От Прудникова
К iggalp
Дата 11.12.2009 00:36:42
Рубрики Гражданская война;

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>> Город вел войну с Деревней, и по-другому большевики действовать не могли. Пик этой войны пришелся на 21-22 гг., и крестьянство эту войну проиграло, и как следствие - к началу 30-х гг. было уничтожено как класс. поэтому раз вы против всякой идеализации партизан (что в принципе верно на мой взгляд), то откажитесь от идеализации и большевистской власти - будьте последовательны и объективны.
>>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-
>
>1. Вы какой период военным называете?
До окончания польской войны. Потом уже стало легче.

>2. Какова была доля сельского населения? (Вопрос более риторический) И, соответственно, чьи интересы защищало правительство?
Навскидку не скажу - не дома. ЕМНИП, процентов 80 - 85.

>И в отношении других стран. Не могли бы Вы привести примеры сходных действий государства в отношении сельского населения, сопоставимых по масштабу с теми, что имели место в Советской России.
Не могу.
1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
2. По части подавления восстаний - не знаю ни одного примера, когда бы так грамотно и относительно небольшими жертвами подавляли восстания, как это делали большевики там, где выполнялись укаазния центральной власти (вас ведь интересует государство, а не местные деятели, так? За местных - счет предыдущему режиму, воспитавшему такое количество кровавых отморозков). Большевики, там, где они хоть как-то руководили борьбой с повстанцами, обходились наименьшей кровью. В качестве примера можно сравнить попытку подавления тамбовского восстания осенью 1920 года (работа местной власти) и летом 1921 года (действия присланных из Москвы деятелей). День и ночь. Я не думала, что можно в подавлении такого колоссального восстания обойтись таким, в общем-то, небольшим количеством жертв (естественно, если исключить погибших в боях повстанцев - там были большие потери просто потому, что они действовали против хотя бы относительно регулярной армии).


От Тамбовец
К Прудникова (11.12.2009 00:36:42)
Дата 11.12.2009 10:08:38

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>>> Город вел войну с Деревней, и по-другому большевики действовать не могли. Пик этой войны пришелся на 21-22 гг., и крестьянство эту войну проиграло, и как следствие - к началу 30-х гг. было уничтожено как класс. поэтому раз вы против всякой идеализации партизан (что в принципе верно на мой взгляд), то откажитесь от идеализации и большевистской власти - будьте последовательны и объективны.
>>>Так я ее и не идеализирую. И потому удивлена, насколько она была гуманной по сравнению с прочими властями в такой же ситуации. Представьте себе, что было бы, если бы в любой воюющей стране крестьяне встречали правительственные реквизиционные команды вилами. Неужели вы думете, что хоть кто-
>>
>>1. Вы какой период военным называете?
>До окончания польской войны. Потом уже стало легче.

>>2. Какова была доля сельского населения? (Вопрос более риторический) И, соответственно, чьи интересы защищало правительство?
>Навскидку не скажу - не дома. ЕМНИП, процентов 80 - 85.

>>И в отношении других стран. Не могли бы Вы привести примеры сходных действий государства в отношении сельского населения, сопоставимых по масштабу с теми, что имели место в Советской России.
>Не могу.
>1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
>2. По части подавления восстаний - не знаю ни одного примера, когда бы так грамотно и относительно небольшими жертвами подавляли восстания, как это делали большевики там, где выполнялись укаазния центральной власти (вас ведь интересует государство, а не местные деятели, так? За местных - счет предыдущему режиму, воспитавшему такое количество кровавых отморозков). Большевики, там, где они хоть как-то руководили борьбой с повстанцами, обходились наименьшей кровью. В качестве примера можно сравнить попытку подавления тамбовского восстания осенью 1920 года (работа местной власти) и летом 1921 года (действия присланных из Москвы деятелей). День и ночь. Я не думала, что можно в подавлении такого колоссального восстания обойтись таким, в общем-то, небольшим количеством жертв (естественно, если исключить погибших в боях повстанцев - там были большие потери просто потому, что они действовали против хотя бы относительно регулярной армии).

>1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
О, эта россейская тяга к исключительности... :-)

>До окончания польской войны. Потом уже стало легче.
По мне так эта война закончилась в начале 30-х, когда крестьянство наконец раскатали в лепешку сталинские колхозы. Согласитесь, вполне логическое завершение всей большевистской "крестьянской" программы.

>2. По части подавления восстаний - не знаю ни одного примера, когда бы так грамотно и относительно небольшими жертвами подавляли восстания, как это делали большевики там, где выполнялись укаазния центральной власти (вас ведь интересует государство, а не местные деятели, так? За местных - счет предыдущему режиму, воспитавшему такое количество кровавых отморозков). Большевики, там, где они хоть как-то руководили борьбой с повстанцами, обходились наименьшей кровью. В качестве примера можно сравнить попытку подавления тамбовского восстания осенью 1920 года (работа местной власти) и летом 1921 года (действия присланных из Москвы деятелей). День и ночь. Я не думала, что можно в подавлении такого колоссального восстания обойтись таким, в общем-то, небольшим количеством жертв (естественно, если исключить погибших в боях повстанцев - там были большие потери просто потому, что они действовали против хотя бы относительно регулярной армии).
Малой кровью ? А сколько по-вашему "стоила" махновщина и антоновщина ? А сколько тогда много ?
А с каких пор единое государство подразделяется на центральную власть ("хороших") и местных ("кровавых отморозков") ? Разве вторые направляются на места не первыми ? И почему счет за местных - старому режиму ? А за центральных с кого спросить ? И почему за действия большевиков (новой власти) должен отвечать почему-то старый режим ? На счет подавления тамбовского восстания: а что изменилось в 21 г. в сравнении с 20-м ? Меньше стрелять стали ? Жечь ? Меньше заложников в лагеря сажать ? В чем принципиальная разница в методах борьбы с восстанием ? Я ее не вижу. Другое дело что повстанцы (да и вообще крестьянская масса) после замены продразверстки продналогом (хитрой подмены властями старого раздражителя) стали менее устойчивы, поскольку считали, что в принципе своего добились и можно бы с властью и на мировую потихоньку идти. Я лично только этим и объясняю такую крестьянскую "податливость", что естественно несколько уменьшало число жертв и снижало общее озверение войны. Об убитых партизанах - почему вы их выносите за скобки ? Разве они не были крестьянами, жителями Тамбовщины, да и вообще людьми ? Странный подход...
От Прудникова
К Тамбовец (11.12.2009 10:08:38)
Дата 11.12.2009 11:43:21

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
>О, эта россейская тяга к исключительности... :-)

Пример в студию!

>>До окончания польской войны. Потом уже стало легче.
>По мне так эта война закончилась в начале 30-х, когда крестьянство наконец раскатали в лепешку сталинские колхозы. Согласитесь, вполне логическое завершение всей большевистской "крестьянской" программы.

Только после того, как крестьнство, как вы выразились, "раскатали в лепешку", страна, наконец, перестала голодать - впервые, как минимум, за 50 лет, если не за 80. Заверщение логичное, не спорю. Столыпин, кстати, хотел того же, но не сумел.

>>2. >Малой кровью ? А сколько по-вашему "стоила" махновщина и антоновщина ? А сколько тогда много ?

А вот это хорошй вопрос. Почему ваши краеведы не публикуют статистику другой стороны - количество погибших от рук антоновцев? Нигде не нашла.
А "много" - это как у Колчака в Сибири, или в области Добрармии, например.

>А с каких пор единое государство подразделяется на центральную власть ("хороших") и местных ("кровавых отморозков") ?
Вообще-то это всегда так, но когда новой власти достается полностью разваленное государство с гнилой элитой и развращенным народом - особенно.

>Разве вторые направляются на места не первыми ?

Нет, не первыми - отсутствие кадров плюс демократия.

> И почему счет за местных - старому режиму ?

Потому что это воспитанное им население.

>На счет подавления тамбовского восстания: а что изменилось в 21 г. в сравнении с 20-м ? Меньше стрелять стали ? Жечь ? Меньше заложников в лагеря сажать ? В чем принципиальная разница в методах борьбы с восстанием ? Я ее не вижу.

А вы почитайте Самошкина и сборник документов 1994 года. Сразу увидите.

>Другое дело что повстанцы (да и вообще крестьянская масса) после замены продразверстки продналогом (хитрой подмены властями старого раздражителя)

Да не хитрой, а просто война кончилась.

> Об убитых партизанах - почему вы их выносите за скобки ? Разве они не были крестьянами, жителями Тамбовщины, да и вообще людьми ? Странный подход...

Потери в результате боевых действие есть военные потери. У немцев в ВОВ потери были в два с половиной раза больше чем у нас - и это им в вину не ставят. Просто они лучше воевали. Мы вроде бы на военном форуме - или нет?


От Тамбовец
К Прудникова (11.12.2009 11:43:21)
Дата 11.12.2009 13:57:43

Re: Вопрос Тамбовцу.

>>>1. Не знаю ни одного государства, которое, находясь в таком состоянии, смогло бы выжить.
>>О, эта россейская тяга к исключительности... :-)
>
>Пример в студию!

>>>До окончания польской войны. Потом уже стало легче.
>>По мне так эта война закончилась в начале 30-х, когда крестьянство наконец раскатали в лепешку сталинские колхозы. Согласитесь, вполне логическое завершение всей большевистской "крестьянской" программы.
>
>Только после того, как крестьнство, как вы выразились, "раскатали в лепешку", страна, наконец, перестала голодать - впервые, как минимум, за 50 лет, если не за 80. Заверщение логичное, не спорю. Столыпин, кстати, хотел того же, но не сумел.

>>>2. >Малой кровью ? А сколько по-вашему "стоила" махновщина и антоновщина ? А сколько тогда много ?
>
>А вот это хорошй вопрос. Почему ваши краеведы не публикуют статистику другой стороны - количество погибших от рук антоновцев? Нигде не нашла.
>А "много" - это как у Колчака в Сибири, или в области Добрармии, например.

>>А с каких пор единое государство подразделяется на центральную власть ("хороших") и местных ("кровавых отморозков") ?
>Вообще-то это всегда так, но когда новой власти достается полностью разваленное государство с гнилой элитой и развращенным народом - особенно.

>>Разве вторые направляются на места не первыми ?
>
>Нет, не первыми - отсутствие кадров плюс демократия.

>> И почему счет за местных - старому режиму ?
>
>Потому что это воспитанное им население.

>>На счет подавления тамбовского восстания: а что изменилось в 21 г. в сравнении с 20-м ? Меньше стрелять стали ? Жечь ? Меньше заложников в лагеря сажать ? В чем принципиальная разница в методах борьбы с восстанием ? Я ее не вижу.
>
>А вы почитайте Самошкина и сборник документов 1994 года. Сразу увидите.

>>Другое дело что повстанцы (да и вообще крестьянская масса) после замены продразверстки продналогом (хитрой подмены властями старого раздражителя)
>
>Да не хитрой, а просто война кончилась.

>> Об убитых партизанах - почему вы их выносите за скобки ? Разве они не были крестьянами, жителями Тамбовщины, да и вообще людьми ? Странный подход...
>
>Потери в результате боевых действие есть военные потери. У немцев в ВОВ потери были в два с половиной раза больше чем у нас - и это им в вину не ставят. Просто они лучше воевали. Мы вроде бы на военном форуме - или нет?

>Пример в студию!
Афганистан.

>Только после того, как крестьнство, как вы выразились, "раскатали в лепешку", страна, наконец, перестала голодать - впервые, как минимум, за 50 лет, если не за 80. Заверщение логичное, не спорю. Столыпин, кстати, хотел того же, но не сумел.
Вот те раз - а как же Голодомор ? Или это выдумка украинских националистов ?(сразу скажу - в Голодомор верю, спекуляцию на нем укр.-националов презираю - это то же самое, что разрыть могилу любимого прадедушки, сделать из его черепа пепельницу и встать на развале народных промыслов торговать его интуристам). А как же бабушка моя покойная, 1919 г. рождения, с рассказами о лебёдушке в щах и хлебе ? Тоже лукавила ? Да и вообще, чьи мемуары 30-х годов не открой - везде упоминание о жизни впроголодь. А зеки в лагерях - их к голодающим мы не причислим ? По идее надо - им ведь срока впояли как наказание, а не пытку голодом...
Да, Столыпину такое и в кошмаре не привиделось бы, хорошо что помер вовремя :-)

>А вот это хорошй вопрос. Почему ваши краеведы не публикуют статистику другой стороны - количество погибших от рук антоновцев? Нигде не нашла.
>А "много" - это как у Колчака в Сибири, или в области Добрармии, например.
Отчего же ? Пожалуйста: по неполным данным до 2 000 чел. - военнослужащих и парт. работников из числа местных жителей, плюс до 4 000 красноармейцев - боевые потери. Данные из сборника 2007 г., стр. 17.
Колчаком и Сибирью не увлекался, а вот по области Добрармии хотелось бы конкретных цифр и ссылок на источники...

>Нет, не первыми - отсутствие кадров плюс демократия.
Де-мо-кра-тия ? :-)

>Потому что это воспитанное им население.
Нет, гольдиных, марголиных, саенко и прочих - воспитали именно большевики...


>А вы почитайте Самошкина и сборник документов 1994 года. Сразу увидите.
Читал. Принципиальной разницы не разглядел, кроме изменения поведения крестьянских масс, о чем уже писал...

>Да не хитрой, а просто война кончилась.
Не соглашусь, во-первых, война не кончилась (до 1923 г. как минимум), во-вторых, эта замена была одной из тактических составляющих этой войны - попыткой выбить один из краеугольных камней из основания народного бунта.

>Потери в результате боевых действие есть военные потери. У немцев в ВОВ потери были в два с половиной раза больше чем у нас - и это им в вину не ставят. Просто они лучше воевали. Мы вроде бы на военном форуме - или нет?
Повстанцы - не военнослужащие вражеского государства, это - жертвы карательных акций. А по поводу немцев я так понял - опечатка ?
От coast70
К Тамбовец (11.12.2009 13:57:43)
Дата 11.12.2009 14:12:55

Re: Вопрос Тамбовцу.


>Вот те раз - а как же Голодомор ? Или это выдумка украинских националистов ?(сразу скажу - в Голодомор верю, спекуляцию на нем укр.-националов презираю - это то же самое, что разрыть могилу любимого прадедушки, сделать из его черепа пепельницу и встать на развале народных промыслов торговать его интуристам). А как же бабушка моя покойная, 1919 г. рождения, с рассказами о лебёдушке в щах и хлебе ? Тоже лукавила ? Да и вообще, чьи мемуары 30-х годов не открой - везде упоминание о жизни впроголодь. А зеки в лагерях - их к голодающим мы не причислим ? По идее надо - им ведь срока впояли как наказание, а не пытку голодом...
Давайте не будем Голодомор сюда тянуть. В каждых областях Украины всё было по разному и голодали только год. 1931.С развитием колхоза и централизацией поставок и заготовок зерна, голод на территории всего СССР прекратился - государство забрало монополию и ценообразование себе. И хлеб до 1941 года постоянно дешевел.

Покойная бабушка (Сумская обл.) рассказывала что сильнее всего голодали в Поволжье, а не на Украине. Самые страшные года по голоду, она отмечала зиму 1942 (окупация) и 1948 год.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/