От IAM
К ЖУР
Дата 05.09.2010 17:46:26
Рубрики 1941;

Продолжение за 19.08.41

Продолжение за 19.08.41

18.25 Uhr meldet das S.R.1: Feind zurückgegangen. Beherrschende hohenstellungen bei Nizn.Niskovitso durch II./S.R.1 gehrszen (возможно gewinnen). I./S.R.1 Fjutanovo, 3./Pz.Pi.Btl.37 sichert Volgovo. Aufklärung nach Pitkelevo ist entsandt.
19.00 Uhr Ia zur Orientierung zum Generalkommando XXXXI.A.K.
22.55 Uhr gehen folgende Befehle durch Funk "Kr.qund" heraus.

Далее абзац я не полностью разобрал. То что не разобрал подчеркнуто.

[12K]


S.R.1 führt II./Pz.Rgt.1 über Ordakovo nach Vohhonovo der 1.Schtz.Brigade bis 7.00 Uhr zu S.R.1 (ohne II./S.R.1), das in Nizn.Niskovitso bis auf Ablösung durch 6.Pz.Div. (ohne 8.30 Uhr) zu verbleiben hat, zahneis, mit allem fallen bis 7.00 Uhr in Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjuigezi.
Pz.A.A.4 erreicht über Novo-Jermolino, Bereinjovo bin 7.00 Uhr Raum um Turovitso zum Vorstoß 10.00 Uhr über Pitkelevo, Mal.Tjaglino ein Flankensicherung 1.Schtz.Brig., die 10.00 Uhr antretend über Seppelevo, Bol.Tsernitso gewinnt. Aufklärung für 1.Schtz.Brig. bis Eisenbahn Bornitso, Mal.Paritno.
Rechts 8.Pz.div. gleichseitig angreift.
S.R.1: Kampfgr. v. Heydebrand angreift 10.00 Uhr aus Raum Mikino - Vohhonovo über Seppelevo, Jikino auf Bol.Tsernitso.
Kampfgr.Westhoven übernimmt entsprechend Fortschreiten den Angriffs Flankenschutz Linie: Kuttalova - Akkolovo - Martsino -Sjamelevo - Mal.Paritno.
Um Gorki versammelte Teile über Hjulgezi, Oznakovo so hinter I./S.R.113 vorführen, daß mit dessen Angriffebeginn Flankenschutz Richtung Martsino heraus gestaffelt werden kann.
II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören.

Abschlußlage за этот день отсутствует.
От stern
К IAM (05.09.2010 17:46:26)
Дата 06.09.2010 11:37:47

сначала немного "подрехтую" отрывок:



>(ohne 8.30 Uhr) zu verbleiben hat,

etwa, circa
> zahneis, mit allem fallen bis 7.00 Uhr in Raume um Gorki zum Vormarsch Richtung Hjuigezi.

второе сочетание : "mit allen Teilen"

, а первое очевидно указывает на военную принадлежность: "Pz" в конце просматривается, и по смыслу дальнейшего изложения ясно что речь идет о танках.

Весь забористый отрывок вместе выглядит так:

19.00 Ia zur Orientierung zum Gneralkomando 41 AK.
22.55 Kamen folgende Befehle durch Funk " Kr qu.." heraus

Т.е. сейчас пойдет речь о постановке задач на след день:

"2-й батальон танк полка-1 следует ч/з Ордаково на Вохоново до 7.00 на место мстр. полка-1, которой в свою очередь должен находится в Ниж. Нисковицы, до его смены частями 6-й тд ок. 8.30 утра. (Танки.. бат. условно) собраться до 7.00 в райне Горки для движения на Хьюльгюзи.

Развед бат.-4 достигает НОво-Ермолино, березниково до 7.00. Далее от Туровицы в 10.00 движение на Питкелево, Мал. Тягино, прикрывая фланг 1 мстр. бригады, которая до 10.00 должна захватить Бол. Черницы (фигасе!). Также задача разведки в интересах 1-й бригды в направлении на ж/д Борницы, Мал. Парицы. Справа одновремеенно атакует 8-я тд."

Остальное позже..
От stern
К stern (06.09.2010 11:37:47)
Дата 06.09.2010 16:44:25

Продолжим:

18.25 мстр полк-1 доносит: враг отошел, захвачены господствующие высоты у Ниж. Нисковице . 1-й батальон полка занимает Фьюнатово, саперы Волгово. Разведка выслана на ПИкелево.

Дальше знакомый отрывок, здесь я немного поправлюсь. 2-й танковый батальон должен сосредоточиться в Вохоново скорее всего вместе с 1.Sch. Brig.

Дальнейшие задачи: S.R.1. в составе БГ фон Хейдебранд атакует в 10.00 из Микино на Бол. Черницы, ч/з Сепелево, Юкино. БГ Вестхофен наступает на фланге вдоль линии: Куталово, Аколово, Сямелево- Мал. Парицы.

Части собравшиеся в Горки наступают ч/з Хьюлгизи, Ознаково позади/уступом 1-го батальона мстр. полка-113 и прикрывают фланг в напр. Мочино (подходит).

Т.е. речь идет скорее всего о танках, к-ые двигаются севернее дороги на Войсковицы.
От coast70
К stern (06.09.2010 16:44:25)
Дата 06.09.2010 20:44:06

Re: Продолжим:

> 18.25 мстр полк-1 доносит: враг отошел, захвачены господствующие высоты у Ниж. Нисковице . 1-й батальон полка занимает Фьюнатово, саперы Волгово. Разведка выслана на Пикелево.

Тут видать ошибка в названии не Пикелево. а ПиГкелево. Кстати, практически напротив позиции Колобанова!
Кстати. в тех краях в совершенно разных местах есть и Пикелево, и ПиГкелево и ПиТкелево.

Ну и просто придиразмы:)
Правильно Хюльгизи.
Ниж. Нисковицы не нашёл. только просто Нисковицы и Новые Нисковицы.
Борницы не нашёл, есть Бол. Борницы
Мал. Парицы находятся в тылу за позицией танка Сергеева
Ордаково не нашёл, скорее всего оЗНаково, потому что только через него можно попасть в Вохоново.
От stern
К coast70 (06.09.2010 20:44:06)
Дата 06.09.2010 20:59:00

нет, не то Питкелево:


>Тут видать ошибка в названии не Пикелево. а ПиГкелево. Кстати, практически напротив позиции Колобанова!
>Кстати. в тех краях в совершенно разных местах есть и Пикелево, и ПиГкелево и ПиТкелево.

их два одно севернее, другое южнее. Так имеется в виду первое конечно, недалеко от Нисковицы.

Ознаково конечно правильное название !
От coast70
К stern (06.09.2010 20:59:00)
Дата 06.09.2010 21:04:51

Ну и Муталово, вместо Куталово. (-)
От ЖУР
К stern (06.09.2010 16:44:25)
Дата 06.09.2010 17:59:07

Спасибо. А последнюю фразу?

II./S.R.1 nach Ablösung 6.Pz.Div. über Bol.Androvo, Rabolovo nachführen, ohne Vormarsch 6.Pz.Div. Richtung Nordost in Bol.Androvo zu stören.
От stern
К ЖУР (06.09.2010 17:59:07)
Дата 06.09.2010 20:12:35

Ну это просто:

2-й батальон вводится после смены частями 6-й тд ч/з Бол. Ондрово, Раболово, но так чтобы не мешать движению 6тд в направлении СВ.
От ЖУР
К stern (06.09.2010 20:12:35)
Дата 06.09.2010 23:30:49

Спасибо.

Что то 19 не сильно они продвинулись (по сравнению с 20). Может в ЖБД не все нашло отражение?
От stern
К ЖУР (06.09.2010 23:30:49)
Дата 06.09.2010 23:47:54

Как же, все правильно- в первом отрывке стояло,

типа "движение должно быть увязано с 6-й тд, а поскольку та подвергалась атакам, то они тоже не спешили.

В целом перестроения очень четко согласовывались между дивизиями.
От ЖУР
К stern (06.09.2010 23:47:54)
Дата 07.09.2010 08:04:11

Re: Как же,...

> типа "движение должно быть увязано с 6-й тд, а поскольку та подвергалась атакам, то они тоже не спешили.

>В целом перестроения очень четко согласовывались между дивизиями.

Но 20.08 на это правило забили.
От stern
К ЖУР (07.09.2010 08:04:11)
Дата 07.09.2010 14:03:25

ПОменялась толька дивизия, остальное осталось.

Смотрим текст приказа 1-й тд :

"Развед бат.-4 достигает НОво-Ермолино, березниково до 7.00. Далее от Туровицы в 10.00 движение на Питкелево, Мал. Тягино, прикрывая фланг 1 мстр. бригады, которая до 10.00 должна захватить Бол. Черницы. Также задача разведки в интересах 1-й бригды в направлении на ж/д Борницы, Мал. Парицы. Справа одновремеенно атакует 8-я тд."

Т.е. цель -Б. Черницы, Борницы, тоже самое о чем мы уже читали в тексте гешихта 8-й тд. Более того, сейчас точно можно сказать что бой у Борницы был именно 20-го.

Второе инетерсное "открытие" - колонна разведбата 1-й тд могла пройти (и скорее всего таки прошла) у Питкелево, т.е. совсем рядом с танком Колобанова. Видите как много у него было целей 20.08 !
От ЖУР
К stern (07.09.2010 14:03:25)
Дата 07.09.2010 14:57:32

В смысле поменялась дивизия?

20.08. 1 и 8 тд повернули на юго-восток и серьезно продвинулись в этом направлении(относительно 19.08). А 6 тд на восток насколько я понял продвинулась не значительно - и левый фланг 1 тд фактически остался не прикрыт.


> Смотрим текст приказа 1-й тд :

>"Развед бат.-4 достигает НОво-Ермолино, березниково до 7.00. Далее от Туровицы в 10.00 движение на Питкелево, Мал. Тягино, прикрывая фланг 1 мстр. бригады, которая до 10.00 должна захватить Бол. Черницы. Также задача разведки в интересах 1-й бригды в направлении на ж/д Борницы, Мал. Парицы. Справа одновремеенно атакует 8-я тд."

>Т.е. цель -Б. Черницы, Борницы, тоже самое о чем мы уже читали в тексте гешихта 8-й
тд. Более того, сейчас точно можно сказать что бой у Борницы был именно 20-го.

>Второе инетерсное "открытие" - колонна разведбата 1-й тд могла пройти (и скорее всего таки прошла) у Питкелево, т.е. совсем рядом с танком Колобанова. Видите как много у него было целей 20.08 !

Разведбат тут не причем. Там же конкретно Питкелево-Малое Тягино т.е. восточнее перекрестка на котором был Колобанов.

Кандидат один -БГ Хейдебранд в составе штаба бригады, I/SR 1(на БТР)и II/PR 1 которая из района Микино-Вохонова двигалась через Сеппелево на Илькиино. Но потери за 20.8. - 12 человек. Что с этим делать?
От stern
К ЖУР (07.09.2010 14:57:32)
Дата 07.09.2010 15:12:26

я имел в виду что они тесно планировали взаимодействие с 8-й тд

на след. день.
Оно и понятно, бо такое дело как "friendly fire" никто не отменял :).

> Но потери за 20.8. - 12 человек. Что с этим делать?

Ну значит они столько и потеряли, что тут поделаешь ? Мы ведь для того и смотрим с обеих сторон..


Кстати у меня вопрос по документам дивизии : как я понял донесений командиров отдельных частей дивизии нет, только напечатнный кем-то ЖБД.

Тоже самое наблюдается и в тех сканах что выкладывал т. Скворцов по 6-й тд, да и ваши по 4-й тд такая же печатная продукция.
От Исаев Алексей
К stern (07.09.2010 15:12:26)
Дата 07.09.2010 19:06:36

Тут вот какое дело

Доброе время суток!

ЖБД собственно составлялся на основе донесений из подчиненных частей/соединений и приказов сверху. Плюс креативы вида "командир считает, что...". Более того, в грамотно составленных КТВ на полях делались пометки напротив каждой записи - Anlagen такой-то, а в приложениях (Anlagen) приводились исходные донесения, на основании которых была сделана запись.

То же самое у нас. В грамотно составленных советских ЖБД есть пометки, на основании чего делалась каждая из записей(оперсводка такая-то, донесение такое-то итд.).

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (07.09.2010 19:06:36)
Дата 07.09.2010 19:29:07

Алексей, вопрос можно пере-формулировать:

могли ли они (командование 1-й PzDiv) нахимичить/ошибиться с потерями за одни день, т.е. 20.08 ?

ДЕло даже Не в бое Колобанова :) а в том , что дивизия так спланировала на етот день что почти весь свой танк. ПОлк пустила по границе Красногвардейского Ура. А это явно более серьезный противник, чем одиночный КВ. НУ и за день у дивизии получилось всего 12 чел. потерь-- уж слишком хороший результат для них ! Хотя их соседи теряли по 80--100 чел/день.

Потому-то и возникает страное ощущение некого мухлежа, типа они что-то "прячут" :)
От ЖУР
К stern (07.09.2010 19:29:07)
Дата 07.09.2010 20:04:03

Так в том то и дело что в тот день в УР не лезли. (-)
От coast70
К ЖУР (07.09.2010 20:04:03)
Дата 07.09.2010 20:16:06

А что если часть танк. батальона пошла на северо-восток на Мочино

а вторая часть на Войсковицы, чтобы от Войсковиц повернуть на Хиндикалово и соединится в Акколово?
Либо танки пошли на Мочино, а БТРы с пехотой на Войсковицы?
И ещё, с кем ушёл утром противотанковый дивизион "колотушек"?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К stern (07.09.2010 15:12:26)
Дата 07.09.2010 15:35:52

Re: я имел...

>Ну значит они столько и потеряли, что тут поделаешь ? Мы ведь для того и смотрим с обеих сторон..

Ну не знаю. Не верю я что на ровном месте придумали этот эпизод.

>Кстати у меня вопрос по документам дивизии : как я понял донесений командиров отдельных частей дивизии нет, только напечатнный кем-то ЖБД.

>Тоже самое наблюдается и в тех сканах что выкладывал т. Скворцов по 6-й тд, да и ваши по 4-й тд такая же печатная продукция.

В смысле "напечатнный кем-то ЖБД"? Это официальный документ. Обязательно велся в каждом дивизии офицерами оперативного отдела штаба(Ia).
От IAM
К ЖУР (07.09.2010 15:35:52)
Дата 07.09.2010 16:53:37

Re: я имел...

>Обязательно велся в каждом дивизии офицерами оперативного отдела штаба(Ia).

KTB №6 1-й ТД вел Hptm. v. Werneburg. У Штовеса он проходит как Iс дивизии.
От ЖУР
К IAM (07.09.2010 16:53:37)
Дата 07.09.2010 17:16:08

Да этот перец начальник ом разведотела был.

Может были какие то нюансы по дивизиям. В принципе у меня есть правила ведения ЖБД. Если найдутся желающие перевести их -могу выложить.
От stern
К ЖУР (07.09.2010 17:16:08)
Дата 07.09.2010 17:31:32

так в этом-то и суть :)

И ничто человеческое им было не чуждо: посадить чиновника за написание журнала. Конечно Ic можно назвать лишь условно "чиновником". Я потому и говорю что донесения имеют совсем другой вес, нежели записи в ЖБД.
От ЖУР
К stern (07.09.2010 17:31:32)
Дата 07.09.2010 17:46:55

Он офицер. Во Франции 40 был служил в 1 мотоциклетном батальоне.

> И ничто человеческое им было не чуждо: посадить чиновника за написание журнала. Конечно Ic можно назвать лишь условно "чиновником". Я потому и говорю что донесения имеют совсем другой вес, нежели записи в ЖБД.

Конечно лучше отчет. Хотя в нем есть элемент субъективности("все кругом М$#%ки один я ДАртаньян:)) Но у нас к сожалению нет проблемы выбора жбд или отчет. За неимением гербовой пишем на простой.
От stern
К ЖУР (07.09.2010 15:35:52)
Дата 07.09.2010 15:44:29

Re: я имел...


>
>В смысле "напечатнный кем-то ЖБД"? Это официальный документ. Обязательно велся в каждом дивизии офицерами оперативного отдела штаба(Ia).

слово "обязательно" у вас лишнее :)

Скажем, если посмотреть документы 7-й тд, там нет такого понятия как ЖБД, а есть набор донесений за каждый день. ИНогда бявет дольше 10/день; потому-то я и спросил, бо такой вариант намного информативнее !
От ЖУР
К stern (07.09.2010 15:44:29)
Дата 07.09.2010 15:54:57

Нет не лишнее. Он велся обязательно.

>слово "обязательно" у вас лишнее :)

>Скажем, если посмотреть документы 7-й тд, там нет такого понятия как ЖБД, а есть набор донесений за каждый день. ИНогда бявет дольше 10/день; потому-то я и спросил, бо такой вариант намного информативнее !

Просто не все документы сохранились. Но следы все равно остались
Смотрим что есть в NARA по 7 тд -ролик № 406 "Ia, Anlagen zum Kriegstagebuсh Nr. 3 Teil I. Reports, Jun 1 - Sep 27, 1941."
Т.е. в этот период велся ЖБД № 3.
От ЖУР
К ЖУР (07.09.2010 15:54:57)
Дата 07.09.2010 16:00:35

Кстати в этом же ролике есть и ЖБД. (-)
От stern
К ЖУР (07.09.2010 16:00:35)
Дата 07.09.2010 16:23:02

да вы правы,

что же касается самого боя КОлобанова, то без донесений командиров так мы и ничего особенно не поймем. Возможно в цифре потерь дивизии вкралась ошибка, по странному совпадению именно в этот день :)
От ЖУР
К stern (07.09.2010 16:23:02)
Дата 07.09.2010 19:01:23

В NARA таких отчетов нет.

Там из приложений к КТВ №6 только

1)Befehle
2)Lagenkarten
3)Gliederung der unterstellten Verbande
4)Kriegsrangliste
5)Verluste
6)Gefechts- und Verpflegungsstarken
7)Tätigkeitsbericht Ic
8)Tätigkeitsbericht Ila

В них нет 100%.
Есть правда одно подозрительное приложение "отчеты, карты, фотографии". Вроде бы написано что к №6 но с апреля по июнь 41. Т.е. либо с датой напутано либо №.
От ЖУР
К stern (07.09.2010 16:23:02)
Дата 07.09.2010 16:52:15

Надо еще посмотреть ЖБД за 20.08. (-)
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 17:46:26)
Дата 05.09.2010 21:05:23

Там именно Martsino? Может Mochino? (-)
От IAM
К ЖУР (05.09.2010 21:05:23)
Дата 05.09.2010 21:17:03

Не Mochino. Martsino или, менее похоже, Nartsino. (-)
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:17:03)
Дата 05.09.2010 21:27:25

Похоже немец ошибся. По смыслу д.б. Mochino

"Kampfgr.Westhoven übernimmt entsprechend Fortschreiten den Angriffs Flankenschutz Linie: Kuttalova - Akkolovo - Martsino -Sjamelevo - Mal.Paritno."

Отметил эту линию н.п.(кроме первого Мутталова на карту не поместилось)


[234K]


От coast70
К IAM (05.09.2010 17:46:26)
Дата 05.09.2010 19:14:47

Осветлил


[51K]



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 17:46:26)
Дата 05.09.2010 18:01:44

Спасибо! (-)