Форум RKKA.RU: Статья

От	stern
К	All
Дата	05.03.2010 11:59:27
Рубрики	1941;

Интересная карта боя у Демидова,

составленная 30-м измерительным Дивизионом. Получается что группа комбрига Базарова очень близко подошла к Демидову.

Я нанес на карте прим. положение немецкого КП, по характерным изгибам дороги и направление наступления группы Базарова. Гдето 8-10 км они не дошли до города. К сожалению на схеме почти ничего не разобрать но их оппонентом была 900 Lehrbrigade (mot)согласно карте HG Mitte.

[171K]

[27K]

От	Вадим
К	stern (05.03.2010 11:59:27)
Дата	09.03.2010 19:28:56

Re: БД 20 ID(mot) в МиУре в р-не д.Рудня 3-5 июля 41 года.

Приветствую всех!Наконец то найдена "настоящая" Рудня.Спасибо участнику vladvitkam и другим участникам форума фортификации.
Р-н боевых действий.В настоящее время Рудня,один из районов поселка Плещеницы.
Кружочки-огневые точки.

[92K]

[79K]

положение 20 ID(mot) вечеру 3 июля

[83K]

[124K]

[62K]

Классический ДОТ первого периода строительства (29-32 годы) с легкой маскировкой под холм

[157K]

[191K]

командир 20 ID(mot) генерал Цорн в расположении 2-го батальона 76 полка

[160K]

Бои

[128K]

[123K]

иногда было и так

[143K]

минуты отдыха

[172K]

здесь похоронены 65 русских солдат.Если дата 5.07.41 то это тоже Рудня!!!

[66K]

Самолеты.Не все погибли "в первые два дня"

[129K]

[85K]

[91K]

[107K]

[85K]

[82K]

[92K]

[113K]

С Уважением Вадим.

От	Belarus
К	Вадим (09.03.2010 19:28:56)
Дата	09.03.2010 22:46:42

Re: БД 20...

Всех приветствую!
>Приветствую всех!Наконец то найдена "настоящая" Рудня.Спасибо участнику vladvitkam и другим участникам форума фортификации.
>Р-н боевых действий.В настоящее время Рудня,один из районов поселка Плещеницы.
Сомнения возникают только в одном. Зачем немцу заморачиваться с подписью именно какой-то деревни, если рядом большой поселок. Подписал бы "у Плещеницы".Сомнительно, что-бы все эти фотографии были сделаны сменно у Рудни. Кроме того, Рудня в этих местах не одна, если память не изменяет минимум 2 еще есть (например у Логойска, или хутора Рудня северо-западнее Зембина).
С Уважением Беларус.

От	Вадим
К	Belarus (09.03.2010 22:46:42)
Дата	09.03.2010 23:22:07

Re: БД 20...

Все вопросы поднятые Вами имеют место быть.Только вот "холмы" такие могли быть в двух Руднях на территории БССР-Под Полоцком и под Минском.Но у первой Рудни Цорна не было!
С Уважением Вадим

От	Belarus
К	Вадим (09.03.2010 23:22:07)
Дата	10.03.2010 00:16:29

Re: БД 20...

Всех приветствую!
>Все вопросы поднятые Вами имеют место быть.Только вот "холмы" такие могли быть в двух Руднях на территории БССР-Под Полоцком и под Минском.Но у первой Рудни Цорна не было!
Те две Рудни, про которые я написал тоже под Минском. Там расстояние между этими тримя н.п. 10-20 км. Просто, по моему, было-бы логичнее сделать подпись "Рудня" если это происходило у отдельного н.п. с этим названием, а ни у "пригородной" деревеньки.
Или vladvitkam Вам указал, что подобные укрепления были именно у Рудни под Плещеницы?
С Уважением Беларус.

От	Вадим
К	Belarus (10.03.2010 00:16:29)
Дата	10.03.2010 07:36:26

Re: БД 20...

>Всех приветствую!
>>Все вопросы поднятые Вами имеют место быть.Только вот "холмы" такие могли быть в двух Руднях на территории БССР-Под Полоцком и под Минском.Но у первой Рудни Цорна не было!
>Те две Рудни, про которые я написал тоже под Минском. Там расстояние между этими тримя н.п. 10-20 км. Просто, по моему, было-бы логичнее сделать подпись "Рудня" если это происходило у отдельного н.п. с этим названием, а ни у "пригородной" деревеньки.
>Или vladvitkam Вам указал, что подобные укрепления были именно у Рудни под Плещеницы?
Уважаемый Белорус!
1.Я привел карту vladvitkama с огневыми точками в Рудне.Система укреплений входивших в МиУР.В других Руднях таких не было!
2.Частота упоминаний немцами нп пропорциональна не количеству квадратных метров этого населенного пункта,а прямопропорциональна количеству боеприпасов выпущенных по этим самым квадратным метрам.(это ИМХО -из своего личного опыта).
3.Рудня это не "пригородная деревенька",а довольно серьезная система укреплений со своей военно-полевой ЖД веткой(см мою карту),и разделенной с Плещаницами рекой Двиносой(довольно широкой)
С Уважением Вадим.

От	Belarus
К	Вадим (10.03.2010 07:36:26)
Дата	10.03.2010 08:48:13

Re: БД 20...

Всех приветствую!

>Уважаемый Белорус!
>1.Я привел карту vladvitkama с огневыми точками в Рудне.Система укреплений входивших в МиУР.В других Руднях таких не было!
>2.Частота упоминаний немцами нп пропорциональна не количеству квадратных метров этого населенного пункта,а прямопропорциональна количеству боеприпасов выпущенных по этим самым квадратным метрам.(это ИМХО -из своего личного опыта).
>3.Рудня это не "пригородная деревенька",а довольно серьезная система укреплений со своей военно-полевой ЖД веткой(см мою карту),и разделенной с Плещаницами рекой Двиносой(довольно широкой)
Похоже, что так оно и было.
С Уважением Беларус.

От	stern
К	Вадим (09.03.2010 19:28:56)
Дата	09.03.2010 20:16:46

думаю, бои даже раньше были с 1.07.

Вот карта на вечер 1.07;
видно что оппонентом 20-й мд была наша 50-я сд.

В остальном согласен конечно.

[1007K]

От	Вадим
К	stern (09.03.2010 20:16:46)
Дата	09.03.2010 20:25:27

Re: думаю, бои...

> Вот карта на вечер 1.07;
>видно что оппонентом 20-й мд была наша 50-я сд.
Похоже что так.А не попадалось ли раньше фото с захоронением "65 русских солдат"?где то я это уже встречал по моему...

От	stern
К	Вадим (09.03.2010 20:25:27)
Дата	09.03.2010 20:31:02

Re: думаю, бои...

>А не попадалось ли раньше фото с захоронением "65 русских солдат"?где то я это уже встречал по моему...

нет мне не попадалось. Такое впечатление что на дальнем плане вода, типа озеро -- явно более светлый участок на фото !

[66K]

От	Вадим
К	stern (09.03.2010 20:31:02)
Дата	09.03.2010 20:39:58

Re: думаю, бои...

>>А не попадалось ли раньше фото с захоронением "65 русских солдат"?где то я это уже встречал по моему...
>
>нет мне не попадалось. Такое впечатление что на дальнем плане вода, типа озеро -- явно более светлый участок на фото !

>
>[66K]
Я обратил внимание.У Рудни есть озеро.Из него река Двиноса течет...

От	Дм. Егоров
К	Вадим (09.03.2010 19:28:56)
Дата	09.03.2010 19:45:09

Re: БД 20...

>Спасибо участнику vladvitkam и другим участникам форума фортификации.
А я знаю, кто это. Но не скажу. Очень серьезный исследователь МиУРа. Впрочем, отгадка содержится в самом нике.

От	Вадим
К	Дм. Егоров (09.03.2010 19:45:09)
Дата	09.03.2010 19:50:43

Re: Все мозги в узел эта Рудня завязала,

так и не отгдал бы если бы ни этот ДОТ под холм.Человек действительно серьезный.Определил сразу.Причем версия о Рудне под Лепелем тоже интересной оказалась.Ведь были планы строить там ДОТы у Шапошникова.Да денег не хватало.
Хорошо что выяснили!!

От	stern
К	stern (05.03.2010 11:59:27)
Дата	07.03.2010 21:27:10

добавим фото Демидова и двух Т-34 под Смоленском.

[56K]

[64K]

Я считаю что эти две "34" были подбиты в 1941-м, тк. фотоальбом какой-то части из тыловиков, кто находился в райне Смоленск-Демидов в 42 г.

Имеются фото города, подписанные 42 г , также пейзане, и также хм.."russische Polizei"

[59K]

[67K]

От	Вадим
К	stern (05.03.2010 11:59:27)
Дата	06.03.2010 12:52:09

Re: Каюсь.Ошибся!!!Stern и МишаТ читать обязательно!

Приветствую!Раскаиваюсь в своем утверждении о "несомненности" по Холму и Рудне.
1.По Холму.Если обратиться к первоисточнику то положение 20ID(mot) на 18.07 вот такое.

[215K]

Так что всеже склоняюсь к своему первому варианту о месте гибели полковника Lemmel Холме который на берегу оз Актаевское
2.По Рудне...Скачал себе все фотки из альбома и обратил внимание на две такие

[157K]

[191K]

Это ДОТы и в р-не Рудни которая севернее Демидова быть не могли.Тогда где могли???Теперь не утверждаю а предполагаю что это Рудня Полоцкого Ура

[160K]

На карте в этом месте воюет 18 ID(mot)того же корпуса....

[148K]

Могли ли части 20-й оказаться там же???
Кстати 39 АК так и не взял ПО Ур.На его место пришел 6 АК.
Вот такой географический дуализм.
Еще раз извиняюсь за то что ввел в заблуждение своим утверждением.
С Уважением Вадим.
ЗЫ. Чей бис мог упасть в этом районе?

От	stern
К	Вадим (06.03.2010 12:52:09)
Дата	06.03.2010 14:00:53

не , не могла.

>Это ДОТы и в р-не Рудни которая севернее Демидова быть не могли.Тогда где могли???Теперь не утверждаю а предполагаю что это Рудня Полоцкого Ура

15.07 20-я пд находилась точно между Лиозно и Демидовым. К прим. 10.07 она была точно у Витебска. Все-таки Полоцк намного севернее находится- там она быть не могла. К томуже наПОлоцк был нацелен другой корпус Не 39-й , а 57.

Так что Рудня скорее всего имеется в виду смоленская Рудня: где сгущенку делают :) просто подпись неск. абстрактна. Примеров тому великое множество, скажите спасибо что не "Ростов" !

От	Вадим
К	stern (06.03.2010 14:00:53)
Дата	06.03.2010 14:09:37

Re: Не та Рудня!

там только 12 PzD была..после сменила 5 ID.Нашей быть не могло!

От	stern
К	Вадим (06.03.2010 14:09:37)
Дата	06.03.2010 14:23:58

да это все очень формально :

я поэтому и написал, скажите спасибо что не ростов.

Ну сколько км от Рудни они шли: 20-30 ?-для подписи это пустяк.

Другое дело, были ли укрепления скажем вост. Витебска ?- я не знаю.

От	Вадим
К	stern (06.03.2010 14:23:58)
Дата	06.03.2010 14:28:31

Re: да это...

Были.В р-не Могильно.километров 15 на Ю-З от Рудни

От	stern
К	Вадим (06.03.2010 14:28:31)
Дата	06.03.2010 14:38:23

Re: да это...

>Были.В р-не Могильно.километров 15 на Ю-З от Рудни

ну прекрасно: 15 км вообще не расстояние.

Я не знаю Вы наверное пропустили обсуждение когда я выкладывал фотку рассеняйского КВ с подписью "Красногвардейск" :). А остальные подписи в подборке-то были правиЛ№ные, вот ведь прикол !

От	Вадим
К	stern (06.03.2010 14:38:23)
Дата	06.03.2010 14:43:30

Re: да это...

Да это то я все видел и не раз))вопрос в том что бы рассмотреть все возможные варианты.А за Полоцкий Ур говорит еще и однокалейная ЖД дорога

От	stern
К	Вадим (06.03.2010 14:43:30)
Дата	06.03.2010 15:41:27

Re: да это...

>А за Полоцкий Ур говорит еще и однокалейная ЖД дорога

а против говорят фотографии Витебска в подборке, как мин две ! Как дивизия из Витебска могла "заглянуть" в Полоцк ?

Не это фантастика.

От	Вадим
К	stern (06.03.2010 15:41:27)
Дата	06.03.2010 15:47:00

Re: да это...

>>А за Полоцкий Ур говорит еще и однокалейная ЖД дорога
>
>а против говорят фотографии Витебска в подборке, как мин две ! Как дивизия из Витебска могла "заглянуть" в Полоцк ?

>Не это фантастика.
До Витебска могла.

От	stern
К	Вадим (06.03.2010 15:47:00)
Дата	06.03.2010 16:27:03

О кстати вспомнил !

Я переводил в прошлом году донесение мотострелков 7-й тд. Так там тоже была Рудня -- это чуть севернее минского атобана.

http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000061-000-0-0-1252333485

И по тем же местам следом шла 20-я мд, более того на карте 1.07 показано что она отбивалась от нашей дивизии под мифическим названием "50 Pz. Brig". А там как раз были укрепления Минского УРа :) !

В общем так гадать без толку, нужна гешихте, да и то если там не все вошло..

От	Вадим
К	stern (06.03.2010 16:27:03)
Дата	06.03.2010 17:40:05

Re:Рудня которую 20.ID(mot) никака обойти не могла.

[561K]

От	stern
К	Вадим (06.03.2010 17:40:05)
Дата	06.03.2010 19:30:54

отлично !- значит под Лепелем упал самолет (-)

От	stern
К	Вадим (06.03.2010 15:47:00)
Дата	06.03.2010 15:59:52

Re: да это...

>До Витебска могла.

до Витебска все просто : у меня есть карты HG Mitte 3, 5 и 7.07. Дивизия находилась где то на траверзе Лепель, причем восточнее. Если желаете могу пару сканов выложить.

Кстати если "Рудня" такой часто встречающийся н/п, может возле Лепеля есть тоже Рудня ?

От	stern
К	stern (06.03.2010 15:59:52)
Дата	06.03.2010 16:00:40

sorry, западнее Лепеля ! (-)

От	МишаТ
К	Вадим (06.03.2010 12:52:09)
Дата	06.03.2010 13:23:39

Re: Каюсь.Ошибся!!!Stern и...

>Могли ли части 20-й оказаться там же???
>Кстати 39 АК так и не взял ПО Ур.На его место пришел 6 АК.
>Вот такой географический дуализм.
>Еще раз извиняюсь за то что ввел в заблуждение своим утверждением.
>С Уважением Вадим.
>ЗЫ. Чей бис мог упасть в этом районе?

Так это как раз район действия 215 ШАП, ну и 161 РезАП то же может быть... Спасибо!

От	stern
К	stern (05.03.2010 11:59:27)
Дата	05.03.2010 18:28:26

выложу еще карты Ярцево,

чтоб не сгинули в просторах инета. Возле нижнего обреза карты скорее всего Соловьевская переправа.

[26K]

[23K]

[31K]

[34K]

От	Вадим
К	stern (05.03.2010 11:59:27)
Дата	05.03.2010 13:21:39

Re: карта интересная!Но....

> составленная 30-м измерительным Дивизионом. Получается что группа комбрига Базарова очень близко подошла к Демидову.

>Я нанес на карте прим. положение немецкого КП, по характерным изгибам дороги и направление наступления группы Базарова. Гдето 8-10 км они не дошли до города. К сожалению на схеме почти ничего не разобрать но их оппонентом была 900 Lehrbrigade (mot)согласно карте HG Mitte.
Это скорее всего положение частей 7 PzD на 14 июля.900 Lbr позже туда пришла .
По позже посмотрю внимательнее.
С Уважением Вадим

От	stern
К	Вадим (05.03.2010 13:21:39)
Дата	05.03.2010 13:32:04

да , я забыл выложить временной промежуток:

>Это скорее всего положение частей 7 PzD на 14 июля.900 Lbr позже туда пришла .

[24K]

А вообще Демидов был взят передовой группой 7 тд уже где-то 14-15 июля. Камрад Belarus уже выкладывал донесения 39 Корпуса. Более того на карте HG Mitte за 19 июля напротив Демидова находится позиция именно 900 Brig.

К сож. у меня нет карт между 15 и 19.07 если у кого есть донесения нем. корпусов было бы дюже любопытно !