От ЖУР
К stern
Дата 04.09.2010 16:31:36
Рубрики 1941;

Угу. Причем ни 3 тд в июле ни 1 тд в августе не смогли повторить подобное

22.06. убито и ранено 313 пропало без вести 34
5.07. убито и ранено 200 пропало без вести 13
13.07. убито и ранено 273 пропало без вести 0

Среднеарифметические суточные потери за период порядка 50 убитыми и ранеными.
От Прибалт+
К ЖУР (04.09.2010 16:31:36)
Дата 05.09.2010 18:55:04

Откуда эти данные?

>22.06. убито и ранено 313 пропало без вести 34
>5.07. убито и ранено 200 пропало без вести 13
>13.07. убито и ранено 273 пропало без вести 0

>Среднеарифметические суточные потери за период порядка 50 убитыми и ранеными.

Еще хотелось бы узнать потери 1 тд в ходе Рассеняйского сражения.
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 18:55:04)
Дата 05.09.2010 19:15:21

Из NARA. Приложение к дивизионному ЖБД.

>Еще хотелось бы узнать потери 1 тд в ходе Рассеняйского сражения.

25.06 - 76
26.06 - 11
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 19:15:21)
Дата 05.09.2010 19:36:46

спасибо, а 24.06? и присоединяюсь к вопросу ниже (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 19:36:46)
Дата 05.09.2010 19:41:16

А они разве уже 24 с 2 тд столкнулись? 80 +4 без вести. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 19:41:16)
Дата 05.09.2010 19:47:25

Re: А они...

23.06 начался встречный бой 6 тд немцев и советской 2 тд. 24.06 против 2 тд повернули 1 тд немцев. Если, что Витольд меня поправит.
Может заодно и за 23.06 дадите потери? Вероятно они самые небольшие из всех дат. Хотя особенно на фоне Рассеняйского сражения потери 1 тд за 22 июня впечатляют. Ведь им противостояла одна 125 сд!
Кстати ссылку на данные из NARA не дадите?
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 19:47:25)
Дата 05.09.2010 20:52:29

23.06. -39

>23.06 начался встречный бой 6 тд немцев и советской 2 тд. 24.06 против 2 тд повернули 1 тд немцев. Если, что Витольд меня поправит.

Глянул гешихт -Вы правы.

>Может заодно и за 23.06 дадите потери? Вероятно они самые небольшие из всех дат. Хотя особенно на фоне Рассеняйского сражения потери 1 тд за 22 июня впечатляют. Ведь им противостояла одна 125 сд!

Для меня это тоже стало неожиданностью. В августе наша 1 тд находясь в более выгодных условиях переплюнуть этот рекорд не смогла.

>Кстати ссылку на данные из NARA не дадите?


[20K]



От IAM
К ЖУР (05.09.2010 20:52:29)
Дата 05.09.2010 21:21:45

Re: 23.06. -39

>Для меня это тоже стало неожиданностью. В августе наша 1 тд находясь в более выгодных условиях переплюнуть этот рекорд не смогла.

А в чем в большая "выгодность"?
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:21:45)
Дата 05.09.2010 21:33:11

Хм.

1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
2) тд все таки не сд
3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
4) местность более подготовленная в инженерном плане(мины/завалы)
От IAM
К ЖУР (05.09.2010 21:33:11)
Дата 05.09.2010 21:45:05

Re: Хм.

>1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
Так к 15 августа 1-ю ТД уже подрастрепали.

>2) тд все таки не сд
Это если пехоту на КВ по чистому полю гонять.

>3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
Разве под Таурогеном менее сложная местность? + уличный бой, + КАПы, на огонь которых немцы жалуются сильно.

>4) местность более подготовленная в инженерном плане(мины/завалы)
Инженерные сооружения еще оборонять надо было кому-то.
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:45:05)
Дата 05.09.2010 22:05:49

Re: Хм.

>>1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
>Так к 15 августа 1-ю ТД уже подрастрепали.

Безусловно. Но это была уже полноценная война где все было предельно ясно.

>>2) тд все таки не сд
>Это если пехоту на КВ по чистому полю гонять.

Вот с эти как раз были проблемы. Не очень то гонялась немецкая пехота.
А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.

>>3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
>Разве под Таурогеном менее сложная местность? + уличный бой, + КАПы, на огонь которых немцы жалуются сильно.

Лес сводит на нет основное преимущество немцев - в бесконтактном бое(артиллерия/авиация).

>>4) местность более подготовленная в инженерном плане(мины/завалы)
>Инженерные сооружения еще оборонять надо было кому-то.

Даже если некому мины то все рано снимать нужно, и завалы расчищать. Значит маневр ограничен.
Это кстати одна из причин почему рекорд побить не удалось ИМХО. Немцы вынуждены были действовать более осторожно.
От IAM
К ЖУР (05.09.2010 22:05:49)
Дата 06.09.2010 15:23:10

Re: Хм.

>>>1) 15 августа это все таки не первый день внезапного нападения
>>Так к 15 августа 1-ю ТД уже подрастрепали.
>Безусловно. Но это была уже полноценная война где все было предельно ясно.
Ну 125-я Сд тоже готовилась к обороне инемцы это отметили.

>>>2) тд все таки не сд
>>Это если пехоту на КВ по чистому полю гонять.
>Вот с эти как раз были проблемы. Не очень то гонялась немецкая пехота.
Вот и я про то же. Не так много могла потрепанная танковая дивизия с малым числом танков и немногочисленной пехотой.
>А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.
Да это понятно. Но какие потери мог нанести одиночный КВ до своего обнаружения. Гаубичный полк предпочтительнее, да еще по плотной массе немцев.

>>>3) местность более сложная что играет на руку тем кто в обороне т.е. нашим
>>Разве под Таурогеном менее сложная местность? + уличный бой, + КАПы, на огонь которых немцы жалуются сильно.
>Лес сводит на нет основное преимущество немцев - в бесконтактном бое(артиллерия/авиация).
Так и с танками КВ в лесу особо не разгуляешься.

>Это кстати одна из причин почему рекорд побить не удалось ИМХО. Немцы вынуждены были действовать более осторожно.
Соглашусь.
От ЖУР
К IAM (06.09.2010 15:23:10)
Дата 06.09.2010 16:49:04

Re: Хм.

>Ну 125-я Сд тоже готовилась к обороне инемцы это отметили.

Все же разница между 22.06. и 15 августа есть.

>Вот и я про то же. Не так много могла потрепанная танковая дивизия с малым числом танков и немногочисленной пехотой.

Против 1 немецкой тд тоже не вся 125 сд действовала.

>Да это понятно. Но какие потери мог нанести одиночный КВ до своего обнаружения. Гаубичный полк предпочтительнее, да еще по плотной массе немцев.

Это если знать куда стрелять. Да и почему немцы именно плотной массой?

>Так и с танками КВ в лесу особо не разгуляешься.

А зачем гулять? Если маневр противника ограничен лесом/инж.заграждениями достаточно прикрывать немногочисленные дороги/н.п.

От Прибалт+
К ЖУР (06.09.2010 16:49:04)
Дата 06.09.2010 23:04:16

А когда потери повторились или были больше чем 22.06? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (06.09.2010 23:04:16)
Дата 06.09.2010 23:22:26

Я же написал это 22.06. максимальные суточные.

Больше 200 человек в день еще всего 3 дня: 13.08.,14.08,5.07
От Прибалт+
К ЖУР (06.09.2010 23:22:26)
Дата 06.09.2010 23:27:56

Это понятно

Я не только о лете 41, а вообще когда потери превысили 300 в сутки, после 22 июня.
От ЖУР
К Прибалт+ (06.09.2010 23:27:56)
Дата 06.09.2010 23:32:04

Я написал в исходном посте за какой период у меня данные. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (06.09.2010 23:32:04)
Дата 06.09.2010 23:42:14

Извиняюсь, не обратил внимание на 19 сентября (-)
От stern
К ЖУР (05.09.2010 22:05:49)
Дата 06.09.2010 12:20:37

Так в хороших руках таки гонялась .


Скажем взять 30-ю пд, бои в райне Опочка-НОворжев, за 10 дней - минус 1000 чел. ! При том что в июле 21 МК имел явно Не больше танков, чем 1 -я тд на лужском рубеже, в остальном у 27А возможно было боЛьше пехоты , чем у Лужской группы.



>А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.

Не, засадами никак нельзя было ограничиться: приказы были "окружить, уничтожить".

Любопытно что у Берзарина кое-что даже получалось; я собрал небольшой материальчик на основе советских документов + гешихт 30-й и 290-й пд по БД в начале июля, может соберусь выложить.
От ЖУР
К stern (06.09.2010 12:20:37)
Дата 06.09.2010 12:44:15

Re: Так в...

> Скажем взять 30-ю пд, бои в райне Опочка-НОворжев, за 10 дней - минус 1000 чел. ! При том что в июле 21 МК имел явно Не больше танков, чем 1 -я тд на лужском рубеже, в остальном у 27А возможно было боЛьше пехоты , чем у Лужской группы.

По разному бывало. Да и пд это все же не тд.

>>А в августе можно было из засад работать. Имея на руках КВ и Т-28 вполне себе реально. В принципе немцы там и умылись кровью.
>
>Не, засадами никак нельзя было ограничиться: приказы были "окружить, уничтожить".

Нет. Там как раз глухая оборона. Потому немцам и пришлось в итоге танки в батальоне в 3 роты сводить. Кстати именно там тяжело
ранили Фромме героя боя у Соловьев/Летово.

>Любопытно что у Берзарина кое-что даже получалось; я собрал небольшой материальчик на основе советских документов + гешихт 30-й и 290-й пд по БД в начале июля, может соберусь выложить.

Было бы здорово.
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 20:52:29)
Дата 05.09.2010 20:58:05

Спасибо


У Вас какой именно гешихт?
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 20:58:05)
Дата 05.09.2010 21:02:37

Stoves. Дык он единственный по 1тд. Кроме него вроде только бильбанд есть. (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 21:02:37)
Дата 05.09.2010 21:21:22

Re: Stoves. А за какой год?

Есть еще вот это
Die 1. Panzer-Division im Bild. Weg und Schicksal der 1. Panzer-Division; Horst Riebenstahl, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, 224 Seiten
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 21:21:22)
Дата 05.09.2010 21:35:30

62 (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 21:35:30)
Дата 05.09.2010 21:37:13

Вот блин :-)

А я заказал такую в Германии. Скоро придет. У Вас только гешихт по 1 тд?
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 21:37:13)
Дата 05.09.2010 21:39:42

А я Вам разве 6 тд не сканил? (-)
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 21:39:42)
Дата 05.09.2010 22:48:30

Re: А я...

Какую из этих:
Brennpunkte - Die Geschichte der 6. Panzer-Division (1. leichte) 1937 - 1945 - Wolfgang Paul, Biblio-Verlag, Osnabrück 1984

Bildband der 6. Panzer-Division 1939 - 1945 - Horst Scheibert, Podzun, Bad Nauheim 1958

Deutsche Panzer-Divisionen im Bild. Die 6.Panzer-Division 1937 - 1945 - Horst Scheibert, Podzun, Dorheim 1975
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 22:48:30)
Дата 05.09.2010 22:54:59

Первую. Две других бильбанды.

Хотя гешихт один из худших по крайней мер из тех что я видел.
От Прибалт+
К ЖУР (05.09.2010 22:54:59)
Дата 05.09.2010 23:02:48

А переводов у Вас за даты с 21 июня по 1 июля нет? (-)
От ЖУР
К Прибалт+ (05.09.2010 23:02:48)
Дата 05.09.2010 23:05:10

У А.Хаеша в статье вроде по 26 июля есть (-)
От ЖУР
К ЖУР (05.09.2010 23:05:10)
Дата 05.09.2010 23:05:35

Июня. (-)
От IAM
К Прибалт+ (05.09.2010 21:21:22)
Дата 05.09.2010 21:22:28

Re: Stoves. А...

>Die 1. Panzer-Division im Bild. Weg und Schicksal der 1. Panzer-Division; Horst Riebenstahl, Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg 1986, 224 Seiten

Это бильбанд и есть. Он есть в сети.
От Прибалт+
К IAM (05.09.2010 21:22:28)
Дата 05.09.2010 21:30:36

если не трудно, дайте ссылку. (-)
От IAM
К Прибалт+ (05.09.2010 21:30:36)
Дата 05.09.2010 21:33:02

Пе помню. Поищите на арморбуке или...

... форпосте. Но там одни фотографии + самые общие схемы и немного подписей.
От ЖУР
К IAM (05.09.2010 21:33:02)
Дата 05.09.2010 21:36:17

С подписями там беда. Правда и в гешихте одна фотку с косячной подписью выловил (-)
От Сергей
К ЖУР (05.09.2010 19:15:21)
Дата 05.09.2010 19:22:59

Это безвозврат? (-)
От ЖУР
К Сергей (05.09.2010 19:22:59)
Дата 05.09.2010 19:36:41

Это про л/с -убитые и раненые за сутки. Пропавших без вести не было. (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 16:31:36)
Дата 04.09.2010 17:54:44

любопытно бы взгянуть на потери дивизии в промежутке между 18 и 22.08 (-)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 17:54:44)
Дата 04.09.2010 18:03:26

18.08. -6,19.08 -?,20.08-12, 21.08.-36, 22.08-42. (-)
От IAM
К ЖУР (04.09.2010 18:03:26)
Дата 04.09.2010 18:37:34

Re: 18.08. -6,19.08...

>19.08 -?
Первая запись сделана в 18.25.
До этого общая обстановка:
19.08.41
Der Morgen des 19.8. bietst der Division folgenden Bild:
Im Süden ist 8.Pz.Div., gegen schwachen Feind gut vorangekommen, mit vorderen Teilen in Nikolajewka. Die Verbindung zu 1.Pz.Div. in Gegend Puljevo wird gesucht.
1.Pz.Div. mit I./S.R.113 am Wegekreuz ostw. Mikino, nach Öffnung zweier Bunkerlinien bei Vohhonovo. Zum Schutz der Südflanke ist das K.1 nach Kolodezi vorgezogen.
Pz.A.A.4 in Hjuigezi sichert und säubert Waldungen nach Süden und sucht Verbindung mit 8.Pz.Div. bei Puljevo. Div.Gef.Stand in Kurgolovo. Dort mit Sicherung nach Süd und Nord das II./S.R.113. Das S.R.1 von Vogovo über Gorki vorgegangen, hat Fjunatovo genommen. Feindwiderstand nach am Wegenkreuz nördl. davon.
Gliederung der Artillerie: I. und III./A.R.73 in Gegend Vohhonovo. II./A.R.73 und II./A.R.57 in Gegend südl. Volgovo.
Die Wege und Straßen im gesamten Div.Streifen sind gesperrt, vermint und verseucht. Die Wegeverhältnisse brauchbar.
Die Division benutzt den Vormittag, das Zwischengelände vom Feind und Sperren zu säubern.
Ein weiteres Vorgehen erscheint bei der Lage 6.Pz.Div. noch nicht angängig.
6.Pz.Div. hat am Abend des 18.8. Muratovo erreicht, geht aber nicht weiter ver, weil stärkere feindl. Angriffe und Artillerieeinwirkung auf linkem Flügel bei Artjuskino besteht. Auch Olhovo ist angegriffen.
Der Feindeindruck, daß der Gegner mit Masse nach Norden ausgewichen und mit Front nach Süden steht, bestätigt sich.
Das Pz.Pi.Btl.37 entmint die Querverbindungen in Div.Streifen.
Vom 8.8. bis 19.8 hat das Btl. 1335 Minen aufgenommen.
От stern
К IAM (04.09.2010 18:37:34)
Дата 04.09.2010 20:38:44

спасибо , они даже Вохоново не достигли до вечера 19.08.


Фьюнатово, КОлодези- это все радом но все же западнее Вохоново. Артиллерия у них возле Вохоново, южнее.

Интересно они пишут в этот день, де, нет смысла двигаться дальше из-за того что 6 тд. замедлилась !
И все еще находятся некоторые авторы, к-ые наводят "тень на плетень" :))
От IAM
К stern (04.09.2010 20:38:44)
Дата 04.09.2010 21:07:09

А перевод будет?

Завтра попробую разобрать остальное за 19.08.
От stern
К IAM (04.09.2010 21:07:09)
Дата 04.09.2010 22:02:43

перевод:

утром 19.08 Дивизия занимает такое положение: на юге 8 тд хорошо продвигается против слабого противника и достигла передовыми частями Николаевки. Связь с 1-й тд. в райне Пульево устанавливается.

1-й бат. мстр полка-113 после прохода ч/З линию укреплений у Вохоново занимает перекресток вост. Микино. Для охранения юж. фланга К.1 занимает Колодези.

Разведбат-4 в Хюльгюзи зачищает лес и ищет соединение с частями 8-й тд у ПУльево. КП дивизии в Курголово , там же находится 2-й батальон полка-113, фронтом на север и юг. 1-й мтср. полк движется от Фоголово ч/з Горки, взял Фьюнатово. Сопротивление противника на перекрестке к севреу от Фюнатово.

Состав артиллерии: 1-й и 3-й дивизион ок. Вохоново, 2-й див. артполка южнее Вохоново. Дороги во всей полосе дивизии завалены и заминированы, но состоянии дорог -проходимое. До обеда дивизия очищает территорию от противника и мин.

ДалНейшее продвижение невозможно из-за ситуации у 6-й тд. Она вечером 18.08 заняла Муратово и стоит там без продвижения из-за сильного артогня
и атак на левом фланге в Артюшкино и Олхово.

Впечатление о противнике: отходит "массой" на север. Саперный батальон-37 разминировал 1330 мин с 8.08 по 19.08
От IAM
К stern (04.09.2010 22:02:43)
Дата 05.09.2010 06:43:25

Спасибо. (-)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 22:02:43)
Дата 04.09.2010 22:04:46

Спасибо. (-)
От stern
К IAM (04.09.2010 21:07:09)
Дата 04.09.2010 21:17:00

будет (-)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 20:38:44)
Дата 04.09.2010 20:46:42

Разве? "Wegekreuz ostw. Mikino" -это ведь перекресток восточнее Вохоново?

Расклад ИМХО такой


[270K]



Хотя конечно по любому ни 6 тд ни 19 число не вытанцовывается.
От stern
К ЖУР (04.09.2010 20:46:42)
Дата 04.09.2010 20:54:15

да, вы правы я не доглядел.

Ну теперь-то точно известно кто именно был противником КОлобанова.
От ЖУР
К stern (04.09.2010 20:54:15)
Дата 04.09.2010 20:56:34

Кто? (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 20:56:34)
Дата 04.09.2010 21:00:58

1-й бат. 113 полка, вы же сами нарисовали (-)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:00:58)
Дата 04.09.2010 21:19:10

Подозреваемые. 4 БТР на обочине точно


[350K]




[50K]



Но похожа ли местность?
От ЖУР
К ЖУР (04.09.2010 21:19:10)
Дата 04.09.2010 21:52:33

А там часом не примыкающая дорога слева?Видна л/с на втором фото (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 21:19:10)
Дата 04.09.2010 21:23:53

Почему нет ?- если западнее Учхоза, то там вдоль дороги лес густой.

У меня самая правильная карта Ленфронта:


[462K]


От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:23:53)
Дата 04.09.2010 21:45:38

Любопытно откуда эти БТР расстреляли. Из леса? (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 21:45:38)
Дата 04.09.2010 22:35:29

надбы качнуть карту из дела 208 Ленфронта (ок 80 мег)

тогда можно прикинуть углы, дистанцию. Просто в моем фрагменте разрешение маловато, т.к. он качался с сжатием..
От coast70
К stern (04.09.2010 22:35:29)
Дата 05.09.2010 10:29:01

Re: надбы качнуть...

вот карта на 19.08.41.составлена по донесению 1 тд. Получается, что на 19.08.41, ближе всех к Колобановской позиции была 1 тд. Только не пойму зачем так вытягиваться вдоль фронта заслоняя собой фронт 8 тд, оставляя её практически у себя в тылу?
РАЗМЕР 9 Мб!!!
http://s51.radikal.ru/i133/1009/66/a8a66b28d5f7.jpg



или
http://www.mediafire.com/?5dct1abat115ic2

(на карте обозначил позиции танкистов из советской 1 тд)
От ЖУР
К stern (04.09.2010 22:35:29)
Дата 05.09.2010 01:42:15

Такое качество устроит?


[718K]


От ЖУР
К stern (04.09.2010 22:35:29)
Дата 04.09.2010 22:40:21

Ну так это может БТР вовсе и не 113 . Вполне может быть 13-14 августа .

Немцы пишут что 1 SR понес тогда крайне высокие потери в лесах.
От stern
К stern (04.09.2010 21:23:53)
Дата 04.09.2010 21:37:02

все-таки на более подробной карте леса чуть поменьше

вдоль дороги :


[294K]



От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:00:58)
Дата 04.09.2010 21:03:39

Вечером 19? (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 21:03:39)
Дата 04.09.2010 21:06:01

ну вечером 19 или утром 20-го я не знаю,

но он должен был двигаться вдоль дороги на Войсковицы.
От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:06:01)
Дата 04.09.2010 21:09:29

20.08. потери всей дивизий 12 человек. Отпадает.

Если ув.IAM выложит остальную часть записей по 19.08 может что то прояснится.
От stern
К ЖУР (04.09.2010 21:09:29)
Дата 04.09.2010 21:18:29

Ну значит чужая рота заблудилась :)

Ну вас же была карта на 20-е, сравните с ней..
От ЖУР
К stern (04.09.2010 21:18:29)
Дата 04.09.2010 21:26:07

Тут либо карта либо потери:)

Даже если поделить заявку Колобанова на число пи - только бою с ним немцы должны потерять больше.
От ЖУР
К IAM (04.09.2010 18:37:34)
Дата 04.09.2010 18:47:25

Спасибо! (-)
От stern
К ЖУР (04.09.2010 18:03:26)
Дата 04.09.2010 18:26:03

да интересные цифири.

А с другой стороны все правильно: если считать, что 20-го к вечеру дивизия дошла до границы Красногвардейского Ура, то как раз с 21-го начались серьезные бои для нее.