От Вадим
К Вадим
Дата 07.05.2010 19:15:52
Рубрики 1941;

Журу.Продолжаем разговор.

>Да дело здесь не в велосипеде.что то ИМХО многовато "полуфактов" за тяжелые танки по дороге Остров-Карсава.

>"Огласите весь список пжлст"(с)
Список «полуфактов» за тяжелые танки по дороге Остров-Карсава.
1. по КВ-1 №8,№9.Один из снимков подписан - "Russ. 52-Tonnen - panzer auf der strasse von Gauri - Baltimava - nach Augspils (Litauen)". Фото датировано 4 июля 1941г.
2.Второй снимок подписан у Шейберта. Augspils и Gauri - ныне, соответственно, Вышгородок и Гавры в Пыталовском районе Псковской области.
Оба населенных пункта находятся на дороге Остров - Резекне.
3.Т-28 №13 шел в подборке 8 PzD.
4.на одном из снимков Т-28 №13 обходит «чех» из 6 PzD.
Источник-страничка IAM
5. 163 мд частным боевым приказом Северо-Западному фронту №1 от 1.07.41 г. в 4.45 была передана в состав 27-й армии с переброской в районе Резекне. Дивизия должна была составить ядро армейской ударной группы для проведения частной операции - контрудар в направлении Двинска.
Командир 163-й мд по этому приказу получил задачу выдвинуться в район Яунлатгале, Карсава, организовать противотанковую оборону по восточному берегу р.Педедзе, р.Айвиэкстэ на фронте Сита, оз.Лубана и перехватить огнем вероятные пути движения танков противника. Главные силы дивизии сосредоточить в районе Карсава, Балтинава, Яунлатгале, Минина. 25-му танковому полку с ротой танков КВ, следуя по железной дороге, к исходу дня 2 июля сосредоточиться в районе Режица (Резекне), где и присоединиться к дивизии.
Источник-Мехкорпуса Е.Дрига.
Таким образом КВ №8,9 могли быть из танковой роты 163 мд.
5.Обсуждаемый альбом,с очень высокой степенью вероятности,принадлежит фотографу из 269 ID (с маленькой вероятностью 4-й полицейской дивизии, и почти невероятно что 3 ID(mot)).Дивизия шла маршрутом Тильзит-Таурге-Скаудевиле-Шяуляй-Якобпилс-Резенке-Остров-Болдино-Порхов-Луга-Красногвардейск-Пушкин.Из всего массива (71 фото) попалась единственная фотка с подозрением на «нарушение» хронологии боевого пути дивизии.Это фото дота за №43/31.Серия 43-это Луга.Этот Дот мог быть как Красногвардейского Ура так и Лужского.Фортификаторы однозначного заключения пока не дали.
Есть «полуфакты» которые говорят против этой версии.Их меньше.

>Ну да.Даже заявили об освобождении Острова.

>Ну выход отдельных танков к мостам ИМХО возможен. Есть же фото БТ подбитых в городе.
Возможно что вышли к мостам. Основной вопрос- как перед мостом оказались Т-28 №13,20.И второй вопрос- где (если случилось «чудо» и немец переставил именно эти две фотки из 71-й) они могли стоять за мостом?
>Один из этих "погибших" танкистов погиб еще раз 18 августа 1941 года под Новгородом.

>Тут уж "или крестик или трусы" т.е. либо мы верим написанному (дате/месту) либо не верим. Иначе и Рогово под сомнением.
Тут я хотел сказать вот что…если башенный стрелок погиб в Рогово,которое на дороге Остров-Порхов,то у него мало шансов было «воскреснуть»,а вот при выходе из глубокого окружения у Рогово то что на дороге Остров-Красава вполне могли напутать.
Вот такая цепочка рассуждений…не знаю насколько и кому она покажется логичной.
ЗЫ.Доказательство-есть совокупность фактических данных и соблюдения процессуальных норм (с) УПК РФ ))).
А разные судьи могут принять или отмести одни и те же доказательства по внутреннему убеждению
.
Рад что наш разговор перешел именно в такую плоскость.С наступающим Вас и всех кто принимал участие в этом обсуждении праздником!
От ЖУР
К Вадим (07.05.2010 19:15:52)
Дата 07.05.2010 20:46:18

Re: Журу.Продолжаем разговор.

>Список «полуфактов» за тяжелые танки по дороге Остров-Карсава.
>1. по КВ-1 №8,№9.Один из снимков подписан - "Russ. 52-Tonnen - panzer auf der strasse von Gauri - Baltimava - nach Augspils (Litauen)". Фото датировано 4 июля 1941г.
>2.Второй снимок подписан у Шейберта. Augspils и Gauri - ныне, соответственно, Вышгородок и Гавры в Пыталовском районе Псковской области.
>Оба населенных пункта находятся на дороге Остров - Резекне.

Собственно Вы сами ниже эти два пункта аннигилировали - это КВ из 163. Никаких Т-28 у не было.

>3.Т-28 №13 шел в подборке 8 PzD.

Можно взглянуть?

>4.на одном из снимков Т-28 №13 обходит «чех» из 6 PzD.

Чехи из шестой как раз таки мимо Т-28 3 тд проходили но на дороге Остров-Порхов.


>5. 163 мд частным боевым приказом Северо-Западному фронту №1 от 1.07.41 г. в 4.45 была передана в состав 27-й армии с переброской в районе Резекне. Дивизия должна была составить ядро армейской ударной группы для проведения частной операции - контрудар в направлении Двинска.

Это аналогично 1,2 п.

>5.Обсуждаемый альбом,с очень высокой степенью вероятности,принадлежит фотографу из 269 ID (с маленькой вероятностью 4-й полицейской дивизии, и почти невероятно что 3 ID(mot)).Дивизия шла маршрутом Тильзит-Таурге-Скаудевиле-Шяуляй-Якобпилс-Резенке-Остров-Болдино-Порхов-Луга-Красногвардейск-Пушкин.Из всего массива (71 фото) попалась единственная фотка с подозрением на «нарушение» хронологии боевого пути дивизии.Это фото дота за №43/31.Серия 43-это Луга.Этот Дот мог быть как Красногвардейского Ура так и Лужского.Фортификаторы однозначного заключения пока не дали.

Альбом точно 269. Но это никак не доказывает что Т-28 на южном береге. Лаг между моментом фотографирования и печать/подписанием фото значительный -может ошибиться любой самый дотошный человек.
>Есть «полуфакты» которые говорят против этой версии.Их меньше.

Есть факты которые говорят что Т-28 не было на южном берегу:) 4 июля из 3 тд у Острова(в районе военного городка) были только мотоциклисты. А 5 числа попасть на южный берег можно только пробившись через 1 тд.

>Возможно что вышли к мостам. Основной вопрос- как перед мостом оказались Т-28 №13,20.И второй вопрос- где (если случилось «чудо» и немец переставил именно эти две фотки из 71-й) они могли стоять за мостом?

Они стояли к северу-востоку от Острова - там куда откатилась 3 тд.


>Тут я хотел сказать вот что…если башенный стрелок погиб в Рогово,которое на дороге Остров-Порхов,то у него мало шансов было «воскреснуть»,а вот при выходе из глубокого окружения у Рогово то что на дороге Остров-Красава вполне могли напутать.

Это вообще несерьезно. Если уж Вы решили использовать документ из ОБД как аргумент делайте это корректно а не так "здесь читаем – здесь не читаем, а этим рыбу заворачиваем". Если написано "7 июля Рогово" - то и читаем как "7 июля Рогово" а не только то что "в жилу" для конкретной версии.

>Вот такая цепочка рассуждений…не знаю насколько и кому она покажется логичной.

Не очень. В сухом остатке -невыясненный п.3 и Ваша вера в непогрешимость неизвестного фрица.


>Рад что наш разговор перешел именно в такую плоскость.С наступающим Вас и всех кто принимал участие в этом обсуждении праздником!

И Вас с праздником.
От Вадим
К ЖУР (07.05.2010 20:46:18)
Дата 07.05.2010 21:18:16

Re: Журу.Продолжаем разговор.

>>Список «полуфактов» за тяжелые танки по дороге Остров-Карсава.
>>1. по КВ-1 №8,№9.Один из снимков подписан - "Russ. 52-Tonnen - panzer auf der strasse von Gauri - Baltimava - nach Augspils (Litauen)". Фото датировано 4 июля 1941г.
>>2.Второй снимок подписан у Шейберта. Augspils и Gauri - ныне, соответственно, Вышгородок и Гавры в Пыталовском районе Псковской области.
>>Оба населенных пункта находятся на дороге Остров - Резекне.
>
>это КВ из 163. Никаких Т-28 у не было.
Несомненно.

>>3.Т-28 №13 шел в подборке 8 PzD.
>
>Можно взглянуть?
Вопрос к IAM

>>4.на одном из снимков Т-28 №13 обходит «чех» из 6 PzD.
>
>Чехи из шестой как раз таки мимо Т-28 3 тд проходили но на дороге Остров-Порхов.


>>5. 163 мд частным боевым приказом Северо-Западному фронту №1 от 1.07.41 г. в 4.45 была передана в состав 27-й армии с переброской в районе Резекне. Дивизия должна была составить ядро армейской ударной группы для проведения частной операции - контрудар в направлении Двинска.
>
>Это аналогично 1,2 п.

>>5.Обсуждаемый альбом,с очень высокой степенью вероятности,принадлежит фотографу из 269 ID (с маленькой вероятностью 4-й полицейской дивизии, и почти невероятно что 3 ID(mot)).Дивизия шла маршрутом Тильзит-Таурге-Скаудевиле-Шяуляй-Якобпилс-Резенке-Остров-Болдино-Порхов-Луга-Красногвардейск-Пушкин.Из всего массива (71 фото) попалась единственная фотка с подозрением на «нарушение» хронологии боевого пути дивизии.Это фото дота за №43/31.Серия 43-это Луга.Этот Дот мог быть как Красногвардейского Ура так и Лужского.Фортификаторы однозначного заключения пока не дали.
>
>Альбом точно 269.
процентов на 95.Там есть один любопытный момент.
>Но это никак не доказывает что Т-28 на южном береге. Лаг между моментом фотографирования и печать/подписанием фото значительный -может ошибиться любой самый дотошный человек.

Не доказывает.В лентах было больше 300 фото.Без подписей,четких тз и т.д.География от Норвегии до Сардинии.То что удалось выдернуть-считаю удачей.
>>Есть «полуфакты» которые говорят против этой версии.Их меньше.
>
>Есть факты которые говорят что Т-28 не было на южном берегу:) 4 июля из 3 тд у Острова(в районе военного городка) были только мотоциклисты. А 5 числа попасть на южный берег можно только пробившись через 1 тд.

>>Возможно что вышли к мостам. Основной вопрос- как перед мостом оказались Т-28 №13,20.И второй вопрос- где (если случилось «чудо» и немец переставил именно эти две фотки из 71-й) они могли стоять за мостом?
>
>Они стояли к северу-востоку от Острова - там куда откатилась 3 тд.
Есть привязка?


>>Тут я хотел сказать вот что…если башенный стрелок погиб в Рогово,которое на дороге Остров-Порхов,то у него мало шансов было «воскреснуть»,а вот при выходе из глубокого окружения у Рогово то что на дороге Остров-Красава вполне могли напутать.
>
>Это вообще несерьезно. Если уж Вы решили использовать документ из ОБД как аргумент делайте это корректно а не так "здесь читаем – здесь не читаем, а этим рыбу заворачиваем". Если написано "7 июля Рогово" - то и читаем как "7 июля Рогово" а не только то что "в жилу" для конкретной версии.
Читаем все как есть.

>>Вот такая цепочка рассуждений…не знаю насколько и кому она покажется логичной.
>
>Не очень. В сухом остатке -невыясненный п.3 и Ваша вера в непогрешимость неизвестного фрица.
+фотоальбом 269ID от Тильзита до Пушкина.
+аргумент в пользу КВ-1 №8,9 у Вышгородок-Гаури.
+Т-28 №13,20 в р-не Острова.
Фрица из 269-й как и всех остальных фрицев и нефрицев непогрешимыми не считаю.Т-28 №20-фото №40/22,Т-28 №13-фото №40/23,мост-фото№40/25.Мог ли фриц ошибиться?-Может быть.


>>Рад что наш разговор перешел именно в такую плоскость.С наступающим Вас и всех кто принимал участие в этом обсуждении праздником!
>
>И Вас с праздником.
От IAM
К Вадим (07.05.2010 21:18:16)
Дата 07.05.2010 21:30:14

Re: Журу.Продолжаем разговор.

>>>3.Т-28 №13 шел в подборке 8 PzD.
>>
>>Можно взглянуть?
>Вопрос к IAM

Сходу не помню. Завтра уточню.
Это не снимок с Хорьхом, который как то обсуждали на предмет привязки к 8-й ТД.
От ЖУР
К Вадим (07.05.2010 21:18:16)
Дата 07.05.2010 21:29:42

Re: Журу.Продолжаем разговор.

>>Они стояли к северу-востоку от Острова - там куда откатилась 3 тд.
>Есть привязка?

Нет.


>>Это вообще несерьезно. Если уж Вы решили использовать документ из ОБД как аргумент делайте это корректно а не так "здесь читаем – здесь не читаем, а этим рыбу заворачиваем". Если написано "7 июля Рогово" - то и читаем как "7 июля Рогово" а не только то что "в жилу" для конкретной версии.
>Читаем все как есть.

Если так то тогда другое Рогово отпадает.


>>Не очень. В сухом остатке -невыясненный п.3 и Ваша вера в непогрешимость неизвестного фрица.
>+фотоальбом 269ID от Тильзита до Пушкина.
>+аргумент в пользу КВ-1 №8,9 у Вышгородок-Гаури.
>+Т-28 №13,20 в р-не Острова.
>Фрица из 269-й как и всех остальных фрицев и нефрицев непогрешимыми не считаю.Т-28 №20-фото №40/22,Т-28 №13-фото №40/23,мост-фото№40/25.Мог ли фриц ошибиться?-Может быть.

Мы пошли по кругу:)
КВ у Гавры это 163 мд. У нее не было Т-28. Минус.
Альбом 269- немец мог ошибиться. Тем более что речь даже не подписи а всего лишь порядковом номере. Минус
От Вадим
К ЖУР (07.05.2010 21:29:42)
Дата 11.05.2010 14:40:05

Re: Журу.Продолжаем разговор.

Какие части 1МК ,кроме 163 мд,смогли перейти на левый берег р.Великая,по Вашему мнению?
От ЖУР
К Вадим (11.05.2010 14:40:05)
Дата 11.05.2010 15:12:57

1 и 3 тд не могли. Только кто нибудь из корпусного подчинения. (-)
От Вадим
К ЖУР (11.05.2010 15:12:57)
Дата 11.05.2010 15:23:13

Отдельные части 3 тд переправились на левый берег р.Великой.

в р-не Горбова и вели разведку в направлении Васильево с танками(вряд ли тяжелыми) на левом берегу р.Великой.
От ЖУР
К Вадим (11.05.2010 15:23:13)
Дата 16.05.2010 10:40:20

А можно источник информации?

>в р-не Горбова и вели разведку в направлении Васильево с танками(вряд ли тяжелыми) на левом берегу р.Великой.

Речь идет о батальоне 6 тп который был придан 3 мсп.
От Вадим
К ЖУР (16.05.2010 10:40:20)
Дата 16.05.2010 12:53:50

ОБД "Мемориал"

>>в р-не Горбова и вели разведку в направлении Васильево с танками(вряд ли тяжелыми) на левом берегу р.Великой.
>
>Речь идет о батальоне 6 тп который был придан 3 мсп.
Из донесения о безвозвратных потерях 1 МК

[263K]


В Псковской области нашел только одну деревню Гаврилова вот здесь

[360K]


Есть еще Гаврилова Гора но это совсем севернее.
Так что 3 разведбат вел разведку в направлении Васильевского ОП Островского Ура.Все очень логично.(Если конечно не найдется вторая деревня Гаврилова где 3 развведбат мог производить разведку))
С Уважением,Вадим.
От ЖУР
К Вадим (16.05.2010 12:53:50)
Дата 16.05.2010 18:33:10

Нет. Это Гаврилова восточнее перекрестка у Соловьев.

>Так что 3 разведбат вел разведку в направлении Васильевского ОП Островского Ура.Все очень логично.(Если конечно не найдется вторая деревня Гаврилова где 3 развведбат мог производить разведку))

Как раз таки в Вашей версии логики недостает. Дивизия откатывалась от Острова на северовосток и вести разведку 7 июля так далеко в западном направлении смысла не было.
От Вадим
К ЖУР (16.05.2010 18:33:10)
Дата 16.05.2010 19:04:22

Нашел.Спасибо. (-)
От ЖУР
К Вадим (11.05.2010 15:23:13)
Дата 11.05.2010 15:36:20

И что? Это гораздо севернее Острова.

>в р-не Горбова и вели разведку в направлении Васильево с танками(вряд ли тяжелыми) на левом берегу р.Великой.

Мы же говорим про местность южнее города т.к. по Вашему танки стояли до цепного моста.
При чем тут это?
От Вадим
К ЖУР (11.05.2010 15:36:20)
Дата 11.05.2010 16:07:18

Re: И что?...

Уточню что это порядка 30 км от Отрова.
>Мы же говорим про местность южнее города т.к. по Вашему танки стояли до цепного моста.
Это не утверждение а одна из версий.
>При чем тут это?
Я постараюсь пояснить при чем,чуть позже.У меня еще один к Вам вопрос.Правильно ли я вижу эпизод,если смотреть в сторону Порхова, эти Т-28 стоят на правой стороне дороги?
От ЖУР
К Вадим (11.05.2010 16:07:18)
Дата 11.05.2010 16:15:52

Re: И что?...

>>При чем тут это?
>Я постараюсь пояснить при чем,чуть позже.У меня еще один к Вам вопрос.Правильно ли я вижу эпизод,если смотреть в сторону Порхова, эти Т-28 стоят на правой стороне дороги?

Судя по направлению движения а/м выходит что да.