Графическая близость (кажущаяся) обозначений "сложившуюся практику", думаю, не вполне оправдывает.

Перевод, это полная чушь!
Читая архивные документы (а там проскальзывают "переведённые" таким образом немецкие танки, машины и пр. Голову сломаешь, что там подразумевалось под ними. Я уж не говорю про тонкую классификацию.
А вы предлагаете вернуться к практике, от которой давно отказались.
Если так уж приспичило перевести - дайте оригинальное название и подпишите - "бронированный разведывательный автомобиль". Но исходник должен быть по-любому
>>К тому же в англоязычных источниках тоже используют оригинальные немецкие обозначения.
>
>Что не в посл. очередь объясняется одинаковыми графич. системами (попросту, алфавитами)...

Не только этим. Некоторые немецкие символы в обычном латинском алфавите отсутствуют.
Просто принято в технической литературе давать оригинальные названия. Потому что путаница тут недопустима.

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От coast70
К AMVAS (05.09.2010 14:26:01)
Дата 05.09.2010 14:39:55

Да кто ж спорит... Так, трепалогия... :) (-)
От Юрий
К coast70 (05.09.2010 13:13:46)
Дата 05.09.2010 14:22:19

Re: но, возможно,...

>>но, возможно, "со стороны" кое-что лучше видно?..
>...сомневаюсь...

Ну, пусть так. Речь всё же велась "о литературе". Которую читают, т.ск., более необразованные массы, которые, в принципе, ожидают найти тут не квантовую механику. :)

>>Любопытно. Т.е., написание "спецмашина 7" или "спецмашина 223 4-кол. (4-колёсная)" -- вместо, скажем, Sd.Kfz.7 -- сразу "уронит" понятность?
>Многослов, вместо просто Sd.Kfz., не находите? :)

По мне, то "как бы" то же самое (даже по буквам: Sd.Kfz. : спецмашина = 5:10, но если просто "машина" или "тип", что очевидно, то уже 5 : 6, 5 : 3). Причём восприятие, пожалуй попроще без перескока в иную систему графики? Внешний вид дело не последнее. Учёныя чего-то мутят на этот счёт, так врут, поди? :) Это касается и целесообразности ухода (или увода) "прежней" традиции.
От AMVAS
К Юрий (05.09.2010 14:22:19)
Дата 05.09.2010 14:39:47

Re: но, возможно,...

Приветствую
>>>но, возможно, "со стороны" кое-что лучше видно?..
>>...сомневаюсь...
>
>Ну, пусть так. Речь всё же велась "о литературе". Которую читают, т.ск., более необразованные массы, которые, в принципе, ожидают найти тут не квантовую механику. :)

Я так скажу - пусть массы образовываются, читая подобную литературу. Иначе так и останутся необразованными..
В принципе, это не настолько китайская грамота, чтобы не освоить.
Уж с квантовой-то механикой я немного знаком ))))))))

>>>Любопытно. Т.е., написание "спецмашина 7" или "спецмашина 223 4-кол. (4-колёсная)" -- вместо, скажем, Sd.Kfz.7 -- сразу "уронит" понятность?
>>Многослов, вместо просто Sd.Kfz., не находите? :)
>
>По мне, то "как бы" то же самое (даже по буквам: Sd.Kfz. : спецмашина = 5:10, но если просто "машина" или "тип", что очевидно, то уже 5 : 6, 5 : 3). Причём восприятие, пожалуй попроще без перескока в иную систему графики? Внешний вид дело не последнее. Учёныя чего-то мутят на этот счёт, так врут, поди? :) Это касается и целесообразности ухода (или увода) "прежней" традиции.

Нечего тут спорить - оригинальные названия и точка.
Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От coast70
К Юрий (05.09.2010 14:22:19)
Дата 05.09.2010 14:37:20

Re: но, возможно,...


>По мне, то "как бы" то же самое (даже по буквам: Sd.Kfz. : спецмашина = 5:10, но если просто "машина" или "тип", что очевидно, то уже 5 : 6, 5 : 3).
Если дословно перевести Sd.Kfz.7 на "русский", то получится "артиллерийский полугусеничный тягач", но отнюдь не "спецмашина" :) а если окунутся внутрь самого обозначения модификаций "семёрок", то там и "сапёрный полугусеничник" и "СЗУ на шасси полугусеничника с зен. пушкой "Эрликон" :D (вмсето Flak-38) и "счетверённая установка зен. пушек на шасси полугусеничного тягача" и др...
Посчитайте теперь даже в сокращённых вариантах русифицированные названия :) Счёт будет даже не 5:10 :))

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/