>>И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
>Отчего же ? Там другие люди жили ? О трёх головах ? Тамбов, Ливны, Дон, Левобережье и т. д. - всё это имеет, конечно, свой колорит, но в данном случае они не выходят за рамки понятия "диалект" - не более того, а язык один - глобальный исторический процесс
Казачьи области в первую очередь выходят за рамки по уровню зверства. Верхнюю планку в войне устанавливали как раз казаки, и беспредельничать по отношению к пленным и мирному населению начали тоже они. Люди, должно быть, и вправду с несколько иным менталитетом (читайте "Тараса Бульбу"). Кстати, сами они считали себя отдельным народом. Кроме того, у них основной конфликт был с иногороднии из-за земли, отчего иногородние все практически вставали за красных.
>>Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?
>Упоминал вскользь.
А куда он делся (в смысле Краснушкин) - не знаете? Хочу проверить по архиву. А то я столкнулась с фальшивыми ссылками и теперь верю разве что специально подготовленным сборникам документов.
>>Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.
>В этом вопросе я вполне согласен и доверяю покойному В. В. Самошкину - у господ Гольдина и Марголина была отличная московская крыша (даже Горького подключили, чтоб походатайствовать), да и донские заслуги опять же...
Насколько я поняла из Самошкина, у Гольдина были неприятности не из-за беспредела продотрядов, а из-за того, что хлеб горел. А горел он из-за того, что его ссыпали со снегом и льдом (подтверждается тюменскими документами). Снег в хлеб сыпали уж всяко не продотрядовцы. Так что Горький был, пожалуй что, и прав.
>>Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.
>И где же этих восстаний не было ? За полярным кругом ?
Да почему же? В соседних волостях. В поволжских и тюменских документах сплошь и рядом: в одни волостях восстания есть, в соседних - нет. Да и в тамбовских, кстати, о же самое. Подтверждается такбицей проведения операции по приказу 171 (см. самый первый сборник).
>Об организаторах: их выдвигали восставшие народные массы, в строгом смысле они не организовывали ничего, а возглавляли...
В той же Тамбовской губернии была мощнейшая низовая организация эеровского СТК. Кстати, аккурат перед восстанием, за неделю, они провели съезд, на котором решали вопрос о вооруженном восстании, о сем писал тот же Самошкин. Не думаете же вы, что структуру СТК делал Антонов после начала восстания. И то, что оная структура ему подчинилась, говорит, что не был не сам по себе левый эсер, а вполне конкретный левый эсер.
>>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
>Гуманизм ? Странные у вас представления о гуманизме...
Как писал по жанному поводу Кара-Мурза (цитируя не по тексту, а по смыслу)% гуманизт не тот, кто пытается дествовать без жертв, а тот, кто достигает цели наименьшими жертвами. Попытка же быть "добрым" оборачивается уже не большой, а запредельно большой кровью. Пример? Николай Второй, чье правление вызвало гражданскую войну (надеюсь, вы не считаете, что ее развязали большевики)?
>Да, именно в воюющей стране, согласен, но с одним уточнением: "страна" (читай - большевики) именно с крестьяннами (а учитывая их количество - считай с народом) и воевала.
А что вы понимаете под термином "крестьяне"? В РИ было 75 % бедных крестьян - они стояли за большевиков (даже в лозунгах восстаний иногда так и писали: за большевиков против коммунистов). Коммунисты - это были местные отморозки, а за то, что ни водились в России в таком запредельном количестве - претензия прежней власти, не новой. Тех, у кого могли отбирать хлеб в каком-либо заметном количестве, было около 5%. И это крайне редко были трудовые крестьяне, а все больше кулаки, которых сами крестьяне в семнадцатом году вполне успешно громили. Может, еще и за жуткое состояние российского аграрного сектора большевикам претензию предъявим?
>А на счет покупки хлеба по завышенным ценам - насколько я знаю крестьяне вполне готовы были обменивать продовольствие на городские товары - мануфактуру, керосин, спички, соль и т. д.
Это середняки были готовы. Но у них хлеба было мало. А кулаки хотели именно торговать, причем именно по вольным ценам. Ни в одной воюющй стране такого не позволят.
> Другое дело что опрохвостившиеся большевики, разорившие городские производства, ничего этого в достаточных для обмена количествах не имели...
А причем тут большевики? Экономику начали разорять еще при царе, а докончило этот процесс Временное правительство. Претензии не по адресу.
>На Тамбовщине к 1917 г. в среднем по губернии на одно хоз-во приходилось всего 6,3 дес. пашни. Это кулаки ?
Это в среднем по губернии. А в восставших волостях к бедным крестьянам относилось 25%.
>И как иначе, чем уничтожением посредством продовольственного террора можно назвать следующее: в 1917 г. заготовки хлебофуража в губернии составили 8 577 тыс. пуд. (и надо думать за них хоть что-то крестьянам дали)...
Крестьянам? Те же твердые цены, по которым покупали и большевики. И то же отсутствие промтоваров. Тамбов, кстати, начал бунтовать еще летом 1917 года.
> а в 1919-ом и 1920 гг. - по 14 000 и 12 000 тыс. с копейками пуд. (в 1920 г. - неурожай) и уже по "гуманной" системе продотрядов (опять же, следует учесть и то, что число работников в хозяйствах упало - они пополнили ряды РККА на фронтах, либо такие же ряды дезертиров).
Продразверстку и проодотряды ввели еще при царе, с той же целью. Другое дело, что работали они слабо, потому и заготовки маленькие.
> И еще раз подчеркну: в 1920-21 гг. крестьянство было еще монолитом, расслоение в нем большевики организовали позднее а потому война велась против него, как против единой общности.
Расслоение в нем организовал еще Столыпин, причем настолько успешно, что в 1917 году одна часть крестьянства выступила против другой. Это кроме естественногорасслоения между богатым и бедным (в условиях РИ - между голодным и сытым).
>И еще - если все было так чудесно, как вы излагаете - ответьте мне на такой вопрос: куда же тогда крестьянство как клас делось ? Ведь его нет сейчас.
Претензии а) к Хрущеву; б) к "перестройщикам".
>"И что?" - ничего. Сначала враги были "старорежимные", потом политические враги-революционеры - анархисты, эсеры и т. д., потом - народ, а когда более "врагов" не осталось - принялись за своих, за тухачевских. Форменный каннибализм. :-) Я считаю это патологией, и это объясняет все предыдущие действия большевиков. Именно в свете этого я и рассматриваю их деятельность - как деятельность упырей.
Вот тут уж, извините, вы просто не знаете матчасти.
>>>И, простите мой географический кретинизм, Хоперский округ - это ведь казачья область? А там вообще обычные критерии неприменимы. Казаков и Украину надо рассматривать особо, там были другие порядки и другой уровень зверства.
>>Отчего же ? Там другие люди жили ? О трёх головах ? Тамбов, Ливны, Дон, Левобережье и т. д. - всё это имеет, конечно, свой колорит, но в данном случае они не выходят за рамки понятия "диалект" - не более того, а язык один - глобальный исторический процесс
>Казачьи области в первую очередь выходят за рамки по уровню зверства. Верхнюю планку в войне устанавливали как раз казаки, и беспредельничать по отношению к пленным и мирному населению начали тоже они. Люди, должно быть, и вправду с несколько иным менталитетом (читайте "Тараса Бульбу"). Кстати, сами они считали себя отдельным народом. Кроме того, у них основной конфликт был с иногороднии из-за земли, отчего иногородние все практически вставали за красных.
>>>Краснушкина знаю, спасибо. Почему-то не могу найти сам документ в инете. Про Голдина с Марголиным он тоже писал?
>>Упоминал вскользь.
>А куда он делся (в смысле Краснушкин) - не знаете? Хочу проверить по архиву. А то я столкнулась с фальшивыми ссылками и теперь верю разве что специально подготовленным сборникам документов.
>>>Продотрядовцев я не идеализирую. Но их не идеализировали и тогдашние власти. Под трибунал отдавали отрядами в полном составе. А раз Марголин с Гольдиным под трибуналом не были, стало быть, не все так просто и надо смотреть внимательно.
>>В этом вопросе я вполне согласен и доверяю покойному В. В. Самошкину - у господ Гольдина и Марголина была отличная московская крыша (даже Горького подключили, чтоб походатайствовать), да и донские заслуги опять же...
>Насколько я поняла из Самошкина, у Гольдина были неприятности не из-за беспредела продотрядов, а из-за того, что хлеб горел. А горел он из-за того, что его ссыпали со снегом и льдом (подтверждается тюменскими документами). Снег в хлеб сыпали уж всяко не продотрядовцы. Так что Горький был, пожалуй что, и прав.
>>>Не всегда и не все. Если продотряды вели себя по инструкции, то и восстаний не было. А организаторы были. Если восстание было сильным, там всегда присутствовали эсеры.
>>И где же этих восстаний не было ? За полярным кругом ?
>Да почему же? В соседних волостях. В поволжских и тюменских документах сплошь и рядом: в одни волостях восстания есть, в соседних - нет. Да и в тамбовских, кстати, о же самое. Подтверждается такбицей проведения операции по приказу 171 (см. самый первый сборник).
>>Об организаторах: их выдвигали восставшие народные массы, в строгом смысле они не организовывали ничего, а возглавляли...
>В той же Тамбовской губернии была мощнейшая низовая организация эеровского СТК. Кстати, аккурат перед восстанием, за неделю, они провели съезд, на котором решали вопрос о вооруженном восстании, о сем писал тот же Самошкин. Не думаете же вы, что структуру СТК делал Антонов после начала восстания. И то, что оная структура ему подчинилась, говорит, что не был не сам по себе левый эсер, а вполне конкретный левый эсер.
>>>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-нибудь - от Америки до Китая - вообще стал бы с ними разговаривать? Попытка заставить правительство покупать хлеб по повышенным ценам во время войны везде каралась одинаково.
>>Гуманизм ? Странные у вас представления о гуманизме...
>Как писал по жанному поводу Кара-Мурза (цитируя не по тексту, а по смыслу)% гуманизт не тот, кто пытается дествовать без жертв, а тот, кто достигает цели наименьшими жертвами. Попытка же быть "добрым" оборачивается уже не большой, а запредельно большой кровью. Пример? Николай Второй, чье правление вызвало гражданскую войну (надеюсь, вы не считаете, что ее развязали большевики)?
>>Да, именно в воюющей стране, согласен, но с одним уточнением: "страна" (читай - большевики) именно с крестьяннами (а учитывая их количество - считай с народом) и воевала.
>
>А что вы понимаете под термином "крестьяне"? В РИ было 75 % бедных крестьян - они стояли за большевиков (даже в лозунгах восстаний иногда так и писали: за большевиков против коммунистов). Коммунисты - это были местные отморозки, а за то, что ни водились в России в таком запредельном количестве - претензия прежней власти, не новой. Тех, у кого могли отбирать хлеб в каком-либо заметном количестве, было около 5%. И это крайне редко были трудовые крестьяне, а все больше кулаки, которых сами крестьяне в семнадцатом году вполне успешно громили. Может, еще и за жуткое состояние российского аграрного сектора большевикам претензию предъявим?
>>А на счет покупки хлеба по завышенным ценам - насколько я знаю крестьяне вполне готовы были обменивать продовольствие на городские товары - мануфактуру, керосин, спички, соль и т. д.
>Это середняки были готовы. Но у них хлеба было мало. А кулаки хотели именно торговать, причем именно по вольным ценам. Ни в одной воюющй стране такого не позволят.
>> Другое дело что опрохвостившиеся большевики, разорившие городские производства, ничего этого в достаточных для обмена количествах не имели...
>А причем тут большевики? Экономику начали разорять еще при царе, а докончило этот процесс Временное правительство. Претензии не по адресу.
>>На Тамбовщине к 1917 г. в среднем по губернии на одно хоз-во приходилось всего 6,3 дес. пашни. Это кулаки ?
>Это в среднем по губернии. А в восставших волостях к бедным крестьянам относилось 25%.
>>И как иначе, чем уничтожением посредством продовольственного террора можно назвать следующее: в 1917 г. заготовки хлебофуража в губернии составили 8 577 тыс. пуд. (и надо думать за них хоть что-то крестьянам дали)...
>Крестьянам? Те же твердые цены, по которым покупали и большевики. И то же отсутствие промтоваров. Тамбов, кстати, начал бунтовать еще летом 1917 года.
>> а в 1919-ом и 1920 гг. - по 14 000 и 12 000 тыс. с копейками пуд. (в 1920 г. - неурожай) и уже по "гуманной" системе продотрядов (опять же, следует учесть и то, что число работников в хозяйствах упало - они пополнили ряды РККА на фронтах, либо такие же ряды дезертиров).
>
>Продразверстку и проодотряды ввели еще при царе, с той же целью. Другое дело, что работали они слабо, потому и заготовки маленькие.
>> И еще раз подчеркну: в 1920-21 гг. крестьянство было еще монолитом, расслоение в нем большевики организовали позднее а потому война велась против него, как против единой общности.
>Расслоение в нем организовал еще Столыпин, причем настолько успешно, что в 1917 году одна часть крестьянства выступила против другой. Это кроме естественногорасслоения между богатым и бедным (в условиях РИ - между голодным и сытым).
>>И еще - если все было так чудесно, как вы излагаете - ответьте мне на такой вопрос: куда же тогда крестьянство как клас делось ? Ведь его нет сейчас.
>
>Претензии а) к Хрущеву; б) к "перестройщикам".
>>"И что?" - ничего. Сначала враги были "старорежимные", потом политические враги-революционеры - анархисты, эсеры и т. д., потом - народ, а когда более "врагов" не осталось - принялись за своих, за тухачевских. Форменный каннибализм. :-) Я считаю это патологией, и это объясняет все предыдущие действия большевиков. Именно в свете этого я и рассматриваю их деятельность - как деятельность упырей.
>
>Вот тут уж, извините, вы просто не знаете матчасти.
>Казачьи области в первую очередь выходят за рамки по уровню зверства. Верхнюю планку в войне устанавливали как раз казаки, и беспредельничать по отношению к пленным и мирному населению начали тоже они. Люди, должно быть, и вправду с несколько иным менталитетом (читайте "Тараса Бульбу"). Кстати, сами они считали себя отдельным народом. Кроме того, у них основной конфликт был с иногороднии из-за земли, отчего иногородние все практически вставали за красных.
Верхнюю планку задали именно р-р-р-р-революционные красногвардейские отряды, причем еще в Хельсинки, Кронштадте, Севастополе и проч., а на Дону и Кубани в 18-м успешно продолжили (читайте "Зарождение Добровольческой армии", "Первые бои Добровольческой армии", "1-й Кубанский (Ледяной) поход" Центрполиграфовской серии "Белое движение" под ред. Волкова) - тут и топки паровозов и судов, и убийство раненых топорами - чтоб патроны не тратить, и т. д. и т. п., с чем "ужасы" Р. Гуля или Венеса - детский сад. Впрочем, догадываюсь что вы ответите: Все эти эксцессы - закономерный ответ полусвятых Бумбарашей на зверство белогвардейской сволочи. Однако как не крути, белые озверели чуть попозже красных. Так что пальма первенства тут опять у большевиков. А изучать менталитет казаков по "Тарасу Бульбе" - это что-то новое... :-)
>Насколько я поняла из Самошкина, у Гольдина были неприятности не из-за беспредела продотрядов, а из-за того, что хлеб горел. А горел он из-за того, что его ссыпали со снегом и льдом (подтверждается тюменскими документами). Снег в хлеб сыпали уж всяко не продотрядовцы. Так что Горький был, пожалуй что, и прав.
У Гольдина неприятности были разнообразные, в том числе и на почве ссыпки. Однако манипуляции с хлебом на ссыпных пунктах осуществлялись все же сотрудниками наркомпрода, и обвинять обобраных крестьян еще и в том, что на ссыпных пунктах их хлебушек подручные г. Гольдина благополучно угробили, странно как-то.
>Как писал по жанному поводу Кара-Мурза (цитируя не по тексту, а по смыслу)% гуманизт не тот, кто пытается дествовать без жертв, а тот, кто достигает цели наименьшими жертвами. Попытка же быть "добрым" оборачивается уже не большой, а запредельно большой кровью. Пример? Николай Второй, чье правление вызвало гражданскую войну (надеюсь, вы не считаете, что ее развязали большевики)?
Тогда самый большой гуманист Гитлер - оздоровил германскую нацию, отделавшись жертвами эвтаназии. А гражданскую войну развязали ИМЕННО большевики - у них же прямым текстом говорилось:"Превратить войну Империалистическую в Гражданскую", что и было последовательно исполнено.
>А что вы понимаете под термином "крестьяне"? В РИ было 75 % бедных крестьян - они стояли за большевиков (даже в лозунгах восстаний иногда так и писали: за большевиков против коммунистов). Коммунисты - это были местные отморозки, а за то, что ни водились в России в таком запредельном количестве - претензия прежней власти, не новой. Тех, у кого могли отбирать хлеб в каком-либо заметном количестве, было около 5%. И это крайне редко были трудовые крестьяне, а все больше кулаки, которых сами крестьяне в семнадцатом году вполне успешно громили.
Крестьяне - люди занимающиеся сельским трудом. А вот здесь внимание: в 17-м и позже крестьяне стояли горой не за большевиков, а за советский строй (советский - в понятиях 1917 г.). Эти два понятия применительно к Гражданской войне ни в коем случае не надо смешивать ! То, за что выступали крестьяне (бедняки и середняки), как раз и были те самые махновские "Вольные советы" и "Советы трудового крестьянства" антоновцев, к большевикам никакого отношения не имеющие. Доля потенциальных отморозков в обществе во все времена примерно одинаковая и в "неблагоприятных" для них условиях они сдерживаются уголовным правом и карательными органами государства. Однако придя к власти, большевики дали им карт-бланш, объявив террор легальным инструментом своего режима. Поэтому именно они и ответственны за такой расцвет отморозков, а не батюшка-царь, который их как-то пытался изолировать от общества, сажая в тюрьмы, отправляя на каторгу и вешая. По поводу 5% кулаков - их еще летом 17-го изрядно обкарнали наравне с помещиками свои же братья-крестьяне, отторгнув часть земель и инвентаря в пользу общества, а кое-где и уничтожив физически. Кстати, как это происходило на Украине можно почитать в воспоминаниях Махно, или отчасти в статье В. Чопа про атамана Зубкова, которую я переводил на русский специально для www.makhno.ru, да и вообще много где - было бы желание. Вы об этом сами же пишите: "которых сами крестьяне в семнадцатом году вполне успешно громили". Откуда тогда у этих разгромленных еще в 17-м (а зачастую и просто истребленных - в 17-18-м спонтанно крестьянами, в 19-20-м уже вполне методично и профессионально большевиками) взялось такое богатство ? У меня 2 версии: 1. Ниоткуда и данное утверждение неверно. 2. За 17-20-й год образовались новые кулаки из числа несознательных "незаможних селян", разжившихся имуществом "царских" кулаков. Выбирайте на вкус...
"Может, еще и за жуткое состояние российского аграрного сектора большевикам претензию предъявим?" - ИМЕННО!
>Это середняки были готовы. Но у них хлеба было мало. А кулаки хотели именно торговать, причем именно по вольным ценам. Ни в одной воюющй стране такого не позволят.
Не было этих кулаков к 19-20 гг., это даже большевик Кубанин в своей книжке 1927 г. констатировал (применительно к махновщине). В этом-то и дело, что в восстаниях 19-22 гг. гибли именно середняки, желавшие за хлеб получить хоть какую безделицу. Кулаки, если такие где по недосмотру уцелели, в этих заварушках старались не участвовать, поскольку сами пострадали от бунтующих в 17-18 гг., и видимо немало позлорадствовали, когда регулярные войска все эти восстания раскатали.
Далее - здесь опять зыбкая почва предпочтений и интерпретаций исследователя: можно так повернуть, можно иначе...
>Претензии а) к Хрущеву; б) к "перестройщикам".
А все они разве не были членами ком. партии ? И в своих действиях разве не следовали принципам отцов-основателей ? Странно слышать.
>Вот тут уж, извините, вы просто не знаете матчасти.
Возможно, я ведь не историк. Я - "вдумчивый читатель", как я для себя определил свой статус :-). И тем не менее из прочитанного, просмотренного и прослушенного я сделал для себя имено такие выводы, никого ни к чему, впрочем, не обязывающие.