От Вадим
К Сергей
Дата 09.04.2010 18:26:49
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Re: Бой в...

>Какая из немецких частей могла вести бой в районе моста около н.п. Березино (Минская область) 2-3 июля 1941 года ?
>Со стороны КА бой вели подразделения 42-й бригады КВ НКВД, некий батальон авиадесантной бригады (какой?) и подразделения 462 кап. На подходе были части 100 сд.
>Со стороны немцев были мотопехота с артиллерией, усиленная танками (5 легких танков).
>03 июля в том районе был взят в плен солдат 86 мотополка (вероятнее всего пехотного полка).
>С уважением,
>Сергей
Сереж это скорее всего 18 PzD из второй танковой группы
Вот карта по состоянию на 1.07.41 которую выкладывал stern.18 как раз подходит к Березино.


От Вадим
К Вадим (09.04.2010 18:26:49)
Дата 09.04.2010 18:34:03

Re: Стрелочкой на карте Березино пометил


[349K]


От vladvitkam
К Вадим (09.04.2010 18:34:03)
Дата 02.05.2010 10:59:47

Re: и вообще странно +

>
>[349K]

красная надпись "Березино" по русски - рядом с "Березино" латиницей, т.е. рядом с верхним Березино.

а стрелочка показывает вообще на Борисов

"тщательнЕе надо, ребята..." ((с) сами знаете чей)
От Вадим
К vladvitkam (02.05.2010 10:59:47)
Дата 02.05.2010 11:55:19

Re: Замечание абсолютно по делу!Исправляю огрех.



[55K]


В документе представленным Сергеем речь идет о Березино,ниже Борисова.
Еще раз спасибо за Рудню,ту что в Плещеницах.
С Уважением,Вадим.
От vladvitkam
К Вадим (09.04.2010 18:34:03)
Дата 02.05.2010 01:19:17

Re:Березино у нас два - выше Борисова (Ваше) и ниже Борисова (-)
От Вадим
К Вадим (09.04.2010 18:34:03)
Дата 09.04.2010 18:44:14

Re: 86 пехотный полк

входил в состав 29 ID (mot)которая так же как и 18-я танковая входила в группу Гудериана.
От Сергей
К Вадим (09.04.2010 18:34:03)
Дата 09.04.2010 18:43:57

Скорее всего не 18, а 10 танковая

именно в 10 танковую входил 86 пехотный полк, и именно 10-я танковая отмечается 04 июля в районе Березино.
Есть ли по этой дивизии что-нибудь на русском?
Вообще меня интересуют потери немцев за 2-3 июля в этом районе.
Наши дают пять подбитых танков...
От vladvitkam
К Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата 02.05.2010 01:21:48

Re: если 10 танковая - это скорее нижнее Березино

>именно в 10 танковую входил 86 пехотный полк, и именно 10-я танковая отмечается 04 июля в районе Березино.

10ТД - это грубо примерно слуцкое направление?
если да, то и Березино - нижнее
От Belarus
К vladvitkam (02.05.2010 01:21:48)
Дата 02.05.2010 11:30:01

Re: если 10...

Всех приветствую!
>10ТД - это грубо примерно слуцкое направление?
>если да, то и Березино - нижнее
Конечно, "верхнее", "Лепельское" Березино - то через которое шли 7, 20 и чуть позже 12.Pz.Div.
С Уважением Беларус.
От stern
К Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата 09.04.2010 19:52:24

вы будете долго эти 5 танков искать, вот если бы 25 :) (-)
От Сергей
К stern (09.04.2010 19:52:24)
Дата 09.04.2010 19:59:07

Так немчура запрятала, что найти нельзя? :) (-)
От stern
К Сергей (09.04.2010 19:59:07)
Дата 09.04.2010 20:05:51

не ну это известная история: в гешихтах такие мелочи вообще не упоминаются,

сводки потерь ну вы видели как выглядят.

Т.е. нужно действительно глубоко копнуть KTB 10-й тд, причем еще не факт, что там будет донесение именно за этот день и т.д.

А кстати почему именно танки ?- могли быть и БА разведбата тоже вроде как "танки" проходят.
От Сергей
К stern (09.04.2010 20:05:51)
Дата 09.04.2010 20:09:53

Re: не ну...

> сводки потерь ну вы видели как выглядят.
>Т.е. нужно действительно глубоко копнуть KTB 10-й тд, причем еще не факт, что там будет донесение именно за этот день и т.д.
>А кстати почему именно танки ?- могли быть и БА разведбата тоже вроде как "танки" проходят.

как в документе сказано, так и назвал. в 86 полку что могло быть?
От stern
К Сергей (09.04.2010 20:09:53)
Дата 09.04.2010 20:30:04

это мотострелковый полк, там танков не было.

Другое дело что они боевыми группами воевали, те. один батальон м/с, потом скажем разведбат, потом танковый батальон, потом саперы
. Так что могло быть все что угодно.

Не у меня лично гешихты нет.
От stern
К stern (09.04.2010 20:30:04)
Дата 09.04.2010 20:43:02

как-то вылетело из головы:

как раз в 10-й тд был целый батальон на SPW те. БТР , вот такие машинки:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/sonderkraftfahrzeuge.htm

Чем не "танк" ?
От ЖУР
К stern (09.04.2010 20:43:02)
Дата 10.04.2010 09:33:02

А точно там целый батальон был на ганомагах? (-)
От mohilev
К ЖУР (10.04.2010 09:33:02)
Дата 10.04.2010 12:30:24

Re: А точно...

В 69-м полку 10-й танковой 2-й бат. был полностью брониронным.т.е.на бронетраспортерах. Одна рота была постоянно при штабе 46-го корпуса для охраны.
От ЖУР
К mohilev (10.04.2010 12:30:24)
Дата 10.04.2010 20:03:22

Спасибо. А источник информации? (-)
От mohilev
К ЖУР (10.04.2010 20:03:22)
Дата 11.04.2010 22:15:13

Re: Спасибо. А...

На сайте http://geocities.com/mdx.geo/regiment1f.htm
статья Basic Organization of Schützen-Regiment (mot.) in 1941
От ЖУР
К mohilev (11.04.2010 22:15:13)
Дата 12.04.2010 10:24:31

Но к сожалению информация неточная:(

Например к лету 41 в 6 тд была одна рота на БТР.
Да и источник сведений не понятен.
Надо проверять.
От ЖУР
К ЖУР (12.04.2010 10:24:31)
Дата 12.04.2010 10:58:03

Пардон поторопился. Есть там про 6 тд.

И с Исаевскими данными по 1 ТГр бьется. И с гешихтами по 1,3,4,6 тд. Верить можно.
От mohilev
К mohilev (11.04.2010 22:15:13)
Дата 11.04.2010 22:18:31

Re: Спасибо. А...

>На сайте http://geocities.com/mdx.geo/regiment1f.htm
> статья Basic Organization of Schützen-Regiment (mot.) in 1941

или http://panzergrenadier.org
От ЖУР
К mohilev (11.04.2010 22:18:31)
Дата 11.04.2010 22:57:45

Еще раз спасибо. Давно искал эту информацию. (-)
От Karan
К stern (09.04.2010 20:43:02)
Дата 09.04.2010 21:28:39

Мое ИМХО, что они и были танками "повсюду и везде". (-)
От ЖУР
К Karan (09.04.2010 21:28:39)
Дата 10.04.2010 08:59:54

Не совсем.

Принимать БТР за танки не было никакой необходимости.
Если наши встретили в 41 БТР - значит с немецкой стороны либо тд либо дивизион штурмгещютце. А в этом случае вероятность того что рядом не было танков/самоходок близка к нулю(БТР либо в составе боевой группы либо обслуживает дивизион).
Другое дело что приплюсовать их к танкам/самоходкам в донесении вполне могли.
От Karan
К ЖУР (10.04.2010 08:59:54)
Дата 10.04.2010 23:25:02

Re: Не совсем.

Приветствую!
>Другое дело что приплюсовать их к танкам/самоходкам в донесении вполне могли.
Про то и речь. Не только плюсовать, но и считать тоже таковыми. В случае отсутствия настоящих.

Андрей
От ЖУР
К Karan (10.04.2010 23:25:02)
Дата 11.04.2010 00:19:07

Дык отсутвие настоящих в таком случае нереально

>Приветствую!
>>Другое дело что приплюсовать их к танкам/самоходкам в донесении вполне могли.
>Про то и речь. Не только плюсовать, но и считать тоже таковыми. В случае отсутствия настоящих.

Они как нитка с иголкой. Если есть БТР значит рядом обязательно танки или самоходки.
Конечно в конкретной точке в конкретный момент БТР могли наступать без танков. Но редко когда речь идет о настолько "узких" эпизодах.
От Сергей Лотарев
К ЖУР (11.04.2010 00:19:07)
Дата 11.04.2010 09:25:44

А в разведывательных батальонах обычных пехотных дивизий БТР были? (-)
От ЖУР
К Сергей Лотарев (11.04.2010 09:25:44)
Дата 11.04.2010 09:27:41

В 41 абсолютно исключено. Там 3 БА то не у всех были. (-)
От coast70
К ЖУР (11.04.2010 00:19:07)
Дата 11.04.2010 08:30:41

Стоп! В батальонах штугов те БТР какие были не могли наступать!

Это были БТР снабжения.
А вот в метопехотных дивизиях вполне себе были Sd.Kfz. 251.
На 1941 год были такие:
Sd.Kfz.251/1 бронетранспортёр пехоты
Sd.Kfz.251/1 передвижная пусковая установка неуправляемых реактивных ракет “Zu Fuss”
Sd.Kfz.251/3 бронетранспортёр связи с рамочной антенной
Sd.Kfz.251/3 бронетранспортёр связи с рамочной антенной и передвижной пусковой установкой неуправляемых реактивных ракет “Zu Fuss”
Sd.Kfz.251/6 бронетранспортёр для высшего командования (дивизия, корпус, армия) со столом для карт на крыше бронетранспортёра в передней части
Sd.Kfz.251/8 медицинский бронетранспортёр
Sd.Kfz.251/10 бронетранспортёр командиров взводов (вооружён 3.7 Pak 35/36)

Sd.Kfz.251 с пушкой Pak38 или Pak 40, на 1941 год не было.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От ЖУР
К coast70 (11.04.2010 08:30:41)
Дата 11.04.2010 09:32:08

Про "наступать без танков " я имел в виду конечно же тд.

Такую возможность исключать нельзя.
От Karan
К ЖУР (11.04.2010 00:19:07)
Дата 11.04.2010 01:13:27

Забавная аксиома

>Они как нитка с иголкой. Если есть БТР значит рядом обязательно танки или самоходки.
>Конечно в конкретной точке в конкретный момент БТР могли наступать без танков. Но редко когда речь идет о настолько "узких" эпизодах.
То есть давленый БТР где-нить под Гродеком - это потому, что под Равой Русской были танки 102-го батальона?
От Сергей Лотарев
К Karan (11.04.2010 01:13:27)
Дата 11.04.2010 09:26:07

А чей БТР мог оказаться под Грудеком? (-)
От ЖУР
К Karan (11.04.2010 01:13:27)
Дата 11.04.2010 01:50:22

А под Грудеком точно дивизиона самоходок не было? (-)
От coast70
К stern (09.04.2010 20:43:02)
Дата 09.04.2010 21:17:10

На начало войны Sd.Kfz. 250 в чистом виде не было.

Были только Sd.Kfz. 252(подвозчик боеприпасов в самоходных батальонах штугов) и Sd.Kfz. 253(машина корректировщиков в самоходных батальонах штугов). А уж с осени пошёл Sd.Kfz. 250. До этого был исключительно Sd.Kfz. 251

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Сергей
К stern (09.04.2010 20:43:02)
Дата 09.04.2010 20:46:27

Весьма вероятно, даже очень (-)
От Вадим
К Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата 09.04.2010 19:02:44

Re: озадачил "врагов"...

на выходные что то скажут...
От Сергей
К Вадим (09.04.2010 19:02:44)
Дата 09.04.2010 19:07:31

Наше описание

>на выходные что то скажут...

Посмотрим, как немчура описывает эпизод, которые наши описали вот так:
К исходу дня 01.07.1941 для обороны моста через р. Березина было сосредоточено 2 стрелковых роты 251 полка, до 2-х взводов бригадной школы МНС и сборный батальон частей РККА, батарей ПТО и одна батарея зенитной артиллерии.
В 15 часов 45 минут 02.07.1941 года противник силою до 2-х взводов танкеток, до 2-х рот мотопехоты, при поддержке не менее одной батареи артиллерии начал атаку роты 251 полка, прикрывавшей мост через р. Березина. Через час после начала боевых действий противником было подтянуто еще до роты мотопехоты и двух батарей артиллерии.
Для усиления обороны моста дополнительно было подтянуто к мосту 3 роты 226 полка.
Бой продолжался непрерывно в течение 6 часов, огонь артиллерии противника был направлен главным образом по нашим боевым порядкам и по шоссе препятствующий отход нашим подразделениям с западного берега р. Березина. Огонь со стороны мотомехпехоты противника велся главным образом из автоматов и пулеметов.
Под прикрытием огня артиллерии и мотомехпехоты противнику удалось переправить на восточный берег р. Березина отдельные мелкие группы.
Атака противника подразделений 251 полка прикрывавших мост была отбита совместными действиями роты 251 полка с орудиями ПТО, в результате боя у противника было подбито 5 легких танков, 2 мотоцикла, 4 автомашины с мотомехпехотой, в том числе одна машина с офицерским составом.
Под прикрытием вечерней темноты сборный батальон РККА оборонявший совместно с нашими подразделениями западный берег р. Березина, отошел на восточный берег, после чего и наша рота оставила западный берег реки и отошла на восточный берег. Мост через реку Березина был разрушен огнем нашей артиллерии, а позднее сапбатальоном взорван.
К 24.00 подразделения 251 полка (оборонявшие мост) сосредоточились в 4-х км восточнее реки Березино, в районе перекрестка дорог Минск-Могилев, Погост-Вяшевицы.
В час 30 минут 03.07.1941 на основании приказа КСК-44 части бригады перешли к обороне на рубеже Чернявка-Броды с задачей не допустить форсирование р. Березина пехотой и танками противника (две роты 226 полка, одна рота 251 полка и бригадная школа), остальные подразделения частей перешли к обороне на рубеже Погост-Вяшевицы, что в 4 км восточнее моста р. Березина.
В 16.00 в районе моста в м. Березино был взят пленный солдат 86 мотополка, со слов которого установлено, что в районе Березино находится мотострелковая дивизия, имеющая около 300 танков. Показание пленного через другие источники не проверены, однако наличие тяжелой артиллерии, введенной в бой у противника, дает право делать вывод о наличии в районе Березино крупного соединения противника.
С 11.00 до 22.00 03.07.1941 в районе Березино и по шоссе в сторону Могилева действовало свыше 20 самолетов (бомбардировщиков) и до 6 истребителей.
С 16.00 до 20.00 авиация противника в указанном районе проявляла особую активность, очевидно обеспечивала переправу через реку Березина.
От Александр Дударенок
К Сергей (09.04.2010 19:07:31)
Дата 10.04.2010 10:35:36

Re: Наше описание

там за Березиной на местах этих боев годах в 70-х бродили Красные Следопыты. Они нашли там гильзу с запиской. Вот ее примерное содержание: "Из батальона осталось три человека. Не, уже два. Сашок ранен. Сам я из деревни Заврутки. Мы держим оборону за рекой Березина. Речку перешли, а... фашисты. Помер мой друг Александр Бручкин. Я остался один. Осталось шест... гранат. Но танки все лезут. Перебили ногу. Скоро не бу... меня. Товарищи отомстите за нас. Мы не отсткпили. Сражались до последней капли крови".
Это запиской тогда очень заинтересовался Центральный музей Советской Армии. Возможно она сейчас там и находится. Было бы не худо на нее взглянуть, т.к ее прочитали не до конца и там вниз записки вроде бы была фамилия бойца ее написавшего - то ли Логовин, то ли Лягевич.
А еще пионэры нашли и допросили очевидца того боя Жуковского Ивана Петровича из д. Лешница (3 км от моста). Вот что он рассказал: "Мост до войны через Березину был деревянный. Вот туда, на тот берег реки, еще по мосту успели проскочить два немецких танка, но их сразу же подбили наши. Обломки после войны долго валялись прямо за мостом. После сюда пришла наша машина, и солдаты стали выгружать бочки. Катили их по мосту, поливали его бензином. Я стоял недалеко, все видел. И вот пламя охватило мост. Горел он быстро. Солдаты крикнули нам: "Уходите быстро! Сейчас здесь будет сильный бой!" Вражеские самолеты бомбили наш берег, горел лес. Видим идут от моста танки. Немецкие танки, целая колонна. "Ага, думаем, не прошли по мосту. Нет вам моста". Танки, хорошо помню, направились в сторону деревни Слобода. Здесь фашисты навели понтонную переправу. Переправившись, танки рвались к Могилевскому шоссе. Тут их и встречали огнем наши бойцы. Так было весь день."

С уважением,
От Вадим
К Сергей (09.04.2010 19:07:31)
Дата 09.04.2010 19:13:37

Re: Наше описание

Сергей,если не секрет,откуда эта информация?
От Сергей
К Вадим (09.04.2010 19:13:37)
Дата 09.04.2010 19:14:15

РГВА (-)
От Karan
К Сергей (09.04.2010 19:14:15)
Дата 09.04.2010 21:27:12

Ламерский вопрос - это единичный случай такого смешения документов? (-)
От Сергей
К Karan (09.04.2010 21:27:12)
Дата 09.04.2010 21:32:18

В смысле? Про какое смешение документов идет речь? (-)
От Karan
К Сергей (09.04.2010 21:32:18)
Дата 09.04.2010 21:36:10

В РГВА данные по июлю 41-го?! (-)
От Сергей
К Karan (09.04.2010 21:36:10)
Дата 09.04.2010 21:45:17

Причем здесь дата?

В РГВА есть ЧЕТЫРЕ больших комплекта документов:
1. документы РККА с 1917 по 1940 (с небольшим вкраплением документов после 1940, например, коллекция приказов НКО/МО да начала 50-х, или фонд ГРУ по середину 50-х).
2. документы войск ВЧК-ОГПУ-НКВД-МВД-КГБ с 1918 по 197х.
3. документы ГУПВИ
4. трофейные документы
Процитированный мною отрывок из документов войск НКВД.
От Karan
К Сергей (09.04.2010 21:45:17)
Дата 10.04.2010 00:44:24

Поэтому я и начал с "ламерского" определения вопроса

Потому как вот про это не знал.
>2. документы войск ВЧК-ОГПУ-НКВД-МВД-КГБ с 1918 по 197х.
>Процитированный мною отрывок из документов войск НКВД.

Спасибо за информацию. Может, и по нашему углу есть подобное.

С уважением, Андрей
От Вадим
К Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата 09.04.2010 18:55:58

Re: Скорее всего...

Именно про 10-ю в Березино и Гудериан говорит.
От Вадим
К Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата 09.04.2010 18:47:03

Re: Скорее всего...

в 10 PzD входила 10. Schützen-Brigade -стрелковая бригада.
От Вадим
К Вадим (09.04.2010 18:47:03)
Дата 09.04.2010 18:50:23

Re: и Schützen-Regiments 86 -"86-й стрелковый полк" (-)
От Сергей
К Вадим (09.04.2010 18:50:23)
Дата 09.04.2010 18:55:00

Скорее всего он и есть (-)