От stern
К Вадим
Дата 05.04.2010 18:10:33
Рубрики 1941; Части и соединения;

это Давыдово уже в другом листе карты, так ? (-)
От Вадим
К stern (05.04.2010 18:10:33)
Дата 05.04.2010 18:12:13

Re: Точно!

Взял 112 ОТБ это гребаное Петрухново и шел дальше на запад...
От stern
К Вадим (05.04.2010 18:12:13)
Дата 05.04.2010 19:18:32

стрелками показал прим. границы корридора

наступления 34А на 5 -км. карте.
Шилова Гора - это прим. там где Давыдово, ИлЬино..


[245K]


От Вадим
К stern (05.04.2010 19:18:32)
Дата 05.04.2010 22:15:34

Re: стрелками показал...

А вот интересно где же была "пИковая" точка прорыва 34 А?
От stern
К Вадим (05.04.2010 22:15:34)
Дата 05.04.2010 22:34:06

Прим. линия была Волот-Тулебля на ж/д .

Дело в том что поначалу 34А лихо справилась с 290-й пд, но
немцы очень оперативно рокировали 30 пд и 126 пд западнее Старой Руссы. Так что получился довольно серьезный заслон для 34А как раз на линии ж/д.

Ну а виновником я считаю была 11А: она не смогла вовремя взять город: в течение первых двух дней против нее вообще было два батальона 30-й пд, к-е имитировали кипучую атакующую деятельность. Правда до начала конт-удара ей сильно досталось от двух пд, но все таки наши ведь планировали, дата была известна. Вообщем-то у Морозова был к тому времени солидный боевой опыт, не знаю почему они так плохо выступили и силы были.

Ну а вообще для лета-41 такой прорыв конечно заслуживает добрых слов, причем без всяких мехкорпусов !


[200K]


От Вадим
К stern (05.04.2010 22:34:06)
Дата 05.04.2010 22:53:57

Re: Думаю вот еще что...

Не только в Морозове дело...и командование СЗФ не сумело (в силу обьективных и субьективных причин)обеспечить одновременный удар 11А и 34А.Что позволило немцам маневрировать силами.ИМХО.
От stern
К Вадим (05.04.2010 22:53:57)
Дата 05.04.2010 23:10:31

Re: Думаю вот

командование СЗФ спланировало операцию.

Конечно я не думаю что 3 немецких пд дали бы себя полностью окружить, но спланировано было неплохо. Ну потом как всегда им помогли позиции зап. города, к-ые наши в начале августа для себя отрыли , ну и авиация конечно. По описанию 290-й пд. бОльшую часть артиллерии 11А при атаке на город разбили штуки.

Я думаю картину могли бы дополнить показания пленных, но я пока в эту сторону не смотрел.
Надо как-то уточнить этот вопрос в BMA :)
От Вадим
К stern (05.04.2010 23:10:31)
Дата 05.04.2010 23:24:32

Re: Думаю вот

Артиллерия 34 А тоже отстала..и судя по ОБД была разбита в р-не Залучье-Любовцы.И когда Мехлис орал Гончарову перед расстрелом-где артиллерия? в этом была часть правды...
От stern
К Вадим (05.04.2010 23:24:32)
Дата 05.04.2010 23:45:47

не с Мехлисом не совсем то.

Гнев возник после замыкания котла уже гдето 12 сентября. Причем если бы не 19 тд то никакого котла бы не было, но увы. Теперь конечно получается что больше всех досталось 34А оно и понятно почему-- она была западнее всех.

Мехлис явно искал крайних, как и чуть раньше получилось в котле под Великими Луками, когда расстреляли полк. Яковлева. Но там была не его инициатива, а кого-то из командования СЗФ.
В общем ах и ох: при том дефиците опытных командиров что был в 41-м расстрeлов только не хватало. Можно подумать что 27А много артиллерии вытащила..

Кстати что скажет наш новый участник ОлегАф: какие санкции были применены к командованию 27А ?
От ОлегАф
К stern (05.04.2010 23:45:47)
Дата 06.04.2010 13:41:06

Re: не с...


>Мехлис явно искал крайних, как и чуть раньше получилось в котле под Великими Луками, когда расстреляли полк. Яковлева. Но там была не его инициатива, а кого-то из командования СЗФ.

>Кстати что скажет наш новый участник ОлегАф: какие санкции были применены к командованию 27А ?
Здравствуйте, благодарю за внимание. Мне кажется, что сведения о паническом отступлении 27-й порождены офицером связи из штарма27 и были ретранслированы на самый верх. Конечно, потери, отход с позиций,
да еще пополнение разбежалось и 21-й мк убрали в Вятку. Отсюда и грозные телеграммы ГШ. Но 185-я стояла до 8-го сентября на месте, отход дивизий по разным направлениям конечно же был правилен. 5-я сд усилила перешеек Селигер-Стерж, 256-я уперлась где надо, почти на стыке с 22-й А. Заслон был на всех участках боев.Так что, вероятно, разобрались.
А с санкцииями - вопрос! Вспомните, когда Жуков "нашел" 11-ю армию в литовских лесах, Морозов издал приказ по армии об этом, звучащий как победная реляция (см. СБД) и ничего! Его отправили к Сольцам (на Дно!). Все же в 27-й А заменили несколько комдивов: Железникова в 33-й понизили до комполка (правда, позже снова дали дивизию),двух Ивановых - из 188-й и 256-й - сд сменили тоже. Но Озерова, комдива 5, направили на повышение.
От stern
К ОлегАф (06.04.2010 13:41:06)
Дата 06.04.2010 14:18:17

что мне понравилось в вашем описании--



>да еще пополнение разбежалось и 21-й мк убрали в Вятку. Отсюда и грозные телеграммы ГШ. Но 185-я стояла до 8-го сентября на месте

момент когда одна из сд вернулась за "потерянной" матчастью. Это сразу после потери Демянска, причем это самый замес: райOн Лужно , те. там где была "масса" 19 тд.
Т.е. очевидно что дивизии отнюдь не были деморализованы, как нам сообщают всякие политдонесения.

> А с санкцииями - вопрос! Вспомните, когда Жуков "нашел" 11-ю армию в литовских лесах, Морозов издал приказ по армии об этом, звучащий как победная реляция (см. СБД) и ничего!

Честно говоря не очень понимаю какой момент вы имеете ввиду: до Двинска ?
От ОлегАф
К stern (06.04.2010 14:18:17)
Дата 06.04.2010 19:40:30

Re: что мне...



>> А с санкцииями - вопрос! Вспомните, когда Жуков "нашел" 11-ю армию в литовских лесах, Морозов издал приказ по армии об этом, звучащий как победная реляция (см. СБД) и ничего!
>
>Честно говоря не очень понимаю какой момент вы имеете ввиду: до Двинска ?
30 июня
ТЕЛЕГРАММА
КОМАНДОВАНИЮ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА

В районе станции Довгалишки, Колтыняны, леса западнее Свенцяны найдена 11-я армия, отходящая из района Каунас. Армия не имеет горючего, снарядов, продфуража. Армия не знает обстановки и что ей делать.
Ставка Главного Командования приказала под вашу личную ответственность немедленно организовать вывод этой армии из района Свенцяны в район севернее Дисны. Жуков

Июль

3
Своей директивой Ставка Главного Командования приказала включить 11-ю армию в состав 22-й армии.
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК
КОМАНДУЮЩИМ 22-й И 11-й АРМИЯМИ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ОТХОДЯЩИХ ЧАСТЕЙ
Копия: командующему войсками Северо-Западного фронта
3 июля 1941 г.
Следующую из района Видзы, Тверечь в район Дисна, Борковичи группу войск генерала Морозова включить в состав 22-й армии с подчинением ко¬мандующему 22-й армией тов. Ершакову.
Командующему 22-й армией:
1. Немедленно использовать группу тов. Морозова для обороны передовой позиции по линии оз. Дрисвято, Шарковщизна, Плисса, Кубличи, Лепель.
Наиболее ответственные направления на этом рубеже усилить высылкой отдельных батальонов с батареями из войск армии.
2. Принять все меры к скорейшему восстановлению частей группы Морозова как личным составом, так и вооружением, материальной частью, боеприпасами и транспортом.
№ 1639/оп
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 141. Подлинник.

5

Во исполнение этой директивы соединения и части 11-й армии начали передислокацию. По приказу командующего 22-й армией 128-я сд передавалась в 20-ю армию (в последующие дни 128-я сд была возвращена в подчинение Северо-Западному фронту и переброшена в район Пушкинские Горы), 179-я сд направлена к Невелю, а дивизии, относящиеся к 16-му ск получили соответствующий приказ командира 16-го корпуса генерал-майора Иванова:

БОЕВОЙ ПРИКАЗ КОМАНДИРА 16-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА
№ 0011 ОТ 5 ИЮЛЯ 1941 г. НА СОСРЕДОТОЧЕНИЕ КОРПУСА В РАЙОНЕ ИДРИЦА
СЕКРЕТНО
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0011 ШТАКОР 16
ЛЕС СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ДРИСА 5.7.41 21.00
Кар т а 500 000
1. Корпус согласно приказу командующего войсками 11-й армии перебрасывается автотранспортом и сосредоточивается в районе Идрица. Окончание сосредоточения в районе Идрица – к исходу дня 6.7.41 г.
2. Перевозка комбинированная по двум маршрутам:
а) шоссе Кохановичи, Себеж, Идрица;
б) шоссе Семеново, Клястицы, Юховичи.
3. По первому маршруту следовать 5-й, 33-й и 23-й стрелковым дивизиям и корпусным частям.
Начальник колонны – генерал-майор Железняков.
По второму маршруту следовать 126-й и 188-й стрелковым дивизиям. Начальник колонны генерал-майор Кузнецов.
4. Дивизиям сосредоточиться:
5-й стрелковой дивизии – [в] районе Максютино.
33-й стрелковой дивизии – Идрия, Гришино.
23-й стрелковой дивизии – перекресток шоссе западнее Лаврово.
126-й стрелковой дивизии – Долосцы, Юховичи.
188-й стрелковой дивизии – Жбичь, Силково.
Штаб корпуса и корпусные части – лес восточнее Жилино.
5. Командирам соединений по получении настоящего [приказа] отправить в указанные пункты отдельными колоннами, объединив их в масштабе дивизии:
а) конный обоз, конную артиллерию и всадников;
б) тракторную артиллерию;
в) автотранспорт всех видов;
г) всех пеших.
6. По получении автотранспорта, которого на дивизию будет дано ориентировочно 40 ЗИС-5, часть людей погрузить и отправить машинами. Этот автотранспорт, а также свой дивизионный, освободившийся после выгрузки в новом месте, снова использовать для переброски пеших людей, и так до окончания
переброски.
7. Обращаю внимание начальников колонн и командиров дивизий на организацию службы регулирования и соблюдение строжайшей дисциплины марша автотранспорта.
8. По прибытии в новые пункты сосредоточения первых эшелонов выслать в штаб корпуса делегатов связи.
9. Штаб 16-го стрелкового корпуса – лес восточнее Жилино.
Командир 16-го стрелкового корпуса
генерал-майор Иванов
Начальник штаба 16-го стрелкового корпуса
полковник Орлов
Ф. 459, оп. 8132с, д. 1, л. 18. [316]

Заслуживает внимания приказ командующего 11-й армии, выпущенный после
выхода соединений и частей армии из-за линии фронта:

ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 11-й АРМИИ № 2
ОТ 6 ИЮЛЯ 1941 г. О ЗАДАЧАХ ВОЙСК АРМИИ ПО ВЫХОДЕ
ИЗ ОКРУЖЕНИЯ
ПРИКАЗ ВОЙСКАМ 11-й АРМИИ № 2
6 июля 1941 г. Идрица
I. Войска армии закончили выполнение большой и ответственной задачи по выходу из окружения противника и сосредоточиваются за линией наших войск в новых районах.
С первого дня войны личный состав армии показал беззаветную преданность нашей великой советской Родине и Коммунистической партии [...]. Все наши соединения и части с мужеством и стойкостью отбивали вероломное нападение врага, нанося ему громаднейшие потери. Многие наши подразделения не растерялись и с честью выполняли свои задачи, находясь в окружении превосходящего противника. Части армии в первых боях добились того, что враг в последующие дни с осторожностью и опаской следовал за отходившими нашими частями. Благополучный выход частей армии во многом зависел от умелого руководства командиров полков, командиров и штабов дивизий, особенно большую работу проделали командир 16-го стрелкового корпуса генерал-майор Иванов, его заместитель по политической части бригадный комиссар Иванов и штаб корпуса под руководством полковника Орлова.
II. ПРИКАЗЫВАЮ:
а) Широко разъяснить всему командному, начальствующему, красноармейскому составу обстановку и условия выхода армии из окружения. Широко разъяснить всем бойцам и командирам, что части армии за весь период боевых действий под напором врага отступали только при неожиданном нападении 22 июня сего года. Ни в одном из последующих боев, которые вели части армии с превосходящими силами врага,
последний не добился успеха. Мы отходили в силу создавшейся общей обстановки. Это показывает, что враг в лице германской фашистской армии вовсе не так силен, как об этом говорят фашистские заправилы. Мы в состоянии бить врага до полной победы над ним.
б) Однако, несмотря на героическое сопротивление врагу подавляющим большинством личного состава армии, у нас нашлись отдельные люди как среди красноармейского, так и командного состава, которые малодушничали, поддавались провокационным слухам и позорно удирали в тыл. Всех этих людей собрать, строжайше их поведение расследовать и виновных в трусости предать суду военного трибунала
в) Опыт боев и выход из боя показал, что, несмотря на успешное выполнение в целом боевой задачи, во многих частях терялось управление, боевая задача до войск доводилась слабо, а в некоторых частях и совсем не доводилась, в силу чего отдельные подразделения блуждали не зная, куда следовать. Разведка, охранение, как на месте, так и на походе организовывались слабо. Войсковая разведка, как правило, свои задачи выполняла слабо. Движение, совершаемое по дорогам, производилось без учета активных боевых
действий авиации противника. Маски при движении использовались слабо, в силу чего части несли излишние потери. Часто терялась связь по вине как высших штабов, так и низших начальников, которые не пытались искать связи со своим начальником. Как вопиющий пример этого можно привести отход частей 126-й и …[«смазан» текст – В.Т.]… через р. Зап. Двина. [Из-за] потери связи эти дивизии переправлялись в
тяжелых условиях, несмотря на наличие подготовленных и хороших переправ в 7-8 км от их фактического места переправы. Командиру корпуса, командирам дивизий все эти выявленные недостатки разобрать с командным составом и впредь не допускать их.
г) Основной задачей на 7.7.41 г. считать приведение частей в полную боевую готовность. Людей собрать, дать им отдых, хорошо накормить, произвести санитарную обработку, привести в полную готовность оружие и обеспечить себя положенным запасом боеприпасов и быть готовым к выполнению любой боевой задачи.
д) Не позднее 10.7.41 г. представить Военному совету армии списки отличившихся командиров и красноармейцев за истекший период боевых действий.
е) Военный совет армии уверен, что весь командно-начальствующий состав, партийные и
комсомольские организации приложат все усилия к тому, чтобы в указанный срок привести части в полную боевую готовность для выполнения любой боевой задачи, которая будет поставлена высшим командованием, партией и правительством.
Приказ прочесть всему личному составу частей армии.
Командующий войсками 11-й армии
генерал-лейтенант Морозов
Член Военного совета армии
бригадный комиссар Зуев
Начальник штаба 11-й армии
генерал-майор Шлемин
Ф. 469, оп. 8132с, д. 1, лл. 27-23. Машинописная копия.

Неправда ли этот удивительный приказ напоминает скорее победную реляцию, чем объяснительную записку о причинах и всех обстоятельствах отступления армии и передвижения по территории, занятой врагом.
От Прибалт+
К ОлегАф (06.04.2010 19:40:30)
Дата 06.04.2010 20:16:11

Re: что мне...

К этому времени в строю остались лучшие, остальные разбежались и отстали.
Надо же было их как то подбодрить. Это не исключает конечно исключений (каламбур однако)На это и нацелен приказ.
От stern
К Прибалт+ (06.04.2010 20:16:11)
Дата 06.04.2010 20:33:26

я б так не сказал: а погибших вы вычеркиваете ?

> К этому времени в строю остались лучшие, остальные разбежались

Мало того что 11 армия была практически разгромлена в приграничном сражении, а тут такой приказ типа политагитки. "Нигде кроме 22 июня они нас не победили" - я не знаю кто еще из командующих армиями составлял такие приказы, есть еще примеры ?

Как раз я считаю, что такой документ -- штрих к портрету Морозова, ведь мы не знаем хорошой он был командующий или плохой. Скажем по тем результатам что показалa 11A в 41-м у меня нет оснований для оптимизма.
От Прибалт+
К stern (06.04.2010 20:33:26)
Дата 06.04.2010 23:01:15

Погибших я не учитываю.

Зачем учитывать среди тех кто в строю погибших? Для красного словца?
11 армий не победила 3 ТГр и 16 армию немцев вместе взятых, 29 СК по полит. причинам не принимал участие в БД, 128 сд погибла в первые 2-3 дня войны. 5 тд отошла в полосу ЗапФ. Все остальные соединения и части отошли к Полоцку, все склады были уничтожены или брошены. Но армия не была разгромлена, она отошла и надо было поднять ее дух. Что и было сделано.
От stern
К Прибалт+ (06.04.2010 23:01:15)
Дата 07.04.2010 00:19:22

Re: Погибших я...

> Зачем учитывать среди тех кто в строю погибших?

вы именно непонятно написали: я к прим. считаю что лучшие погибли, но ладно это все лирика.

>Но армия не была разгромлена, она отошла и надо было поднять ее дух. Что и было сделано.

Ладно с приказом ну его, проехали.
НО "дистанционная" оценка Жуковым 11А видимо была дана правильно:

Армия не знает обстановки и что ей делать.
От Вадим
К stern (05.04.2010 23:45:47)
Дата 05.04.2010 23:59:11

Re: Думаю что это)

"к 20 августа 34 А потеряв больше 50% убитыми и ранеными,была настолько деморализована ,что побежала беспорядочно" из донесения члена ВС 34 А бригкомиссара И.П.Воинова Сталину.к 28 августа армия потеряла всю артиллерию из 86000 в строю осталось около 20000 согласно этому донесению.Вот это и явилось причиной посылки комиссии Булганин,Мехлис,Мерецков на СЗФ.
От stern
К Вадим (05.04.2010 23:59:11)
Дата 06.04.2010 13:35:01

имеются серьезные разногласия в цифрах численности 34А


>из донесения члена ВС 34 А бригкомиссара И.П.Воинова Сталину: к 28 августа армия потеряла всю артиллерию из 86000 в строю осталось около 20000 согласно этому донесению.

в донесении и современных источниках.

Я полагаю что вот этот текст вчистую переписан из многотомника истории ВОВ:

На 10 августа численность 34-й армии составила 54,912 человек, а на 26 августа — 22,043 человек

http://hwar1941.narod.ru/sr.htm

Кто-то один врет: либо Воинов, либо современные фОЛсификаторы, причем именно нагло врет. Хотя конечная цифра численности согласуется в обоих источниках, но начальная расходится дико !

Можно ошибиться в численности армии на одну-две тысячи, но расхождение в десятки тыс уже классифицируется как вранье.

По циферкам артиллерии историки э.. пардон.. врут "как рыба об лед", покажу потом почему.
От stern
К Вадим (05.04.2010 23:59:11)
Дата 06.04.2010 00:11:06

Re: Думаю что...

ну это какбы вранье вообще, причем легко опровернуть с помощью текстов гешихт. 20 Авг. еще не было ничего катастрофического у 34А, я могу выложить неск. страничек из 290-й и 30-й пд, если надо.

Но настоящая причина приезда была в беспорядочном отступлении 27А-- Олег уже осветил этот момент. Там полистайте прим до 30 сентября-- первым был визит гостей на КП 27А.

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/63206.htm
От Вадим
К stern (06.04.2010 00:11:06)
Дата 06.04.2010 00:23:34

Re: Думаю что...

>ну это какбы вранье вообще, причем легко опровернуть с помощью текстов гешихт.
Не думаю что ЧВС Армии решился бы врать Верховному,хотя "перебздеть" мог конечно.

>20 Авг. еще не было ничего катастрофического у 34А,
Скорее всего так,но 28 августа было уже плохо.
>я могу выложить неск. страничек из 290-й и 30-й пд, если надо.
Серьезные материалы Олега и тексты гешихт посмотрю на выходные...вникать нужно.
Спасибо.
От stern
К Вадим (06.04.2010 00:23:34)
Дата 06.04.2010 00:37:38

ну вот что пишут немцы:

после 10-дневных боев т.е. на 23 августа было захвачено 7000 пленных, 150 орудий и 90 танков. Так это всего Beute т.е. вместе с подбитыми. И скорее всего в двух армиях: 11 и 34А, ибо они не разделяли.

От Вадим
К stern (06.04.2010 00:37:38)
Дата 06.04.2010 00:43:53

Re:посмотрите пейджер. (-)