От coast70
К stern
Дата 18.08.2010 11:26:02
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Определяю по: листва на деревьях, одежда солдат, солнечное освещение

по позам солдат определяю насколько им холодно:), состояние дороги ну и личная интуиция.
Я ж никому не навязываю ничего, я ПРЕДПОЛОГАЮ! Если что-то есть по эпизоду, то рад узнать что-то новое и всё...

>Вот на подписи "октябрь" , будете спорить :) ?

> https://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/69596.htm
Не увидел где там "октябрь" написано...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (18.08.2010 11:26:02)
Дата 18.08.2010 11:32:19

Re: Определяю по:...


>> https://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/69596.htm
>Не увидел где там "октябрь" написано...

в последнеем словe.

Я к тому что такой набор признаков может быть слишком субьективным для однозначных выводов.
От coast70
К stern (18.08.2010 11:32:19)
Дата 18.08.2010 17:20:06

Вот вам кстати, обстановка на 1 октября на Брянском фронте:

"Запись переговора
Верховного Главнокомандующего
с командующим войсками Брянского фронта
об обстановке в полосе Брянского фронта
(1 октября 1941 г.)

--------------------------------------------------------------------------------


РАЗГОВОР
ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ТОВАРИЩА СТАЛИНА
С КОМАНДУЮЩИМ БРЯНСКИМ ФРОНТОМ
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКОМ тов. ЕРЕМЕНКО
ПО АППАРАТУ «ВЧ» 2.10-2.25 1.10.41 ГОДА
Еременко: У аппарата Еременко.
Сталин: У аппарата Сталин. Здравствуйте, тов. Еременко!
Доложите обстановку.
Еременко: Здравствуйте, товарищ Сталин! Докладываю обстановку.
Противник вчера с утра перешел в наступление:
1. На левом фланге 13 армии, нанося главный удар на фронте Вовна, Ямполь в общем направлении на Середина-Буда.
Противник ввел на этом участке до 170-180 танков.
2. На участке группы Ермакова, нанося главный удар на фронте Княжичи, Кучеровка в общем направлении на Севск. На этом участке противник ввел до 70 танков и мотопехоту. Всего ввел в действие 2 танковые дивизии и одну мотодивизию. В результате боя противник потеснил несколько наши части и занял некоторые населенные пункты.
121 тбр в результате боя, уничтожив 18-20 танков пр-ка и понеся сама потери, отошла в р-н Сопич.
150 тбр после боя, нанося поражение пр-ку и имея потери, отошла в р-н Лемешево.
Решил: сгруппировать части 121 и 150 тбр, спустить сюда 42 тбр и во взаимодействии со стрелковыми частями и кав. группой, которая находится в этом районе, уничтожить группировку противника, сначала – в направлении группы Ермакова, а затем на левом фланге 13 армии.
Сталин: Хорошо. Действовали ли РС?
Еременко: Да, действовали. Было дано 9 залпов, еще осталось три залпа. РС нанесли противнику большое поражение, он последние три дня пытался пойти в наступление, но был отбит. Принимаю все меры к уничтожению противника. Плохо, что сегодня в районе действий выпал снег и идут дожди, не могут вылетать самолеты и маневрировать колесные машины, в том числе и РС.
Сталин: Как у Вас обстоят дела с самолетами?
Еременко: Есть еще действующих самолетов 100, нет совершенно Ил.
Сталин: Самолетов мы вам ладим.
Еременко: Спасибо, товарищ Сталин.
Сталин: Как действует гвардейская дивизия?
Еременко: Действует хорошо. Мы ей помогаем. Прошу добавить несколько залпов РС.
Сталин: Куда направить залпы РС?
Еременко: В Орел, а оттуда мы их направим куда следует.
Сталин: Необходимо уничтожить пр-ка, перешедшего в наступление.
Еременко: Есть, будет уничтожен.
Сталин: Ну, пожелаю Вам всего хорошего. До свидания.
Еременко: Спасибо. До свидания, товарищ Сталин.

Записал разговор старший адъютант командующего войсками Брянского фронта
старший лейтенант Хирных

Ф. 202, оп. 5, д. 44, лл. 5, 6. Машинописная копия."

Теперь поняли почему я усомнился в том что это 2 октября? ;-)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (18.08.2010 17:20:06)
Дата 18.08.2010 17:33:39

кстати дело 44 Ф. брянского фронта выложено.



>Ф. 202, оп. 5, д. 44, лл. 5, 6. Машинописная копия."

Как и 43 и 45, так что вы можете изучить ситуацию.


>Теперь поняли почему я усомнился в том что это 2 октября? ;-)

Ну да, а 30 сент. светило солнце :)
От coast70
К stern (18.08.2010 17:33:39)
Дата 18.08.2010 17:35:39

Re: кстати дело...


>Ну да, а 30 сент. светило солнце :)
А вот 30 сентября 42 тбр в боях ещё не участвовала:) А начала б/д только 2 октября, вот в чём прикол!

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (18.08.2010 17:35:39)
Дата 18.08.2010 20:18:15

сводки матчасти я выложил, за чем же дело стало ?

ПО ним до 25.09 на брянском фронте не было Т-30.
От coast70
К stern (18.08.2010 20:18:15)
Дата 18.08.2010 20:20:42

Так чьи танки? "Ваше слово, товарищМаузер!"(с)
От stern
К coast70 (18.08.2010 20:20:42)
Дата 18.08.2010 20:26:34

штоб я так знал :)

Но предлагаю немного покопать характерную дорогу на фото. Такой ширины "автобан" мы еще не видели, за искл. дороги Смоленск-Ярцево. Надо еще пошукать фотки из того райна.

Но лично я придерживаюсь версии первой-второй декады сентября, когда т. Еременко обещал ИВС разгромить "подлеца Гудерина". Что-то мне подсказывает что немцы расширили дорогу сами.

Я никогда раньше брянским фронтом не инетерсовался
От coast70
К stern (18.08.2010 20:26:34)
Дата 18.08.2010 21:01:58

Итак, к чему пришёл я...

1. Танки подбиты 29 противотанковым дивизионом из 4 тд.
2. Место действия явно до захвата г. Орла, т.е. Брянское направление.
3. Кандидатов всего три: 121, 150 и 42 тбр.
4. 42 тбр включилась в бои 2 октября 1941г.
5. 121 и 150 тбр на 1 октября были уже измотаны в боях.
6. Что известно о прорыве тбр из брянского окружения?

Что я упустил ещё?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (18.08.2010 21:01:58)
Дата 18.08.2010 22:13:18

ну а 108-ю тд вы не любите ?

Там кстати больше всех было Т-40.

Короче я обьявляю танки 108-й тд , а в ведомости ошибка. Конец дикусии :)
От stern
К stern (18.08.2010 22:13:18)
Дата 18.08.2010 22:28:02

ну или как альтернатива 42 тбр !


[507K]




шнсы 22 против 13 :)
От coast70
К stern (18.08.2010 22:28:02)
Дата 18.08.2010 22:43:25

Немного офф-топа, А в Конкордовской книжке по 4 Pz.Div. есть фото подб.Т-50!

Спасибо за документ!
Итак, 121 и 150тбр отпали. Осталась или 108тд или 42 тбр... Я за 108 тд!

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От IAM
К coast70 (18.08.2010 22:43:25)
Дата 19.08.2010 19:37:32

Копайте глубже

>Итак, 121 и 150тбр отпали. Осталась или 108тд или 42 тбр... Я за 108 тд!

Разве 42-я ТБР и 108-я ТД могли встретится с 4-й ТД 24-го мотокорпуса?
От coast70
К IAM (19.08.2010 19:37:32)
Дата 19.08.2010 20:24:05

Дело в том, что

Судя по фото Т-50, 4тд встретилась с 150 тбр:

[147K]


Заметьте, что дорога очень похожа на ту что с Т-40-ми.
Вопрос, кто отступал/контратаковал на Т-40-х совместно с 150 тбр?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (19.08.2010 20:24:05)
Дата 19.08.2010 20:53:10

смотрите в корень: должны быть танки опр-группы ген. Ермакова



Т.е. либо 121 либо 150 ТБР. Но ни в одной из них не было Т-40. Значит какой вывод ?
От IAM
К coast70 (19.08.2010 20:24:05)
Дата 19.08.2010 20:51:50

Ну и идеи какие по этому поводу? (-)
От coast70
К IAM (19.08.2010 20:51:50)
Дата 19.08.2010 21:22:46

Идеи вот такие, с 31.841. и по ?.9.41 шли бои за Трубчевск.

Потери 108тд (действовали в составе 13 армии) по Т-40-м составили 30 танков.
Потеряно 500 человек л/с.

http://s50.radikal.ru/i128/1008/a5/fade768e9a94.jpg



Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (19.08.2010 21:22:46)
Дата 19.08.2010 21:43:21

ну и при чем здесь Трубчевск ? -холодно :) (-)
От coast70
К stern (19.08.2010 21:43:21)
Дата 19.08.2010 22:12:26

Ну как в анекдоте "Поцелуй меня в плечо" :) Начнём издалека так сказать... (-)
От stern
К coast70 (19.08.2010 22:12:26)
Дата 19.08.2010 22:36:47

ну если я сразу скажу ответ, будет неинтересно !

Тем более я не уверен полностью :) Но что-то никто не хочет боЛьше разгадывать !

Начните с карт 13A на конец сентября:


[1883K]



150 тбр я нашел на етой карте, теперь надо все ето как-то сопоставить с етим монстром:

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941W/Moscow41/Moscow_Sep30_Nov_1941.jpg


От stern
К stern (19.08.2010 22:36:47)
Дата 19.08.2010 22:51:21

точно, это райн Глухова !

http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/0911/fe/4dddc8e91d27.jpg.html
От ЖУР
К stern (19.08.2010 22:51:21)
Дата 19.08.2010 22:59:20

В гешихте и ЖБД есть про танковые бои под Эсманью 30.09 и 1.10. В т.ч. с швере. (-)
От stern
К ЖУР (19.08.2010 22:59:20)
Дата 19.08.2010 23:27:35

Eсли есть гешихт, неплохо бы поточнее установить маршрут дивизии

в последнюю неделю сентября.

Но я почти уверен что дело происходило или на самой дороге Глухов-Севск или чуть южнее ее.
От ЖУР
К stern (19.08.2010 23:27:35)
Дата 19.08.2010 23:43:43

Последняя неделя сенятбря там скучно.

Экшен начался с утра 30.09.


[623K]


От stern
К ЖУР (19.08.2010 23:43:43)
Дата 19.08.2010 23:50:58

Моя идея была та, что танки были подбиты до 30-го.

Потому-то я и хотел узнать когда именно части двизии попали в Глухов.

С советской стороны Д. 24 Ф. брянского фронта -- довольно занятное чтиво :) я пока не добрался до конца, но похоже прим. на то как писал ув. Лопуховский.
От ЖУР
К stern (19.08.2010 23:50:58)
Дата 20.08.2010 00:19:44

27 еще отдыхали в районе Кролевец.

Эпизод обязательно нашел бы свое отражение в ЖБД и гешихте будь он до 30.09. -на фото раздавленное ПТО а других событий просто не было. Вот после объявления тайфуна -завертелась такая карусель в которой эпизод мог остаться без внимания. Скажем 2.10 наши танки немецкую колонну а/м с боеприпасами в количестве 12 шт уничтожили.
От coast70
К stern (19.08.2010 23:27:35)
Дата 19.08.2010 23:34:40

Я так понял что это матчасть 113 танкового батальона? ;-) (-)
От stern
К coast70 (19.08.2010 23:34:40)
Дата 19.08.2010 23:44:02

Ну да, но что ж вы так торопитесь : )

процесс разгадки должен идти своим темпом. Скачайте для началы карты штаба брянского фронта: Д. 36, потом 151.

Только вырежьте райн Глухова, а то все дюже большее
От coast70
К stern (19.08.2010 23:44:02)
Дата 19.08.2010 23:46:50

Да я случайно в списке вышедших из окружения увидел 113 тб...

до этого он в описаниях нигде не всплывал. Интересно почему...?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От IAM
К coast70 (19.08.2010 23:46:50)
Дата 20.08.2010 04:02:41

Не туда копаете. Копать здесь


[165K]


От ЖУР
К IAM (20.08.2010 04:02:41)
Дата 20.08.2010 09:48:59

Браво!

Есть такая буква (в смысле 2./Pz.Jg.Abt.49).


[517K]



Ждем перевода от ув.Stern.


От stern
К ЖУР (20.08.2010 09:48:59)
Дата 20.08.2010 23:21:39

Перевод

8.30 совещание на КП дивизии в составе (..)

Отданы приказы: мотострелк-полк 12 (без 1-го батальона) усиленный арт-дивизионом и батареей тяж. гаубиц, 2 ротой PAK, ротой саперов вначале достигает Глошин для прикрытия вост. фланга. ПОтом совместно с мотостр. полком-33 атакует высоты южнее Недригалов.

Мотостр. полк-33 вместе с дивизионом артполка, 3-й ротой PAK, ротой саперов атакует в сторону Недригалов.

Саперный батальон (без двух) рот становятся в охранение зап. Токари фронтом на север. Ему придается усиленная рота мстр. ПОлка-12.

К-34 находится в расположении дивизии в Ягановке,

10.00 Противник усиливается перед фронтом разведбата-7, но Липовая Долина еще занята. И также артиллеристы доносят: противник собирается перед фронтом всеми родами войск.

11.00 замечены танки, 1-й батальон мотострелков входит в бой, т.к. из-за отсутсвия безина Флак и ПТО не могут выйти к месту боя.

11.15 появляется мстр-полк 33.

11.50 мстр. полк-33 рассеивает вражескую колонну у Закубанка, Анастасьевка.

12.00 КП дивизии переходит в Ягановку, а К-34 переходит оттуда в Андреевку.

Оk. обеда ситуация в полосе 1-го батальона мстр. полка-12 ухудшается, и он вынужден обороняться в Александровке начиная с 12.45. Русские многократно атакуют с танками. Причем вначале замечены 4 тяжелых (52-т.) а потом 6 легких. Всего было замечо 20 танков, из них подбито 3 легких.

Танки атакуют со всех сторон и раздавливают в ходе атаки 5 легких гаубиц, 2 пушки JG, 2 ПАК. Тяжелые ПАК и 8.8 вступивсие с опозданием, тоже не очень-то помогают. При прорыве танков на ОП 2-й и 3-й батарей артполка, оказывается что даже с 50 мм ББ выстрелы не пробивают броню тяжелого танка.

Атаки причиняют тяжелые потери мотострелков и артилеристов.
От ЖУР
К stern (20.08.2010 23:21:39)
Дата 21.08.2010 18:14:08

Re: Перевод

Если не затруднит еще фрагмент из гешихта переведите

[450K]


От ЖУР
К stern (20.08.2010 23:21:39)
Дата 21.08.2010 10:10:02

Добавлю.

Кроме трех наших подбитых легких танков немцы пишут в ЖБД еще о двух "durch eigene minen vernichtet". А сколько всего танков на фотографиях?

Кроме того в гешихте указано что потери (видимо 1 батальона) составили 89 убитых и раненных.
От ЖУР
К ЖУР (21.08.2010 10:10:02)
Дата 21.08.2010 11:17:35

Как я понял на фото 4 танка

Два рядом


[282K]




[82K]



Один на обочине дороги


[17K]



и один верхом на ПТО где то в поле.
От ЖУР
К stern (20.08.2010 23:21:39)
Дата 20.08.2010 23:31:24

Спасибо.Вот бы еще взглянуть на отчет Хофмана по этому бою.

Он кстати ранен был тогда.
Вы же вроде бываете на forum.panzer-archiv.de? Может спросите у того чела что выкладывал по Свислочи. По идее у него должен быть весь ролик с отчетами.
От stern
К ЖУР (20.08.2010 23:31:24)
Дата 20.08.2010 23:46:27

Re: Спасибо.Вот бы...

не я только на forum-der-wehrmacht пишу.

МНогие как бы и там и там присутвуют, но кaк раз jan-Hendrik нет. Я думаю стоит поискать советские источники, я не знаю в каком деле ув. IAM нашел этот документ.
От IAM
К stern (20.08.2010 23:46:27)
Дата 21.08.2010 06:08:00

Re: Спасибо.Вот бы...

>не я только на forum-der-wehrmacht пишу.

>Я думаю стоит поискать советские источники, я не знаю в каком деле ув. IAM нашел этот документ.
В 44-м деле по ЮЗН. Там в основном документы на ленте. Лучше искать по фамилиям Белов и Грецов. Конкретно (Хасин и Даев) по 1-й ТБР ничего не нашел.
От ЖУР
К stern (20.08.2010 23:46:27)
Дата 20.08.2010 23:54:39

Re: Спасибо.Вот бы...

>не я только на forum-der-wehrmacht пишу.

Ага.Перепутал.

>МНогие как бы и там и там присутвуют, но кaк раз jan-Hendrik нет. Я думаю стоит поискать советские источники, я не знаю в каком деле ув. IAM нашел этот документ.

ИМХО в других советских вряд ли будет более подробно. А вопросы есть.

Любопытно что за танки были от немцев? Неужели опять ганомаги приняли за них? И почему немецкие ПТО/гаубицы на фото раздавлены у дороги? На марше подловили?
И что за колонну разогнали? 5 кд?
От stern
К ЖУР (20.08.2010 23:54:39)
Дата 21.08.2010 00:10:29

Re: Спасибо.Вот бы...




>Любопытно что за танки были от немцев? Неужели опять ганомаги приняли за них?

ну никакой другой БТТ на поле боя не было в тот момент. ЕСли конечно запись в гешихте полная :)

>И почему немецкие ПТО/гаубицы на фото раздавлены у дороги? На марше подловили?

На фото видно что дорога граничила с полем. ПОле того как по нему прошла пара сотен машин -стала одна "широкая дорога". Так что они скорее всего прикрывали эту дорогу. Во всяк случ. с утра их намерения были весьма наступательны.
От ЖУР
К stern (21.08.2010 00:10:29)
Дата 21.08.2010 09:18:02

Re: Спасибо.Вот бы...

>ну никакой другой БТТ на поле боя не было в тот момент. ЕСли конечно запись в гешихте полная :)

Это ЖБД. По идее состав БГ там должен быть исчерпывающим. Кстати вспомнил - в артполку были Pz.II машины арт.наблюдателей.


>На фото видно что дорога граничила с полем. ПОле того как по нему прошла пара сотен машин -стала одна "широкая дорога". Так что они скорее всего прикрывали эту дорогу. Во всяк случ. с утра их намерения были весьма наступательны.

Возможно.
От stern
К ЖУР (20.08.2010 09:48:59)
Дата 20.08.2010 11:06:09

Да класс есть класс !- так это 21А.

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941SW/Kiev/MC3_Kiev_Sept16_26_41.jpg



Нда ошибся я на сотню км- с кем не бывает :)). НО я никогда раньше не интересовался етим ТВД. Преведу в течение дня..

От ЖУР
К stern (20.08.2010 11:06:09)
Дата 20.08.2010 11:29:34

Есть вот такое фото из альбома 4 тд


[75K]



но без привязки. Так что может быть как наш эпизод так и район Глухова-Севск.
От stern
К ЖУР (20.08.2010 11:29:34)
Дата 20.08.2010 13:45:46

Re: Есть вот...

Нет как раз райн Глухова-Севск быть не может. Дело в том что уже 30.09 пошел сильный дождь, дороги раскисли, авиация на брянском фронте не летала .

Так что скорее всего более ранний сюжет.
От coast70
К IAM (20.08.2010 04:02:41)
Дата 20.08.2010 09:29:37

И ещё, Юра Пашолок с немировского форума определил время выпуска Т-40, Т-30

август-сентябрь 1941 год.
И второй пост: "При внимательном просмотре фотографий выяснилось, что два танка из той серии не имеют водоходного оборудования. Такие машины выпускались во второй половине июля-начале августа, минимум 25 штук. Те самые, что принято называть Т-40С, хотя они так не именуются нигде."


Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К IAM (20.08.2010 04:02:41)
Дата 20.08.2010 09:23:00

Похоже, но вопрос: был ли 29 дивизион ПТО из 4 тд в том районе?

Отдельное спасибо за документ, в с. Маляривщина родилась моя мать. За разгром 5кд в Маляровщине я уже писал - утром лес где стояли конники, атаковали пикировщики.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К coast70 (19.08.2010 21:22:46)
Дата 19.08.2010 21:39:30

Кстати, вот вам с "Подвиг народа" "Боевое дон штаба фронта на 07.09.1941 г."

Боевое донесение штаба фронта на 07.09.1941 г. (ф.202.оп.05.д.44)
Размер: 34.40 Мб
http://ifolder.ru/18954901
страница 4, 5.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/