От Сергей
К VIF
Дата 24.11.2009 18:03:23
Рубрики 1941; Части и соединения;

Перечни - не аргументы

>Если Перечени № 5 и № 31 (или Директивы ГШ) - не аргументы, то какие аргументы Вы приемлите? Я прекрасно знаю, что ляпов достаточно - как в Перечнях, так и в "Боевом составе...", но составляющие их наверняка исходили из каких-то документов - не из "3-п (полк-потолок-палец)" они указывали эти батальоны именно с этими номерами и в составе именно этих дивизий. Если Вы знаете все архивные фонды (ЦАМО, РГВА и т.д.) и где что лежит или не лежит - так я согласен сброситься на Ваш прижизненный памятник: на данный момент отсутствие других подтверждающих документов о наличии батальонов в СД не говорит о том, что их НЕ БЫЛО в природе! Это не мои домыслы (я говорю об ОФИЦИАЛЬНЫХ документах) - домыслы пока у Вас (ничем не подкреплённые, кроме ЛИЧНЫХ ссылок на "дураков", составивших Перечни).

Я Вам уже сказал, какие документы я приемлю - хотя бы один документ (приказ, директива) 1941 года (до войны) в которой упоминается вхождение таких батальонов в состав дивизий. Таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Насчет же моей работы в ЦАМО и РГВА, то можете поинтересоваться у других. Я думаю, что после "поинтересования" вопросов у Вас больше не будет.
Насчет же документов, то есть директивы ГШ с объявленным перечнем частей, с утвержденной структурой, а также дислокационные списки. Поэтому все "аргументы" людей, которые считают Перечни истиной в последней инстанции, рассыпаются в пух и прах. Найдите хоть ОДИН документ о существовании нестандартных сд в РККА. А уж о включении минбата в гсд вообще говорить - себя не уважать. Исходя из чего исходили составители Перечней Вам уже сказали - не раз и не два. Перечитайте эти сообщения.

>Я не отметаю принцип "доверяй - но проверяй", но ПОЛНОСТЬЮ не верить Перечням нет оснований - тем более, когда указан не один какой-то случайный батальон, а десяток таких. Замечу ещё, что эти Перечни уточнялись ещё на протяжении 30 лет после их издания и НИ ОДИН из указанных мин.батальонов не был исключен из них или изменено время его пребывания в ДА - причем даже для дивизий, которые НЕ ПОГИБЛИ в первые недели войны и на которые остались документы.

Вы знаете, мне лично все равно, исправили там что-то или нет. Мне, например, достаточно данных, отправленных начальником штаба КОВО Пуркаевым в ГШ 15 июня 1941 года, в которых он сообщает, что штатная численность 192 гсд точно такая же как и у других. Сможете возразить?

>Чтобы закончить об Перечнях и минометных частях в дивизиях, скажу, что в Перечне № 5 ОТСУТСТВУЕТ большое количество отд. минометных дивизионов, существовавших в этих дивизиях в 1941-1942: таких дивизий я насчитал 244 (дивизионов ещё больше - некоторые дивизии имели их по 2) - хотя в Перечне № 31 они в большинстве своём указаны, но в основном без принадлежности к дивизиям (что мне удалось почти полностью восстановить).

И на основании каких данных произошло это "восстановление"?
От VIF
К Сергей (24.11.2009 18:03:23)
Дата 25.11.2009 10:18:19

Re: Перечни -...

>Я Вам уже сказал, какие документы я приемлю - хотя бы один документ (приказ, директива) 1941 года (до войны) в которой упоминается вхождение таких батальонов в состав дивизий. Таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
>Насчет же моей работы в ЦАМО и РГВА, то можете поинтересоваться у других. Я думаю, что после "поинтересования" вопросов у Вас больше не будет.
>Насчет же документов, то есть директивы ГШ с объявленным перечнем частей, с утвержденной структурой, а также дислокационные списки. Поэтому все "аргументы" людей, которые считают Перечни истиной в последней инстанции, рассыпаются в пух и прах. Найдите хоть ОДИН документ о существовании нестандартных сд в РККА. А уж о включении минбата в гсд вообще говорить - себя не уважать. Исходя из чего исходили составители Перечней Вам уже сказали - не раз и не два. Перечитайте эти сообщения.

Ещё раз повторю - чтобы утверждать, что таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ, надо знать досконально ВСЕ документы архивов - ВЫ на это претендуете?!
И назовите мне хотя бы несколько стрелковых дивизий в РККА на 22.06.41, состав частей, л/с и вооружение которых ПОЛНОСТЬЮ соответствовало штатному. Вы опровергаете меня, не приводя НИЧЕГО, кроме "здравого смысла" - я опровергаю Вас, приводя ОФИЦИАЛЬНЫЕ Директивы ГШ СССР. Ещё раз повторяю - я не утверждаю, что Перечни есть истина в последней инстанции, но лучшего никто еще не привёл: ни подтвердить, ни опровергнуть их мы не можем, поэтому ОФИЦИАЛЬНО мин.батальоны в составе некоторых дивизий всё-таки были и пока нет иных документов, будем исходить из имеющихся

>Вы знаете, мне лично все равно, исправили там что-то или нет. Мне, например, достаточно данных, отправленных начальником штаба КОВО Пуркаевым в ГШ 15 июня 1941 года, в которых он сообщает, что штатная численность 192 гсд точно такая же как и у других. Сможете возразить?

"В огороде бузина - а в Киеве дядько": при чём тут 192 гсд? Даже если предположить ошибку (не 192, а 96 гсд) между 15 и 22 июня - пропасть времени и всё могло измениться
От Сергей
К VIF (25.11.2009 10:18:19)
Дата 25.11.2009 18:36:01

Золотые слова (про бузину...)

>Ещё раз повторю - чтобы утверждать, что таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ, надо знать досконально ВСЕ документы архивов - ВЫ на это претендуете?!

Для этого не нужно знать ВСЕ архивы, Виталий Иванович :))

>И назовите мне хотя бы несколько стрелковых дивизий в РККА на 22.06.41, состав частей, л/с и вооружение которых ПОЛНОСТЬЮ соответствовало штатному. Вы опровергаете меня, не приводя НИЧЕГО, кроме "здравого смысла" - я опровергаю Вас, приводя ОФИЦИАЛЬНЫЕ Директивы ГШ СССР. Ещё раз повторяю - я не утверждаю, что Перечни есть истина в последней инстанции, но лучшего никто еще не привёл: ни подтвердить, ни опровергнуть их мы не можем, поэтому ОФИЦИАЛЬНО мин.батальоны в составе некоторых дивизий всё-таки были и пока нет иных документов, будем исходить из имеющихся

Не будем. Вернее если Вам так хочется, то исходите, только народ не путайте.
Причем здесь соответствие штатному состоянию? Виталий Иванович, я удивляюсь, что Вы не путаетесь в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах. Путать структуру (штат) и список - это надо суметь...

>>Вы знаете, мне лично все равно, исправили там что-то или нет. Мне, например, достаточно данных, отправленных начальником штаба КОВО Пуркаевым в ГШ 15 июня 1941 года, в которых он сообщает, что штатная численность 192 гсд точно такая же как и у других. Сможете возразить?
>"В огороде бузина - а в Киеве дядько": при чём тут 192 гсд? Даже если предположить ошибку (не 192, а 96 гсд) между 15 и 22 июня - пропасть времени и всё могло измениться

Вы это серьезно? Если для Вас это новость, то сообщаю, что последние структурные изменения стрелковых дивизий мирного времени прошли февральскими директивами ГШ, после этого СТРУКТУРА не менялась. Штаты военного времени утверждены в марте, в середине июня разосланы по частям.
Исходя из этого все эти потуги притянуть за уши Перечни смешны.
От VIF
К Сергей (25.11.2009 18:36:01)
Дата 26.11.2009 12:06:09

Re: Золотые слова...

>>Ещё раз повторю - чтобы утверждать, что таких документов НЕ СУЩЕСТВУЕТ, надо знать досконально ВСЕ документы архивов - ВЫ на это претендуете?!
>
>Для этого не нужно знать ВСЕ архивы, Виталий Иванович :))
А какие? В ЦАМО то точно ещё сами не до конца всё разобрали и всё знают. А в РГВА подобных материалов на 22.06.41 вообще с гулькин нос.

>>И назовите мне хотя бы несколько стрелковых дивизий в РККА на 22.06.41, состав частей, л/с и вооружение которых ПОЛНОСТЬЮ соответствовало штатному. Вы опровергаете меня, не приводя НИЧЕГО, кроме "здравого смысла" - я опровергаю Вас, приводя ОФИЦИАЛЬНЫЕ Директивы ГШ СССР. Ещё раз повторяю - я не утверждаю, что Перечни есть истина в последней инстанции, но лучшего никто еще не привёл: ни подтвердить, ни опровергнуть их мы не можем, поэтому ОФИЦИАЛЬНО мин.батальоны в составе некоторых дивизий всё-таки были и пока нет иных документов, будем исходить из имеющихся
>
>Не будем. Вернее если Вам так хочется, то исходите, только народ не путайте.

При чём здесь я? Так говорят официальные документы - Вы призываете им не верить, не приведя НИЧЕГО, кроме своих умозаключений.

>Причем здесь соответствие штатному состоянию? Виталий Иванович, я удивляюсь, что Вы не путаетесь в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах. Путать структуру (штат) и список - это надо суметь...

>>>Вы знаете, мне лично все равно, исправили там что-то или нет. Мне, например, достаточно данных, отправленных начальником штаба КОВО Пуркаевым в ГШ 15 июня 1941 года, в которых он сообщает, что штатная численность 192 гсд точно такая же как и у других. Сможете возразить?
>>"В огороде бузина - а в Киеве дядько": при чём тут 192 гсд? Даже если предположить ошибку (не 192, а 96 гсд) между 15 и 22 июня - пропасть времени и всё могло измениться
>
>Вы это серьезно? Если для Вас это новость, то сообщаю, что последние структурные изменения стрелковых дивизий мирного времени прошли февральскими директивами ГШ, после этого СТРУКТУРА не менялась. Штаты военного времени утверждены в марте, в середине июня разосланы по частям.
>Исходя из этого все эти потуги притянуть за уши Перечни смешны.

Опять "25" - я говорю о том, что в структуру ЛЮБОЙ дивизии (а не всех сразу) могли изменить НЕОДНОКРАТНО (хоть нарком обороны, хоть ком.ВО), изъяв или добавив что-то: по типу, как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд). Повторяю - пока нет документов, опровергающих Перечни по мин.батальонам, следует считать именно так, как в них сказано. Найдёте иное - честь Вам и хвала: пока все Ваши доводы - только сотрясяние воздуха.
От Сергей
К VIF (26.11.2009 12:06:09)
Дата 26.11.2009 19:34:52

Re: Золотые слова...

>>Для этого не нужно знать ВСЕ архивы, Виталий Иванович :))
>А какие? В ЦАМО то точно ещё сами не до конца всё разобрали и всё знают. А в РГВА подобных материалов на 22.06.41 вообще с гулькин нос.

Пропустил слово "документы". Например, достаточно иметь документ о боевом и численном составе соединения, который дается в Перечне.
Кроме того, существуют исследования, в которых рассматривается изменение структуры стрелковых (горно-стрелковых) дивизий в течение войны. Например, я думаю, что отчета ГШ о развитии стрелковых войск за годы ВОВ, в котором сказано, что на начало войны стрелковых дивизии существовали по таким-то структурам (штатам) вполне достаточно (если Вас не устраивает донесение Пуркаева):).

>>Не будем. Вернее если Вам так хочется, то исходите, только народ не путайте.
>При чём здесь я? Так говорят официальные документы - Вы призываете им не верить, не приведя НИЧЕГО, кроме своих умозаключений.

Есть достаточно много других документов (и исследований). Просто Вы уверовали в Перечни и не хотите воспринимать, что ошибаетесь. Что там полно ошибок, надеюсь, Вы согласитесь?

>>Причем здесь соответствие штатному состоянию? Виталий Иванович, я удивляюсь, что Вы не путаетесь в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах. Путать структуру (штат) и список - это надо суметь...

Не понял, так Вы поняли что путаете штат и факт? :))

>>Вы это серьезно? Если для Вас это новость, то сообщаю, что последние структурные изменения стрелковых дивизий мирного времени прошли февральскими директивами ГШ, после этого СТРУКТУРА не менялась. Штаты военного времени утверждены в марте, в середине июня разосланы по частям.
>>Исходя из этого все эти потуги притянуть за уши Перечни смешны.
>Опять "25" - я говорю о том, что в структуру ЛЮБОЙ дивизии (а не всех сразу) могли изменить НЕОДНОКРАТНО (хоть нарком обороны, хоть ком.ВО), изъяв или добавив что-то: по типу, как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд). Повторяю - пока нет документов, опровергающих Перечни по мин.батальонам, следует считать именно так, как в них сказано. Найдёте иное - честь Вам и хвала: пока все Ваши доводы - только сотрясяние воздуха.

Виталий Иванович, не говорите ерунды. Направление саперных батальонов на строительство УР НЕ ИЗМЕНИЛО структуры дивизии. Они НЕ ИЗМЫМАЛИСЬ из дивизии, а отправлялись "в командировку". Из состава дивизии их никто не исключал. И никакие части вместо них ДО начала боевых действий не создавались. Структура дивизии (по штатам 4/100 и 4/120) как была, так и осталась.
От VIF
К Сергей (26.11.2009 19:34:52)
Дата 27.11.2009 06:55:04

Re: Каждый остаётся при своем мнении

>Кроме того, существуют исследования, в которых рассматривается изменение структуры стрелковых (горно-стрелковых) дивизий в течение войны. Например, я думаю, что отчета ГШ о развитии стрелковых войск за годы ВОВ, в котором сказано, что на начало войны стрелковых дивизии существовали по таким-то структурам (штатам) вполне достаточно (если Вас не устраивает донесение Пуркаева):).

Я их знаю - поэтому и говорю, что штатные структуры дивизий ЗАЧАСТУЮ не совпадали с раеальными: к началу войны (не говоря о дальнейшем) отклонения от штата были в разные стороны - и в сторону увеличения (отб в сд ДВФ), но больше в сторону уменьшения (отсутствие гап и озад, атр вместо атб, дегаз. взвода вместо рот и т.д.). Вы уперлись в то, что ВСЕ сд д.б. содержаться по утверждённой ГШ штатной структуре - а я Вам говорю, что этого НЕ БЫЛО.

>Есть достаточно много других документов (и исследований). Просто Вы уверовали в Перечни и не хотите воспринимать, что ошибаетесь. Что там полно ошибок, надеюсь, Вы согласитесь?

Безусловно ошибок хватает: но повторю - я исключаю ошибку о наличие мин.батов сразу в десятке дивизий, которые ВСЕ находились на границе

>>>Причем здесь соответствие штатному состоянию? Виталий Иванович, я удивляюсь, что Вы не путаетесь в ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещах. Путать структуру (штат) и список - это надо суметь...
>
>Не понял, так Вы поняли что путаете штат и факт? :))
>Виталий Иванович, не говорите ерунды. Направление саперных батальонов на строительство УР НЕ ИЗМЕНИЛО структуры дивизии. Они НЕ ИЗМЫМАЛИСЬ из дивизии, а отправлялись "в командировку". Из состава дивизии их никто не исключал. И никакие части вместо них ДО начала боевых действий не создавались. Структура дивизии (по штатам 4/100 и 4/120) как была, так и осталась.

См. выше п.1.
Вы путаете наличие утвержденной ГШ структуры для ВСЕХ дивизий и реальное наличие в них тех или иных частей (о реальной численности или обеспеченности по отношению к штатной я вообщу умолчу: одинаковых дивизий вообще не сыщешь)
От Жуков Андрей
К VIF (26.11.2009 12:06:09)
Дата 26.11.2009 15:52:18

Re: Золотые слова...

>как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд).
Немного вмешаюсь. По поводу изъятия саперных батальонов из сд внутренних округов на строительство УРов. На примере 150 осапб 157 сд СКВО - сам батальон убыл в мае 1941 года в Прибалтику, а в дивизии остался только учебный взвод. И с началом войны на базе учебного саперного взвода был развернут новый 150 осапб. А старый 150 осапб почему то в Перечнях не проходит даже в составе ДА, хотя на 22 июня находился на строительстве Каунасского УР. Неужели его в первый же день полностью разгромили, что даже данных от него в Перечнях не осталось? По новому 150 осапб конечно все есть, а вот по тому, который убыл на усиление границы...
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (26.11.2009 15:52:18)
Дата 04.12.2009 15:41:30

Re: Золотые слова...

>>как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд).
>Немного вмешаюсь. По поводу изъятия саперных батальонов из сд внутренних округов на строительство УРов. На примере 150 осапб 157 сд СКВО - сам батальон убыл в мае 1941 года в Прибалтику, а в дивизии остался только учебный взвод. И с началом войны на базе учебного саперного взвода был развернут новый 150 осапб. А старый 150 осапб почему то в Перечнях не проходит даже в составе ДА, хотя на 22 июня находился на строительстве Каунасского УР. Неужели его в первый же день полностью разгромили, что даже данных от него в Перечнях не осталось? По новому 150 осапб конечно все есть, а вот по тому, который убыл на усиление границы...

В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (04.12.2009 15:41:30)
Дата 05.12.2009 13:18:24

Re: Золотые слова...

>>>как из сд внутренних округов были изъяты сапёрные батальоны на строительство УР, а вместо них созданы новые (нечто подобное, хотя и по другому поводу, произошло с некоторыми гап и озад сд).
>>Немного вмешаюсь. По поводу изъятия саперных батальонов из сд внутренних округов на строительство УРов. На примере 150 осапб 157 сд СКВО - сам батальон убыл в мае 1941 года в Прибалтику, а в дивизии остался только учебный взвод. И с началом войны на базе учебного саперного взвода был развернут новый 150 осапб. А старый 150 осапб почему то в Перечнях не проходит даже в составе ДА, хотя на 22 июня находился на строительстве Каунасского УР. Неужели его в первый же день полностью разгромили, что даже данных от него в Перечнях не осталось? По новому 150 осапб конечно все есть, а вот по тому, который убыл на усиление границы...
>
>В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.
Да в перечне №23 есть и СУ-79 и УНС-210. Т.е. я так понимаю составители перечня подразумевали вхождение его в состав СУ-79?
Но почему тогда его состав не расписали?
От Сергей
К Жуков Андрей (05.12.2009 13:18:24)
Дата 05.12.2009 13:32:20

Re: Золотые слова...

>>В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.
>Да в перечне №23 есть и СУ-79 и УНС-210. Т.е. я так понимаю составители перечня подразумевали вхождение его в состав СУ-79?
>Но почему тогда его состав не расписали?

Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.
От Жуков Андрей
К Сергей (05.12.2009 13:32:20)
Дата 05.12.2009 18:49:54

Re: Золотые слова...

>>>В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.
>>Да в перечне №23 есть и СУ-79 и УНС-210. Т.е. я так понимаю составители перечня подразумевали вхождение его в состав СУ-79?
>>Но почему тогда его состав не расписали?
>
>Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.
Ясно. Тогда получается 150 осапб в Перечни вообще не попал. Хотя с 22 июня по любому воевал.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (05.12.2009 18:49:54)
Дата 06.12.2009 10:59:25

Re: Золотые слова...

>>>>В перечнях нет, но зафиксировано его нахождение в составе СУ-79 УНС-210. Олег.
>>>Да в перечне №23 есть и СУ-79 и УНС-210. Т.е. я так понимаю составители перечня подразумевали вхождение его в состав СУ-79?
>>>Но почему тогда его состав не расписали?
>>
>>Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.
>Ясно. Тогда получается 150 осапб в Перечни вообще не попал. Хотя с 22 июня по любому воевал.

Что понимать под понятием воевали?
У этих строительных и инженерных батальонах кроме лопат оружия небыло, приказано было отправлять их без оружия.
Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.
От Сергей
К Олег Романовский (06.12.2009 10:59:25)
Дата 06.12.2009 11:31:52

Причем здесь строители?

>>>Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.
>>Ясно. Тогда получается 150 осапб в Перечни вообще не попал. Хотя с 22 июня по любому воевал.
>Что понимать под понятием воевали?
>У этих строительных и инженерных батальонах кроме лопат оружия небыло, приказано было отправлять их без оружия.

Речь идет о 150 отдельном саперном батальоне. Причем здесь строительные и инженерные батальоны? Кстати, о каких инженерных батальонах, работавших на строительстве в пограничной полосе Вы вообще говорите?

>Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.

что есть ВСБ? Военно-строительные батальоны? Это какие Вы имеете ввиду?
Что такое "рабочие батальоны" применительно к началу войны?
Откуда данные про "более половины"?
От Олег Романовский
К Сергей (06.12.2009 11:31:52)
Дата 07.12.2009 09:55:33

Re: Причем здесь...

>>>>Не надо путать. СУ (строительный участок) это самостоятельная единица. Никакие саперные или строительные части в их состав не входили.
>>>Ясно. Тогда получается 150 осапб в Перечни вообще не попал. Хотя с 22 июня по любому воевал.
>>Что понимать под понятием воевали?
>>У этих строительных и инженерных батальонах кроме лопат оружия небыло, приказано было отправлять их без оружия.
>
>Речь идет о 150 отдельном саперном батальоне. Причем здесь строительные и инженерные батальоны? Кстати, о каких инженерных батальонах, работавших на строительстве в пограничной полосе Вы вообще говорите?

>>Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.
>
>что есть ВСБ? Военно-строительные батальоны? Это какие Вы имеете ввиду?
>Что такое "рабочие батальоны" применительно к началу войны?
>Откуда данные про "более половины"?

Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.
Олег.
От Сергей
К Олег Романовский (07.12.2009 09:55:33)
Дата 07.12.2009 12:39:57

Вы на вопросы то ответьте...

>>Речь идет о 150 отдельном саперном батальоне. Причем здесь строительные и инженерные батальоны? Кстати, о каких инженерных батальонах, работавших на строительстве в пограничной полосе Вы вообще говорите?
>>>Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.
>>что есть ВСБ? Военно-строительные батальоны? Это какие Вы имеете ввиду?
>>Что такое "рабочие батальоны" применительно к началу войны?
>>Откуда данные про "более половины"?
>Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.

Зачем мне читать вторичку, если у меня есть первичные документы, на основе которых, в том числе, эта статья и написана?
Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?
От Олег Романовский
К Сергей (07.12.2009 12:39:57)
Дата 07.12.2009 19:24:50

Re: Вы на

>>>Речь идет о 150 отдельном саперном батальоне. Причем здесь строительные и инженерные батальоны? Кстати, о каких инженерных батальонах, работавших на строительстве в пограничной полосе Вы вообще говорите?
>>>>Второе более половины личного состава ВСБ (не ОИСБ)составляли так называемые деклассированные элементы и досрочно освобожденные с зачислением в рабочие батальоны - им вообще оружие не доверяли. Располагались они в пограничной зоне так-что немцы их прошли и даже не заметили, что такие были. Олег.
>>>что есть ВСБ? Военно-строительные батальоны? Это какие Вы имеете ввиду?
>>>Что такое "рабочие батальоны" применительно к началу войны?
>>>Откуда данные про "более половины"?
>>Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.
>
>Зачем мне читать вторичку, если у меня есть первичные документы, на основе которых, в том числе, эта статья и написана?
>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?

Очень хорошо что вы имеете первичные документы - возьмите и выложите тогда, чтобы всем было бы ясно, а то строите графа Монте-Кристо.
А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
Олег.
От rutil28
К Олег Романовский (07.12.2009 19:24:50)
Дата 07.12.2009 20:10:35

Re: Вы на

>... в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.

Ссылочку на источник, пожалуйста... Широкорада с Тарасом прошу не предлагать.

rutil28
От капитан
К rutil28 (07.12.2009 20:10:35)
Дата 07.12.2009 21:30:03

Re: Вы на

>>... в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>
>Ссылочку на источник, пожалуйста... Широкорада с Тарасом прошу не предлагать.

>rutil28

в 1939 году в период боев на Халхин-Гол ж.д.строили военные железнодорожники. Об этом во всех работах по истории военных железнодорожников написано.
От rutil28
К капитан (07.12.2009 21:30:03)
Дата 07.12.2009 21:38:15

Re: Вы на

>в 1939 году в период боев на Халхин-Гол ж.д.строили военные железнодорожники. Об этом во всех работах по истории военных железнодорожников написано.

Вот и я о том же. Но всегда хочется узнать что-нибудь новенькое!
От Олег Романовский
К rutil28 (07.12.2009 20:10:35)
Дата 07.12.2009 20:58:16

Re: Вы на

>>... в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>
>Ссылочку на источник, пожалуйста... Широкорада с Тарасом прошу не предлагать.

>rutil28
Будте добры - читайте, Широкорадом не пользуюсь.
Папков С.А. "Сталинский террор в Сибири. 1928-1941".
Новосибирск: Издательство Сибирского отделения РАН, 1997.
«Около 7 тысяч заключенных восточно-сибирских лагерей работали за границей СССР, на строительстве дорог в Монголии66. Это был, по-видимому, единственный в своем роде опыт использования заключенных одной суверенной страны на территории другого государства».
66. Архив УВД Иркутской области, ф. 5, оп. 1, д. 189, л. 57.
С уважением Олег.
От rutil28
К Олег Романовский (07.12.2009 20:58:16)
Дата 07.12.2009 21:10:16

Re: Вы на

>Будте добры - читайте, Широкорадом не пользуюсь.
>Папков С.А. "Сталинский террор в Сибири. 1928-1941".
>Новосибирск: Издательство Сибирского отделения РАН, 1997.
>«Около 7 тысяч заключенных восточно-сибирских лагерей работали за границей СССР, на строительстве дорог в Монголии66. Это был, по-видимому, единственный в своем роде опыт использования заключенных одной суверенной страны на территории другого государства».
>66. Архив УВД Иркутской области, ф. 5, оп. 1, д. 189, л. 57.
>С уважением Олег.

1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?

От Олег Романовский
К rutil28 (07.12.2009 21:10:16)
Дата 08.12.2009 21:07:40

Re: Вы на

>>Будте добры - читайте, Широкорадом не пользуюсь.
>>Папков С.А. "Сталинский террор в Сибири. 1928-1941".
>>Новосибирск: Издательство Сибирского отделения РАН, 1997.
>>«Около 7 тысяч заключенных восточно-сибирских лагерей работали за границей СССР, на строительстве дорог в Монголии66. Это был, по-видимому, единственный в своем роде опыт использования заключенных одной суверенной страны на территории другого государства».
>>66. Архив УВД Иркутской области, ф. 5, оп. 1, д. 189, л. 57.
>>С уважением Олег.
>
>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?

Вам разжевать и в ротик положить?
Найдите работу и читайте или в архив в Иркутск, как я в свое врмя ездил. Олег.
От rutil28
К Олег Романовский (08.12.2009 21:07:40)
Дата 09.12.2009 06:57:03

Re: Вы на

>>>Будте добры - читайте, Широкорадом не пользуюсь.
>>>Папков С.А. "Сталинский террор в Сибири. 1928-1941".
>>>Новосибирск: Издательство Сибирского отделения РАН, 1997.
>>>«Около 7 тысяч заключенных восточно-сибирских лагерей работали за границей СССР, на строительстве дорог в Монголии66. Это был, по-видимому, единственный в своем роде опыт использования заключенных одной суверенной страны на территории другого государства».
>>>66. Архив УВД Иркутской области, ф. 5, оп. 1, д. 189, л. 57.
>>>С уважением Олег.
>>
>>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?
>
>Вам разжевать и в ротик положить?
>Найдите работу и читайте или в архив в Иркутск, как я в свое врмя ездил. Олег.

Вас понял. Аргументы кончились, начались эмоции. "Послал в ... Иркутск".

Так вот. Смиреннейше полагаю, что ваш Папков в борьбе с тенями прошлого притянул за уши эпизод из послевоенного периода к 1939 году. Более того, в 1939 г. и ранее (конкретно - с 1936 г.) проекты Гушосдора в МНР реализовывались местной рабочей
силой. Даже стройбаты занимались совсем другими вещами. На что есть документы. Правда не в Иркутске. На сем дискуссию прекращаю. Готов поменять свою точку зрения если предъявите хотя бы один номер конвойной части дислоцированной в МНР в период с 15.5 по 15.9.39. Только так чтоб документально.
От Сергей
К rutil28 (09.12.2009 06:57:03)
Дата 09.12.2009 18:40:10

Тут ты не прав

>силой. Даже стройбаты занимались совсем другими вещами. На что есть документы. Правда не в Иркутске. На сем дискуссию прекращаю. Готов поменять свою точку зрения если предъявите хотя бы один номер конвойной части дислоцированной в МНР в период с 15.5 по 15.9.39. Только так чтоб документально.

В 1939 году конвойные части охраной лагерной силы не занимались. Что конечно же не отменяет факта того, то з/к в МНР в 1939 году не было...
От rutil28
К Сергей (09.12.2009 18:40:10)
Дата 09.12.2009 19:57:30

Re: Тут ты...

>>силой. Даже стройбаты занимались совсем другими вещами. На что есть документы. Правда не в Иркутске. На сем дискуссию прекращаю. Готов поменять свою точку зрения если предъявите хотя бы один номер конвойной части дислоцированной в МНР в период с 15.5 по 15.9.39. Только так чтоб документально.
>
>В 1939 году конвойные части охраной лагерной силы не занимались. Что конечно же не отменяет факта того, то з/к в МНР в 1939 году не было...

И верно, спасибо за поправку! Пардон, накосячил. Переформулирую. Подразумевал, что "меня устраивают косвенные доказательства". Вплоть до ведомостей на выдачу портянок и отпуск корма для сторожевых собак. Но именно доказательства а не домыслы.

С уважением,
rutil28
От Сергей
К Олег Романовский (08.12.2009 21:07:40)
Дата 08.12.2009 21:36:44

Красиво слито :) (-)
От Олег Нельзин
К rutil28 (07.12.2009 21:10:16)
Дата 08.12.2009 07:37:17

Re: Вы на


>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?

Да, и где здесь про тыловое ополчение или рабочие батальоны?
От Олег Романовский
К Олег Нельзин (08.12.2009 07:37:17)
Дата 08.12.2009 21:11:09

Re: Вы на


>>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?
>
>Да, и где здесь про тыловое ополчение или рабочие батальоны?

В одном все не помещается - полки тылового ополчения работали на Сучанских угольных копях в Анжеро_Сунженске, в мае 1937 года переформированы какие в строительные батальоны, какие в особые строительные батальоны. Олег.
От Олег Нельзин
К Олег Романовский (08.12.2009 21:11:09)
Дата 09.12.2009 02:41:34

Re: Вы на


>>>1. А где здесь про железную дорогу и Халхин-Гол?
>>>2. Допустим, я придираюсь. Но если есть заключенные, значит их кто-то охраняет.Кто? Номера частей, периоды дислокации?
>>
>>Да, и где здесь про тыловое ополчение или рабочие батальоны?
>
>В одном все не помещается - полки тылового ополчения работали на Сучанских угольных копях в Анжеро_Сунженске, в мае 1937 года переформированы какие в строительные батальоны, какие в особые строительные батальоны. Олег.

Стоп. Сучанские угольные копи - это Приморье. Анжеро-СуДженск - это западная Сибирь, ныне Кемеровская область. То, что этих батальонов было много в Сибири и на Дальнем ВОстоке СССР(кроме МНР) - это факт, не требующий обсуждения Однако речь шла о западных военных округах весной 1941. Приграничная зона - это в соответствии с приказом НКО, 100-150 км именно от новой западной границы СССР.
От Сергей
К Олег Романовский (07.12.2009 19:24:50)
Дата 07.12.2009 19:38:35

Очередная бузина с дядькой

>>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?
>Очень хорошо что вы имеете первичные документы - возьмите и выложите тогда, чтобы всем было бы ясно, а то строите графа Монте-Кристо.

Ничего я не строю. Вы тут что-то написали я и спрашиваю, откуда Вы это понабрали?

>А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.

В огороде бузина. Вы так и не можете пояснить, что за ВСБ были на строительстве в 1941 году в Прибалтике. Откуда Вы это "взяли"? В статье этого НЕТ. Какая связь строительных батальонов, работавших в Прибалтике с батальонами 1937 года? Какая связь батальонов 1941 года с Халхин-Голом? Вы вообще о чем говорите? Вы знаете какой именно батальон 25 полка был на строительстве?
От Олег Романовский
К Сергей (07.12.2009 19:38:35)
Дата 07.12.2009 20:21:28

Re: Очередная бузина...

>>>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>>>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?
>>Очень хорошо что вы имеете первичные документы - возьмите и выложите тогда, чтобы всем было бы ясно, а то строите графа Монте-Кристо.
>
>Ничего я не строю. Вы тут что-то написали я и спрашиваю, откуда Вы это понабрали?

>>А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>
>В огороде бузина. Вы так и не можете пояснить, что за ВСБ были на строительстве в 1941 году в Прибалтике. Откуда Вы это "взяли"? В статье этого НЕТ. Какая связь строительных батальонов, работавших в Прибалтике с батальонами 1937 года? Какая связь батальонов 1941 года с Халхин-Голом? Вы вообще о чем говорите? Вы знаете какой именно батальон 25 полка был на строительстве?

Я знаю какие были всб в ПрибВО из районов ДВ, так как прослеживал их историю с момента создания и работы на ДВ.
Олег.
От Сергей
К Олег Романовский (07.12.2009 20:21:28)
Дата 07.12.2009 20:57:20

Начали за здравие, закончили понятно чем

>>>А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>>
>>В огороде бузина. Вы так и не можете пояснить, что за ВСБ были на строительстве в 1941 году в Прибалтике. Откуда Вы это "взяли"? В статье этого НЕТ. Какая связь строительных батальонов, работавших в Прибалтике с батальонами 1937 года? Какая связь батальонов 1941 года с Халхин-Голом? Вы вообще о чем говорите? Вы знаете какой именно батальон 25 полка был на строительстве?
>Я знаю какие были всб в ПрибВО из районов ДВ, так как прослеживал их историю с момента создания и работы на ДВ.

Отлично. Теперь расскажите, какое отношение имеет 17-й осб 90-й сд к батальонам ДВ? И почему, интересно, Вы так избранно читаете воспоминания Совина? У него прямо написано, что кадровый состав осб был вооружен. Далее, нужно правильно применять терминологию. В 1941 году на строительстве в ПрибОВО никаких ВОЕННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ батальонов не было. Ни с ДВ, ни откуда либо еще. Были штатные СТРОИТЕЛЬНЫЕ батальоны. Очень лихо Вы забыли про "рабочие" батальоны. Так что это за зверь такой?
От Олег Романовский
К Сергей (07.12.2009 20:57:20)
Дата 07.12.2009 21:06:38

Re: Начали за...

>>>>А про декласиированность надо знать, что большинство военно-строительных батальонов, это бывшие батальоны тылового ополчения, реорганизованные в мае 1937г. в всб, тем более что в приведенных воспоминаниях ветерана 17-го осб прямо указано о прибывшем пополнении - "Быв. заключенных". Или хотя-бы воспоминания Кругленко. А батальоны 25-го инженерного полка это не инженерные? А по поводу использования в 150 км пограничной зоне - это как на это смотреть - в период событий на Халкин-Голе даже лагеря на территории МНР были, кторые строили ударными темпами ЖД дорогу.
>>>
>>>В огороде бузина. Вы так и не можете пояснить, что за ВСБ были на строительстве в 1941 году в Прибалтике. Откуда Вы это "взяли"? В статье этого НЕТ. Какая связь строительных батальонов, работавших в Прибалтике с батальонами 1937 года? Какая связь батальонов 1941 года с Халхин-Голом? Вы вообще о чем говорите? Вы знаете какой именно батальон 25 полка был на строительстве?
>>Я знаю какие были всб в ПрибВО из районов ДВ, так как прослеживал их историю с момента создания и работы на ДВ.
>
>Отлично. Теперь расскажите, какое отношение имеет 17-й осб 90-й сд к батальонам ДВ? И почему, интересно, Вы так избранно читаете воспоминания Совина? У него прямо написано, что кадровый состав осб был вооружен. Далее, нужно правильно применять терминологию. В 1941 году на строительстве в ПрибОВО никаких ВОЕННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ батальонов не было. Ни с ДВ, ни откуда либо еще. Были штатные СТРОИТЕЛЬНЫЕ батальоны. Очень лихо Вы забыли про "рабочие" батальоны. Так что это за зверь такой?
А что воспоминания Кругленко вам не факт, вы полностью его воспоминания читали, а это 217 особый сб (рабочий)с ДВ.
С уважением Олег.
От Сергей
К Олег Романовский (07.12.2009 21:06:38)
Дата 07.12.2009 21:22:04

Re: Начали за...

>>Отлично. Теперь расскажите, какое отношение имеет 17-й осб 90-й сд к батальонам ДВ? И почему, интересно, Вы так избранно читаете воспоминания Совина? У него прямо написано, что кадровый состав осб был вооружен. Далее, нужно правильно применять терминологию. В 1941 году на строительстве в ПрибОВО никаких ВОЕННО-СТРОИТЕЛЬНЫХ батальонов не было. Ни с ДВ, ни откуда либо еще. Были штатные СТРОИТЕЛЬНЫЕ батальоны. Очень лихо Вы забыли про "рабочие" батальоны. Так что это за зверь такой?
>А что воспоминания Кругленко вам не факт, вы полностью его воспоминания читали, а это 217 особый сб (рабочий)с ДВ.

Факт чего? Ну служил сын расскулаченного в обычном (а не каком-то там ОСОБОМ) строительном батальоне. При этом он сам пишет, что был ПРИЗВАН, т.е. проходил обычную службу. И самое главное, где про более половины деклассированных в "строительных батальонах"?
От Олег Романовский
К Олег Романовский (07.12.2009 19:24:50)
Дата 07.12.2009 19:25:17

Re: Вы на (-)
От Олег Нельзин
К Сергей (07.12.2009 12:39:57)
Дата 07.12.2009 16:01:43

Re: Вы на


>>Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.
>
>Зачем мне читать вторичку, если у меня есть первичные документы, на основе которых, в том числе, эта статья и написана?
>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?

Рабочих батальонов там априори быть не могло. Ибо 150-км приграничная полоса.
От Олег Романовский
К Олег Нельзин (07.12.2009 16:01:43)
Дата 10.12.2009 18:19:04

Re: Вы на


>>>Добрый день! Почитайте статью Строительстово УР в ПРИБВО размещенную Прибалтом здесь на форуме и не будет никаких вопросов.
>>
>>Зачем мне читать вторичку, если у меня есть первичные документы, на основе которых, в том числе, эта статья и написана?
>>Во-вторых, где Вы там обнаружили "военно-строительные", "рабочие" и "инженерные" батальоны? Будьте добры, номерки назовите!
>>Ну и наконец, где там про "безоружность" и "деклассированность"?
>
>Рабочих батальонов там априори быть не могло. Ибо 150-км приграничная полоса.

Добрый день. Лучшим доказательством являются факты.
Зайдите на ОБД "Мемориал" и увидите очень много данных о погибших, попавших в плен и погибших в плену в первые дни войны именно военнослужащих рабочих батальонов. Не у всех есть возможность работать в архивах, но есть достаточно фактов присутствия рабочих батальонов в пограничной зоне. Если они не внесены в перечни - это не значит что их небыло. Про "безоружность" читайте внимательно - оружие было только у командного состава. Повоюйте с пистолетиком. Олег.