От Андрей Белов
К Андрей Белов
Дата 26.12.2009 18:47:10
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Главный источник "мифов"

С указанным НИЖЕ источником очень вольготно работают "компиляторы".

________________________________________________________________

Разгром немецких войск под Москвой. Книга первая
под общей редакцией маршала Б. М. Шапошникова
(Московская операция Западного фронта 18 ноября 1941 г. — 31 января 1942 г.)
Военное издательство НКО Союза ССР 1943 год

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Положение частей 16-й армии к исходу дня 16 ноября было следующим:
• 17-я кавалерийская дивизия вела бой за Матюшкино, где находился батальон немецких танков с бронемашинами;
• части 24-й кавалерийской дивизии вели бой на линии Власово, Кузяево, имея перед собой до полка пехоты противника с 30 танками и 25 бронемашинами;
• курсантский полк, обеспечивая правый фланг 58-й танковой дивизии, вышел на линию Кузяево, Шишково, продолжая развивать наступление на Парфенково;
• 58-я танковая дивизия к 12 часам овладела Блуды, Бортинки;
• 44-я кавалерийская дивизия была сосредоточена во втором эшелоне за 58-й танковой дивизией в районе Харланиха 2-я, Утешево;
• 126-я стрелковая дивизия овладела Ботово;
• 20-я кавалерийская дивизия сосредоточилась в совхозе Стеблево, Поповкино.
На участке 18-й стрелковой дивизии свыше полка пехоты противника с 30 танками к 17 часам овладели Щелканово, Козлово; одновременно было замечено скопление пехоты в Ниж. Сляднево и до 45 танков в районе Покровское.
78-я стрелковая дивизия левофланговым полком к 17 часов вышла на северо-восточную окраину Михайловское, Барынино.
В итоге дня 16-я армия, начавшая наступление своим правым крылом, оказалась в затруднительном положении, получив встречный удар на своем левом крыле, где противник имел некоторый успех. Энергичными контратаками частей 316-й (8-й гвардейской) стрелковой дивизии и кавалерийской группы Доватора дальнейшее продвижение немцев было остановлено на рубеже Мыканино, Матренино, Морозово.
Управление войсками армии в этот день неоднократно нарушалось вследствие перебоев связи с дивизиями, а с 17-й кавалерийской дивизией связь к исходу дня не была вовсе установлена. Эта дивизия в результате дневного боя с танковыми частями противника в районе Егорье, Брыково, Глазково была рассеяна и к утру 17 ноября сосредоточилась на рубеже Изосимье, Кузминское (на северном берегу реки Малая Сестра). В полках дивизии оставалось по 200 сабель; против дивизии действовало до 80 немецких танков.
Причины неуспеха частей 16-й армии в первый день боя обусловливались следующими обстоятельствами:[24]

а) план наступления на Волоколамск в штабе армии вследствие недостатка времени и непрерывных боев разрабатывался в течение одной ночи, причем вопросы взаимодействия частей и их сосредоточения на исходное положение не были полностью продуманы; в результате этого части вышли на исходное положение с опозданием (атака была назначена на 10 часов, а некоторые части, как например, 24-я и 17-я кавалерийские дивизии, подошли к исходному рубежу только к 12:30);

б) движение конницы (20-я и 44-я кавалерийские дивизии), намеченной к вводу в прорыв на волоколамском направлении, не было точно рассчитано соответственно ее возможностям; при расчете имелось в виду вполне благополучное состояние частей, фактически же в кавалерийских полках было до 50 % некованых лошадей, кованые лошади не имели шипов и т. п.;

в) связь штаба армии с войсками была организована плохо; телефонная связь с 17, 24 и 44-й кавалерийскими дивизиями установлена не была, радиосвязь работала с перебоями; места некоторых штабов дивизий (20-я и 44-я кавалерийские дивизии, 126-я стрелковая дивизия) не были известны штабу армии;

г) тылы кавалерийских дивизий еще в 8 часов 17 ноября тянулись на исходное положение, причем некоторые из них не знали точного расположения частей
(44-я кавалерийская дивизия); часть транспортных машин не имела горючего.[25]

В течение 17 ноября противник продолжал развивать наступление из района Горки, Петелино, Шитьково, Ново-Павловское, Щелканово, во взаимодействии с авиацией, в восточном, северо-восточном и северном направлениях, и к исходу дня овладел станцией Матренино, Язвище, Городище.
Захваченные пленные 11-й танковой дивизии в районе Морозово показали, что дивизия имела задачу выйти на рубеж Шитьково, НовоПавловское и с утра 18 ноября наступать далее, действуя в стыке между 2-й и 5-й танковыми дивизиями.
К югу от Щелканово противник к исходу 17 ноября сосредоточил крупную танковую группировку (10-я танковая дивизия).

Таким образом, в течение 16 и 17 ноября войска армии вели ожесточенные бои, упорно сдерживая наступление 4-й танковой группы противника на своем левом фланге, неоднократно переходя в контратаки и нанося противнику потери в живой силе и технике. Основные усилия прилагались немцами в северо-восточном направлении с тем, чтобы во взаимодействии с клинской группировкой выйти на тылы 16-й армии, окружить ее и уничтожить.

Соседняя с юга 5-я армия в течение 16 и 17 ноября продолжала закрепляться на прежних позициях. Противник перед фронтом этой армии вел артиллерийский и минометный огонь и на отдельных участках пытался наступать.

Происходившие в течение 15–17 ноября ожесточенные бои на фронте 30-й и 16-й армий подтвердили сосредоточение крупных группировок немцев. Одна из них (3-я танковая группа), по-видимому, развивала наступление на клинско-солнечногорском направлении, южнее бассейна Московского моря; вторая (4-я танковая группа) из района Волоколамска действовала на новопетровско-истринском направлении.

Обе танковые группы, увязывая свои действия по овладению рубежом Клин, Солнечногорск, Истра, должны были, по замыслу фашистского командования, объединить в дальнейшем свои усилия для завершения разгрома 16-й армии и охвата Москвы с северо-запада.

///////
В целях облегчения положения Клина 126-я стрелковая дивизия, 31-я танковая бригада и танковые батальоны 129-й и 146-й танковых бригад контратаковали в 12:30 неприятельские силы в направлении Решеткино, но контратака успеха не имела; части вели упорные бои с противником на рубеже Акулово, Фроловское (4 км южнее Клина). Для обеспечения левого фланга 126-й стрелковой дивизии кавалерийская группа Доватора по приказу командующего фронтом к 12 часам должна была выйти для занятия обороны на рубеже Кононово, Радованье, Никольское, Соснино, но ввиду создавшейся к этому времени угрозы Солнечногорску совместно с 44-й кавалерийской дивизией, двумя батальонами 8-й гвардейской стрелковой дивизии и танковыми батальонами 129-й и 146-й танковых бригад заняла рубеж Кресты, Скородумье, Обухово, Кривцово (2–4 км южнее Солнечногорска).

Развивая наступление и имея перед собой малочисленные и разрозненные наши части: 8-ю танковую бригаду, 24-ю и 17-ю кавалерийские дивизии, 126-ю стрелковую дивизию, остатки курсантского полка, 25-ю танковую бригаду (11 танков), неприятельские силы энергично продвигались из районов Б. Бирево, Ямуга, Колосово, Троицкое, Решеткино, Ситниково, завершая окружение Клина. Наступление вели: с северо-запада – 14-я моторизованная, 1-я и 6-я танковые дивизии, с запада – 7-я танковая и 106-я пехотная дивизии, с юго-запада – 35-я и 23-я пехотные дивизии, 2-я танковая дивизия и части мотоциклетной бригады. Таким образом, в районе Клин, Солнечногорск против наших слабых и малочисленных войск наступали части не менее восьми дивизий противника (четыре танковые, три пехотные и одна моторизованная дивизии). К исходу дня 23 ноября группа танков ворвалась в Клин с северо-востока; бой продолжался в самом городе.

22 ноября войска армий вели упорные бои на всем фронте; особенно ожесточенные бои велись на левом крыле.
Немцы двумя подвижными группировками пытались охватить с севера и юга оба фланга 16-й армии. До двух пехотных полков, усиленных танками, наступали с рубежа Петровское (17 км юго-западнее Клина), Захарово, Нагово в общем направлении на Солнечногорск, стремясь обойти правый фланг армии. Одновременно до трех пехотных полков и двух танковых дивизий вели наступление на фронте Ново-Петровское, озеро Тростенское, в северо-восточном направлении и в направлении города Истры.
44-я кавалерийская дивизия, прикрывая правый фланг армии, вела бой с противником, занявшим Малеевку и Троицкое (15 км южнее Клина).
20-я кавалерийская дивизия отразила атаку пехотного батальона, усиленного 40 танками, в районе Нагово. Однако выход противника в район Троицкого вынуждал дивизию к отходу в восточном направлении.
От coast70
К Андрей Белов (26.12.2009 18:47:10)
Дата 26.12.2009 21:13:06

"И снится нам нерокот космодрома"(с)

Как всем хочется видеть безумных конников яростно рубающих крупповскую броню:))

Может кто напишет о великом МИФЕ о каваллерии во второй мировой войне (поляки, мы, немцы, венгры и т.д.)?

Каваллерия во второй мировой, позволяла быструю передислокацию л/с всё! Не было лихих рубаний броневых машин и психических атак.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Олег Нельзин
К coast70 (26.12.2009 21:13:06)
Дата 28.12.2009 09:37:53

Ну почему же не было...

Вот вам еще один боевой эпизод, проишедший под Духовщиной с 45-й кавалерийской дивизией. Пришет сам очевидец - полковник Стученко:

"К 3 сентября наша 19-я армия вынуждена была правым флангом перейти к обороне. Левым флангом она во взаимодействии с левым соседом, 16-й армией, продолжала наступать в общем направлении на Духовщину.

45-я кавалерийская дивизия получила задачу быть готовой войти в прорыв на участке одной из стрелковых [94] дивизий. Ранним утром 3 сентября мы начали выдвижение к линии фронта.

— Ну, Андрей Трофимович, — сказал мне Дрейер, — тебе опять быть в голове. Прорывайся с ходу. Пятьдесят пятый кавполк развернется вслед за тобой. Пехота должна сделать для нас дырку, а расширять ее придется нам самим.

Я ввел полк в лощину. До переднего края противника оставалось километра полтора. Слева от нас на большом бугре стояли несколько командиров и в бинокль наблюдали за боем.

— Кто ведет конницу? — послышался голос с бугра. — Быстро к командарму!

Передаю командование начальнику штаба и, пришпорив коня, галопом взлетаю по склону холма. Ищу глазами командарма.

— Я Конев, — сказал один из командиров.

Представляюсь, докладываю полученную задачу.

— Правильно, — подтвердил он, — коридор вам пехота сделала, овладев вон тем хутором и рощей левее, — показал рукой командарм. — Дело теперь за вами. Прорывайтесь.

А я, слыша оживленную автоматную и пулеметную стрельбу в том направлении, замечаю:

— Но там все еще идет бой. Значит, проход не сделан...

— Повторяю: дырку вам пробили. Можете встретить только разрозненные группы противника. Вот командир стрелковой дивизии подтвердит.

— Так точно! Пехота прорвала передний край немцев и вышла на указанный вами рубеж, товарищ командарм, — отчеканил стоявший рядом с И. С. Коневым командир дивизии.

— Вот видите, — сказал командарм. — Не теряйте времени, смелее прорывайтесь. — И неожиданно отрывисто, резко, со свойственной ему решительностью, добавил: — Назад пути нет, только вперед!

Отдав честь, я галопом догнал свой полк. До переднего края оставалось метров пятьсот, когда на нас обрушились мины. Послышались стоны раненых.

Надо развертываться для атаки. Но как? Лощина узкая, с крутыми, почти отвесными берегами. Здесь не развернуться даже и одному эскадрону. Что ж, будем [95] атаковать поэскадронно. Командую построиться в четыре эшелона.

— Шашки к бою! За мной в атаку... За Родину... марш, ма-аррш!

Эскадроны уже шли галопом, когда с «прорванного» переднего края обороны противника застрочили пулеметы. Все смешалось. Передние лошади падали, переворачиваясь через голову. На них налетали те, кто скакал сзади, и тоже падали. Уцелевших всадников вражеский огонь прижал к обрывистым берегам лощины. Такая картина представилась моим глазам, когда я оглянулся. Видя, что за мной уже никого нет, перевожу коня на рысь, на шаг и поворачиваю назад. Пытаюсь восстановить строй. Вдали показался головной эскадрон следовавшего за нами 55-го кавалерийского полка. Он тоже уже начал нести потери. Хочу предупредить командира 55-го кавполка подполковника Токаева, который должен быть впереди и вести полк в атаку, чтобы остановил своих конников. Но Токаева нет.

В 1961 году я получил письмо от бывшего комсорга 58-го кавполка Фабрикантова. В письме рассказывалось, что произошло с ним самим и с командиром 55-го кавполка. Привожу выдержки из этого письма.

«Это было под Духовщиной. Мы атаковали противника, находившегося на высотке и занимавшего выгодные позиции, при этом противник там давно укрепился и пристрелялся. Эта наша атака была отбита, и у нас были потери. Моего коня подбили, и я оказался в лощине на берегу речушки под обстрелом противника (в этой атаке у вас тоже подбили коня). В это время ползком к речке двигался раненый командир 55-го полка. Я взвалил его на спину и по речке по пояс в воде понес в безопасное место и передал его бойцам, а сам пошел на поиски полка. Отойдя буквально на 40–50 метров, не успев опомниться от всего происшедшего, я оказался на поляне возле вас. Вы сидите на коне, за вами стоит в боевом порядке полк, готовый ко второй атаке. Я подошел к вам вплотную, но сказать ничего не смог, да и не успел. Вы на меня посмотрели с высоты коня как-то сочувствующе и сказали: «Приведи себя в порядок и пристраивайся». Я взял коня и каску у моего коновода (Бесчастный Кузьма) и пристроился сзади вас...»

Но возвращаю читателя к рассказу о той злополучной [96] атаке. Мои команды никто не выполняет. Видимо, люди просто не слышат их в грохоте стрельбы. Слева от меня сгрудилось сорок — пятьдесят всадников. Спешившись, они пытаются укрыться от пуль. Подскакиваю к ним:

— Садись!

Возле меня весь в глине пеший стоит комсорг полка Фабрикантов. Под ним убило коня. Приказываю комсоргу садиться на свободного. Под огнем кое-как собираем людей. Их уже больше сотни. Нельзя терять ни секунды — пули градом продолжают осыпать нас. Подняв над головой шашки, скачем в новую атаку. Вот и вражеская траншея, но не пустая. В лицо снова полыхнуло жаром от автоматных и пулеметных очередей. Несколько взмахов шашками — и мы по ту сторону траншеи. Топот сзади ослабевает, чувствую, что за мной следует совсем мало всадников. Дрожь охватила меня. С кем атаковать дальше? Оглядываться не хочу — боюсь. Боюсь увидеть то, о чем уже догадался по слабому топоту сзади. Скачу, помня слова командарма: «Только вперед!» Метрах в трехстах от траншеи все же оглядываюсь. За мной скачут лишь несколько всадников, видимо, остальные вышли из строя уже за передним краем противника. Все... Конец... Перевожу коня в рысь, а затем, повернув кругом, возвращаюсь в лощину. Мимо, поддерживая друг друга, идут раненые. Кругом видны трупы людей и лошадей.

«Кто же виноват? — жжет мысль. — Я, как командир, или кто другой? Зачем мы пошли в атаку в конном строю на непрорванную оборону противника?»

Глухой шлепок прерывает раздумья. Конь мой падает на колени, а потом валится на бок.

— Товарищ командир! — Слышу взволнованный голос Саковича. — У меня коня убили, я, пока другого достал, вас из виду потерял... Товарищ командир...

— Дай коня! — обрываю его.

Приказываю отводить остатки эскадронов за бугор, на котором стоит командарм. Вложив шашку в ножны, поднимаюсь на холм. Конева окружают те же командиры. Здесь же теперь и генерал Дрейер.

Слова официального доклада не идут на ум. Показываю рукой на лощину, на проклятую траншею:

— Видели?..

Командарм посмотрел на меня и ничего не ответил. [97]

Устало вздохнув, я повернул коня. Уже спускаясь с бугра, услышал, как Иван Степанович обрушился на командира стрелковой дивизии:

— За это расстреливать надо!"
От Андрей Белов
К Олег Нельзин (28.12.2009 09:37:53)
Дата 28.12.2009 09:52:06

45..

>Надо развертываться для атаки. Но как? Лощина узкая, с крутыми, почти отвесными берегами. Здесь не развернуться даже и одному эскадрону. Что ж, будем [95] атаковать поэскадронно. Командую построиться в четыре эшелона.

В 45 кд сабельный эскадрон где то 130-135..
таким образом в атаке полка участвовало не более 540-550 человек (4 эшелона поэскадронно ).
так что ситуация во многом аналогична, за исключением того, что 45 кд не нарвалась на арт. позиции.
От Олег Нельзин
К Андрей Белов (28.12.2009 09:52:06)
Дата 28.12.2009 10:06:26

Re: 45..

>>Надо развертываться для атаки. Но как? Лощина узкая, с крутыми, почти отвесными берегами. Здесь не развернуться даже и одному эскадрону. Что ж, будем [95] атаковать поэскадронно. Командую построиться в четыре эшелона.
>
>В 45 кд сабельный эскадрон где то 130-135..
>таким образом в атаке полка участвовало не более 540-550 человек (4 эшелона поэскадронно ).
>так что ситуация во многом аналогична, за исключением того, что 45 кд не нарвалась на арт. позиции.

Ну да. Дивизию (по крайней мере 2 полка в конном строю) поэскадронно расстреляли из стрелкового оружия и минометов на глазах командования армии.
От Novice
К coast70 (26.12.2009 21:13:06)
Дата 26.12.2009 22:34:30

Re: "И снится...

>Как всем хочется видеть безумных конников яростно рубающих крупповскую броню:))

>Может кто напишет о великом МИФЕ о каваллерии во второй мировой войне (поляки, мы, немцы, венгры и т.д.)?

>Каваллерия во второй мировой, позволяла быструю передислокацию л/с всё! Не было лихих рубаний броневых машин и психических атак.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
Верно, Камарад! Чему учил нас и Великий Петруша! :))
Конница(драгуны)=ездящая пехота.
И только! Сели верхи, переехали (шагом!), слезли - и опять пехота с фузеями. Маневренность пехотных (драгунских)отрядов на поле боя - неимоверная.
Ну, вот... А я ещё с утра постеснялся САМОГО ЗАМПОЛИТА потревожить-попросить авторитетно пояснить, что может сделать конница, например, в рейдах с ТАНКАМИ: не отстать от них! А Он, Батька Всех Немировцев, понимает пехоту очень тонко, ему образованрие позволяет. И разъяснил БЫ, небось, в чём сила (ЕДИНСТВЕННАЯ!) пехоты во Второй Мировой, механизированная она или конезированная.
Что поляки рубили танки - читал немцев, а нашими (до сих пор) гордился, что не пытались рубить...
Ещё Наполеон вещал: конница - ето дым! И массировал её колоннами же. Как и линейную пехоту.
От coast70
К Novice (26.12.2009 22:34:30)
Дата 26.12.2009 22:40:34

Re: "И снится...

>Что поляки рубили танки - читал немцев, а нашими (до сих пор) гордился, что не пытались рубить...
Поляки, к немецкому сожалению, тоже не "рубили" танки Быстроного Гейнца.:)) Это тоже МИФ.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От stern
К coast70 (26.12.2009 21:13:06)
Дата 26.12.2009 21:24:53

Re: "И снится...

честно говоря я так и не понял кто у немцев написал такую фигню.

Вроде Исаев говорил на ВИФ-е о чем-то пропагандиском, ну тогда понятно. Просто стиль сюжета настолько контрастирует с нем. KTB (любого уровня) что я тихо ужаснулся.
От ЖУР
К stern (26.12.2009 21:24:53)
Дата 26.12.2009 22:43:00

Секундочку. Давайте объективно.

>честно говоря я так и не понял кто у немцев написал такую фигню.

Никакой собой фигни у немцев не написано. Что есть в наличии? Донесение в котором пусть и через через цветасто описывается атака в конном на немецкие позиции. Место и дата как я понял вполне соотвествует. Если действительно разведка 44 кд прошляпила
сосредоточение немцев на этом направлении то такая атака вполне реальна. Тем более что наверняка по плану предусматривалась танковая поддержка(в реале получилось неодновременно). Единственно в чем можно упрекнуть немца это оценке сил противника и его потерь. Но правило "пиши больше чего их жалеть басурман" универсально для военных всех стран. Тем более что озвученные 700 человек за два дня вообщем то свидетельствуют что потери действительно были ощутимые.
От stern
К ЖУР (26.12.2009 22:43:00)
Дата 27.12.2009 00:11:26

Re: Секундочку. Давайте...

>>честно говоря я так и не понял кто у немцев написал такую фигню.
>
>Никакой собой фигни у немцев не написано. Что есть в наличии? Донесение в котором пусть и через через цветасто описывается атака в конном на немецкие позиции. Место и дата как я понял вполне соотвествует. Если действительно разведка 44 кд прошляпила
>сосредоточение немцев на этом направлении то такая атака вполне реальна.

фигня в том что акцентируют на повторной атаке в конном строю.
В конце концов не с идиотами они же воевали !

Я правда не встерчал их описание дайствий кавалерии, но был бы это скажем аутентичный документ, то было бы прим. так. Столько-то волн атакующих, отбиты с большими для них потерями. Но без грязных подробностей, типа "блестящие шашки", "куски лошадей", люди.

Вот такое описание больше похоже на свидетельство очевидца, но и то слишком все детально прорисовано.
От ЖУР
К stern (27.12.2009 00:11:26)
Дата 27.12.2009 00:18:42

Re: Секундочку. Давайте...

>фигня в том что акцентируют на повторной атаке в конном строю.
>В конце концов не с идиотами они же воевали !

Собственно там нет повторной атаки. Есть одна атака двумя эшелонами.

>Я правда не встерчал их описание дайствий кавалерии, но был бы это скажем аутентичный документ, то было бы прим. так. Столько-то волн атакующих, отбиты с большими для них потерями. Но без грязных подробностей, типа "блестящие шашки", "куски лошадей", люди.

>Вот такое описание больше похоже на свидетельство очевидца, но и то слишком все детально прорисовано.

Ну это то как раз понятно -"батальонный историограф Марек"(с).
От Андрей Белов
К ЖУР (26.12.2009 22:43:00)
Дата 26.12.2009 23:03:50

В общем да ...

>Никакой собой фигни у немцев не написано. Что есть в наличии? Донесение в котором пусть и через через цветасто описывается атака в конном на немецкие позиции. Место и дата как я понял вполне соотвествует. Если действительно разведка 44 кд прошляпила
>сосредоточение немцев на этом направлении то такая атака вполне реальна. Тем более что наверняка по плану предусматривалась танковая поддержка(в реале получилось неодновременно). Единственно в чем можно упрекнуть немца это оценке сил противника и его потерь. Но правило "пиши больше чего их жалеть басурман" универсально для военных всех стран. Тем более что озвученные 700 человек за два дня вообщем то свидетельствуют что потери действительно были ощутимые.

Не радует только лирика, с которой товарищи либералы обсасывают этот эпизод.
Посмотреть по карте , так там лесных массивов почти нет. Укрыться особо негде. На всю КД - 18 артсистем. Какая к черту артподготовка. Реалии 1941 г.

А то, что в деревню все же прорвался отряд и погиб в деревне в бою - значит не слишком здорово немцы и стреляли. Пропустили, понадеялись на тяжелую артиллерию. Главное - Кавалеристы проскочили огневой вал!
Пусть те , кто критикует , предложит другой вариант атаки. Может ползти по полю пока расстреливают 3 км на открытом пространстве.

По деревне - по своим - немцы бить не стали. Было бы их поболее кавалеристов в 1 волне - может и взяли бы деревню , или бы сразу пошли второй волной за первой, долго думали. За первой волной могла бы и вторая проскочить. А если бы атака была с нескольких сторон - растерялись бы немцы. Но как сложилось так сложилось.

А то, что танкисты пошли одни - это скорее всего разведка была.
Подбили их противотанковые орудия. Артиллерия тяжелая в бой не вводилась. Она была подготовлена для арт. подготовки наступления.
Командир кав.полка, организовавший данную атаку действовал грамотно.
Танкисты вскрыли противотанковые пушки, а ими кавалеристов много не положишь. Сведений о сосредоточении на данном участке иных средств противодействия командир кавалеристов не имел.
Только видимо очень спешил командир. Не дождался подхода еще одного эскадрона (( а так бы двумя волнами деревню бы и взяли.

PS 17 КД не повезло больше. Им фактически отбиваться от десятка танков толком было нечем.
От ЖУР
К Андрей Белов (26.12.2009 23:03:50)
Дата 26.12.2009 23:21:56

Re: В общем

>Не радует только лирика, с которой товарищи либералы обсасывают этот эпизод.

Ну их на хрен.

>Посмотреть по карте , так там лесных массивов почти нет. Укрыться особо негде. На всю КД - 18 артсистем. Какая к черту артподготовка. Реалии 1941 г.

>А то, что в деревню все же прорвался отряд и погиб в деревне в бою - значит не слишком здорово немцы и стреляли. Пропустили, понадеялись на тяжелую артиллерию.
Главное - Кавалеристы проскочили огневой вал!

Увы не разделяю Вашего оптимизма. Да вал проскочили - но пд это не только артиллерия это и приличное количество МГ у которых тоже сектора нарезаны/пристреляны и они судя по описанию встретили наших кинжальным огнем.

>Пусть те , кто критикует , предложит другой вариант атаки. Может ползти по полю пока расстреливают 3 км на открытом пространстве.

Для начала провести предварительно разведку. Это наша ахиллесова пята первые годы войны (в силу как объективных так и субъективных причин).

>По деревне - по своим - немцы бить не стали. Было бы их поболее кавалеристов в 1 волне - может и взяли бы деревню , или бы сразу пошли второй волной за первой, долго думали. За первой волной могла бы и вторая проскочить. А если бы атака была с нескольких сторон - растерялись бы немцы. Но как сложилось так сложилось.

А зачем немцам бить по деревне. Повторюсь там пулеметы в окопах/зданиях которые сами по себе не сахар для атакующей конной лавы.

>А то, что танкисты пошли одни - это скорее всего разведка была.
>Подбили их противотанковые орудия. Артиллерия тяжелая в бой не вводилась. Она была подготовлена для арт. подготовки наступления.
>Командир кав.полка, организовавший данную атаку действовал грамотно.

Не совсем.

>Танкисты вскрыли противотанковые пушки, а ими кавалеристов много не положишь. Сведений о сосредоточении на данном участке иных средств противодействия командир кавалеристов не имел.
>Только видимо очень спешил командир. Не дождался подхода еще одного эскадрона (( а так бы двумя волнами деревню бы и взяли.

Да поторопился. + разведку не обеспечил. + атака с одного направления.
От Андрей Белов
К ЖУР (26.12.2009 23:21:56)
Дата 26.12.2009 23:40:59

Re: В общем

>>Не радует только лирика, с которой товарищи либералы обсасывают этот эпизод.
>
>Ну их на хрен.

>>Посмотреть по карте , так там лесных массивов почти нет. Укрыться особо негде. На всю КД - 18 артсистем. Какая к черту артподготовка. Реалии 1941 г.
>
>>А то, что в деревню все же прорвался отряд и погиб в деревне в бою - значит не слишком здорово немцы и стреляли. Пропустили, понадеялись на тяжелую артиллерию.
>Главное - Кавалеристы проскочили огневой вал!

>Увы не разделяю Вашего оптимизма. Да вал проскочили - но пд это не только артиллерия это и приличное количество МГ у которых тоже сектора нарезаны/пристреляны и они судя по описанию встретили наших кинжальным огнем.
 Пулеметы не были вскрыты :(

>>Пусть те , кто критикует , предложит другой вариант атаки. Может ползти по полю пока расстреливают 3 км на открытом пространстве.
>
>Для начала провести предварительно разведку. Это наша ахиллесова пята первые годы войны (в силу как объективных так и субъективных причин).

По Шапошникову - они опоздали с развертыванием. Растянули тылы.
Где-то дня не хватило. То что немцы начнут 16 -17 видимо было известно. Но развернуть встречный удар наши не успели.

>>По деревне - по своим - немцы бить не стали. Было бы их поболее кавалеристов в 1 волне - может и взяли бы деревню , или бы сразу пошли второй волной за первой, долго думали. За первой волной могла бы и вторая проскочить. А если бы атака была с нескольких сторон - растерялись бы немцы. Но как сложилось так сложилось.
>
>А зачем немцам бить по деревне. Повторюсь там пулеметы в окопах/зданиях которые сами по себе не сахар для атакующей конной лавы.
Повторюсь. У немцев все же был Экспромт.
Если смотреть по карте - До этого бились за Парфеньково. 17 утром решили ударить Мусино(да еще увидели что танки , шедшие на Парфеньково подбили).
Прошли лесом, но участок перед Мусино и Парфеньково - открытый. Километра так 2 - если по карте мерять.
"Батарея ведет огонь с открытой огневой позиции." - Фактически кавалеристы вышли в упор на батареи 105 мм(возможно.. но не утверджаю). И на корректировщиков, расположившихся на возвышенности у Мусино.

>>А то, что танкисты пошли одни - это скорее всего разведка была.
>>Подбили их противотанковые орудия. Артиллерия тяжелая в бой не вводилась. Она была подготовлена для арт. подготовки наступления.
>>Командир кав.полка, организовавший данную атаку действовал грамотно.
>
>Не совсем.

>>Танкисты вскрыли противотанковые пушки, а ими кавалеристов много не положишь. Сведений о сосредоточении на данном участке иных средств противодействия командир кавалеристов не имел.
>>Только видимо очень спешил командир. Не дождался подхода еще одного эскадрона (( а так бы двумя волнами деревню бы и взяли.
>
>Да поторопился. + разведку не обеспечил. + атака с одного направления.

Поторопился. Точно, но и так уже не успевали ничего. По плану они должны были взять Мусино еще 16 , а уперлись в Парфиниково.
Если бы деревню обошел - более глубокий охват через лес, то получился бы удар во фланг 105(?) батареи и корректировщикам.
От ЖУР
К Андрей Белов (26.12.2009 23:40:59)
Дата 27.12.2009 00:07:09

Re: В общем

>Повторюсь. У немцев все же был Экспромт.

Судя по описанию на экспромт не похоже. Про Парфенниково сказано вполне определенно
"перед этими избами, занятыми солдатами одного из батальонов нашего полка/хорошо замаскированные на окраине деревни гаубицы и противотанковые орудия/Пулеметы выкатываются на край окопов".

>Если смотреть по карте - До этого бились за Парфеньково. 17 утром решили ударить Мусино(да еще увидели что танки , шедшие на Парфеньково подбили).
> Прошли лесом, но участок перед Мусино и Парфеньково - открытый. Километра так 2 - если по карте мерять.
>"Батарея ведет огонь с открытой огневой позиции." - Фактически кавалеристы вышли в упор на батареи 105 мм(возможно.. но не утверджаю). И на корректировщиков, расположившихся на возвышенности у Мусино.

Ну во первых ИМХО открытая огневая позиция не тождественна огню прямой наводкой.
Во вторых позиции корректировщики не совпадают с позицией батареи.
От Андрей Белов
К ЖУР (27.12.2009 00:07:09)
Дата 27.12.2009 07:41:29

Re: В общем

>>Если смотреть по карте - До этого бились за Парфеньково. 17 утром решили ударить Мусино(да еще увидели что танки , шедшие на Парфеньково подбили).
>> Прошли лесом, но участок перед Мусино и Парфеньково - открытый. Километра так 2 - если по карте мерять.
>>"Батарея ведет огонь с открытой огневой позиции." - Фактически кавалеристы вышли в упор на батареи 105 мм(возможно.. но не утверджаю). И на корректировщиков, расположившихся на возвышенности у Мусино.
>
>Ну во первых ИМХО открытая огневая позиция не тождественна огню прямой наводкой.
>Во вторых позиции корректировщики не совпадают с позицией батареи.
В общем и целом - да.
Корректировщики и командование - на высотке. Чуть ниже у Мусино - тяжелая артиллерия. Но в пределах видимости.