От Олег Нельзин
К Сергей
Дата 25.11.2009 20:02:26
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: Ерунда какая-то

>>Исторический формуляр 176-й стрелковой дивизии. 7.9.1939-20.10.1940. 5 лл.
>>Л.1. 7.9.1939 в г. Никополь, на основании телеграммы ВС ХВО от 6.9.1939 согласно плана мобразвертывания 244-го СП 41-й стрелковой дивизии началось формирование 176-й стрелковой дивизии с использованием приписного состава райвоенкоматов Днепропетровской и Запорожской областей.
>
>Разве 176 это не из тройчатки?

А из чего же еще? Вообще не понял твоего заголовка.

>>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.
>
>Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...

Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.

>>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде
>
>Не из тройчатки?

Опять странный вопрос. Конечно из тройчатки. 73-я сд.

>>Исторический формуляр 115-й стрелковой дивизии. 7.9.39-6.2.40. 10 лл.
>>7.9.39 – начало формирования дивизии в г.Москве, Волочаевская д.3. Формировали дивизию: полк.Романов, полк.комиссар Ткаченко, майор Симонов, ст.лейт.Чурков. Основой формирования являлся 356 сп 1-й МПСД. (основание – дир.НКО 4/2/48604 15.8.39)
>>13.9.39 – окончание формирования дивизии. Присвоен номер «115-я сд». Вошла в состав 21-го СК. (дир.ВС МВО 15896 23.8.39)
>
>Как 115 могла начать формироваться 7.9.39? Смешно.

Гы. Мне тоже смешно от твоей реакции. Ну что поделаешь - надо привыкать жить с этим :)) См. следующий пост.
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 20:02:26)
Дата 25.11.2009 20:20:45

Все просто

>>>Л.1. 7.9.1939 в г. Никополь, на основании телеграммы ВС ХВО от 6.9.1939 согласно плана мобразвертывания 244-го СП 41-й стрелковой дивизии началось формирование 176-й стрелковой дивизии с использованием приписного состава райвоенкоматов Днепропетровской и Запорожской областей.
>>Разве 176 это не из тройчатки?
>А из чего же еще? Вообще не понял твоего заголовка.

Это я к тому, что выложенные записи из формуляров дивизий не соответствуют действительности.

>>>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>>>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.
>>Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
>>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...
>Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.

Ну тогда объясни, как можно начать формирование по директиве от 23.08 в порядке БУС, которые объявлены 6.9?

>>>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>>>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>>>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде
>>Не из тройчатки?
>Опять странный вопрос. Конечно из тройчатки. 73-я сд.

Ну и какой такой приказ НКО № 00631 и приказ СибВО от 5.9?

>>>Исторический формуляр 115-й стрелковой дивизии. 7.9.39-6.2.40. 10 лл.
>>>7.9.39 – начало формирования дивизии в г.Москве, Волочаевская д.3. Формировали дивизию: полк.Романов, полк.комиссар Ткаченко, майор Симонов, ст.лейт.Чурков. Основой формирования являлся 356 сп 1-й МПСД. (основание – дир.НКО 4/2/48604 15.8.39)
>>Как 115 могла начать формироваться 7.9.39? Смешно.
>Гы. Мне тоже смешно от твоей реакции. Ну что поделаешь - надо привыкать жить с этим :)) См. следующий пост.

Олег, какой датой датирована директива по 178?
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 20:20:45)
Дата 25.11.2009 20:33:08

Re: Все просто


>
>Это я к тому, что выложенные записи из формуляров дивизий не соответствуют действительности.
Обоснуй свое утверждение.

>>>>Исторический формуляр 172-й стрелковой дивизии. 23.8.1939-31.5.1941. 9 лл.
>>>>Л.1. Строительство частей дивизии началось с 7.9.1939. На основании директивы ВС МВО № 15898 от 23/25.8.1939, в порядке реализации БУС части дивизии приступили к формированию подразделений из числа приписного состава и кадра 252 сп, 74 ап в г.Ефремов и прилежащих населенных пунктах.
>>>Ну тут вообще все напутано. И не пости это больше :)
>>>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...
>>Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.
>
>Ну тогда объясни, как можно начать формирование по директиве от 23.08 в порядке БУС, которые объявлены 6.9?

Цитирую дословно оттуда же:
"Летом 1939 года по оргмероприятиям НКО было намечено создание 172-й стрелковой дивизии. 15 августа 1939 подписан приказ НКО о назначении командира, военкома, нш, гачпо, командиров и комиссаров частей 172-й сд (приказ НКО № 00528 от 15.8.1939). 23.8.1939 в ВС МВО состоялось совещание командиров частей, где были даны указания по проведению оргмероприятий и зачитан приказ НКО о назначении командиров, комиссаров, начальников штабов частей и соединений.
В ночь на 7.9.1939 командование дивизии, находившееся в Тесницком лагере под Тулой, получило приказ развернуть 172 сд в г.Ефремове на базе в/ч 4345 или 252 сп. Артиллерийские части разворачивались в г.Тула на базе артиллерии 84-й стрелковой дивизии. Военком – батальонный (затем полковой) комиссар Черниченко Леонтий Константинович, начПО – батальонный комиссар Архипов Павел Иванович.
В течение 7-10 сентября части дивизии были сформированы и приступили к боевому обучению."

Вопросы, комментарии?


>>>>Исторический формуляр 178-й стрелковой дивизии. 5.9.1939-28.7.1940. 11 лл.
>>>>Л.1 приказом НКО № 00631 от 4.9.1939 и приказом войскам СибВО № 1/0019 от 5.9.1939 создана 178-я СД. Базой для формирования дивизии явились:
>>>>318-й СП 73-й сд и 3/11 лап. Формирование дивизии началось с 9.9.1939 в г. Славгороде
>>>Не из тройчатки?
>>Опять странный вопрос. Конечно из тройчатки. 73-я сд.
>
>Ну и какой такой приказ НКО № 00631 и приказ СибВО от 5.9?

Приказ СибВО - на формирование дивизии. В нем подробно описано где формировать, что формировать, из чего формировать.

>Олег, какой датой датирована директива по 178?

У всех директив на формирование одна дата - 15.08.1939.
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 20:33:08)
Дата 25.11.2009 20:50:14

Re: Все просто

>>>>А то резунисты заявят что БУС были объявлены 23 августа 1939 года...
>>>Чего тут напутано? Ясно сказано, что части дивизии приступили к формированию подразделений из кадра 252 сп и 74-го ап.
>>Ну тогда объясни, как можно начать формирование по директиве от 23.08 в порядке БУС, которые объявлены 6.9?
>Цитирую дословно оттуда же:
>"Летом 1939 года по оргмероприятиям НКО было намечено создание 172-й стрелковой дивизии. 15 августа 1939 подписан приказ НКО о назначении командира, военкома, нш, гачпо, командиров и комиссаров частей 172-й сд (приказ НКО № 00528 от 15.8.1939). 23.8.1939 в ВС МВО состоялось совещание командиров частей, где были даны указания по проведению оргмероприятий и зачитан приказ НКО о назначении командиров, комиссаров, начальников штабов частей и соединений.
>В ночь на 7.9.1939 командование дивизии, находившееся в Тесницком лагере под Тулой, получило приказ развернуть 172 сд в г.Ефремове на базе в/ч 4345 или 252 сп. Артиллерийские части разворачивались в г.Тула на базе артиллерии 84-й стрелковой дивизии. Военком – батальонный (затем полковой) комиссар Черниченко Леонтий Константинович, начПО – батальонный комиссар Архипов Павел Иванович.
>В течение 7-10 сентября части дивизии были сформированы и приступили к боевому обучению."
>Вопросы, комментарии?

Один: как за два дня можно сформировать дивизию? :)

>Приказ СибВО - на формирование дивизии. В нем подробно описано где формировать, что формировать, из чего формировать.
> >Олег, какой датой датирована директива по 178?
>У всех директив на формирование одна дата - 15.08.1939.

Ну и какое отношение все эти поздние документы имеют к этой дате? Более поздние только технически развивали директивы от 15.08.
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 20:50:14)
Дата 25.11.2009 21:08:22

Re: Все просто


>Один: как за два дня можно сформировать дивизию? :)

Элементарно. Изучаем директиву ГШ о проведении БУС от 20.5.1939.
Сроки проведения Мобилизационные мероприятия
1-15 день Призыв младшего командного и начальствующего состава запаса в дивизии тройного развертывания, начало его подготовки и обучения
15-30 день Призыв рядового состава, укомплектование дивизий тройного развертывания личным составом по штату военного времени
31-45 день Разделение дивизий тройного развертывания на три ординарные дивизии
усиление кадровых дивизий
46-60 день Укомплектование всех стрелковых дивизий по штатам военного времени
61-75 день Демобилизация рядового состава запаса
75-90 день Демобилизация младшего командного и начальствующего состава запаса

Схема развертывания сборов II-й очереди.
15-30 июля 1939
Призыв комначсостава запаса, его подготовка и обучение
1-15 августа 1939
призыв и обучение рядового и младшего начальствующего состава запаса (по 8-10 тысяч на дивизию -«тройчатку»)
15 –30 августа 1939
разделение дивизий-тройчаток на ординарные 6-тысячные дивизии и усиление кадровых дивизий до 9 тысяч человек.
1-15 сентября 1939
укомплектование дивизий до штата военного времени (18 тыс.чел.). проведение БУС.



>Ну и какое отношение все эти поздние документы имеют к этой дате? Более поздние только технически развивали директивы от 15.08.
Поясняю. Да, директивы ГШ "создавали" дивизии и назначали командование. Но приказ на формирование дивизии всегда отдавался округом. Равно как и приказ считать дивизию сформированной. Поэтому я в своем "кратком перечне" всегда указываю не только дату создания (активации) но и дату начала формирования, как правило определяемую приказом округа. Это разные вещи. Т.о. в/ч 1111 после телеграмм ГШ в округа 6.9.1939 о начале проведения БУС с 7.9.1939 получали свои номера дивизий в соответствии с МП. Вот и все.
От Сергей
К Олег Нельзин (25.11.2009 21:08:22)
Дата 25.11.2009 21:16:22

Re: Все просто

>Элементарно. Изучаем директиву ГШ о проведении БУС от 20.5.1939.

Если есть текст, скинь.

>Сроки проведения Мобилизационные мероприятия
>1-15 день Призыв младшего командного и начальствующего состава запаса в дивизии тройного развертывания, начало его подготовки и обучения
>15-30 день Призыв рядового состава, укомплектование дивизий тройного развертывания личным составом по штату военного времени
>31-45 день Разделение дивизий тройного развертывания на три ординарные дивизии
> усиление кадровых дивизий
>46-60 день Укомплектование всех стрелковых дивизий по штатам военного времени
>61-75 день Демобилизация рядового состава запаса
>75-90 день Демобилизация младшего командного и начальствующего состава запаса

Так, не понял. Ты хочешь сказать, что в СССР был разработан порядок проведения "скрытой мобилизации" согласно которому сразу подразумевалась демобилизация? Ох...ть.

>Схема развертывания сборов II-й очереди.

Это что за сборы?

>15-30 июля 1939
>Призыв комначсостава запаса, его подготовка и обучение
>1-15 августа 1939
>призыв и обучение рядового и младшего начальствующего состава запаса (по 8-10 тысяч на дивизию -«тройчатку»)

Это что такое?

>15 –30 августа 1939
>разделение дивизий-тройчаток на ординарные 6-тысячные дивизии и усиление кадровых дивизий до 9 тысяч человек.

Какая связь со "сборами"?

>1-15 сентября 1939
>укомплектование дивизий до штата военного времени (18 тыс.чел.). проведение БУС.

Какие БУС? Ты вообще о чем? БУС объявлены 6.09.

>>Ну и какое отношение все эти поздние документы имеют к этой дате? Более поздние только технически развивали директивы от 15.08.
>Поясняю. Да, директивы ГШ "создавали" дивизии и назначали командование. Но приказ на формирование дивизии всегда отдавался округом. Равно как и приказ считать дивизию сформированной. Поэтому я в своем "кратком перечне" всегда указываю не только дату создания (активации) но и дату начала формирования, как правило определяемую приказом округа. Это разные вещи. Т.о. в/ч 1111 после телеграмм ГШ в округа 6.9.1939 о начале проведения БУС с 7.9.1939 получали свои номера дивизий в соответствии с МП. Вот и все.

Ничего не все. Телеграммы с объявлением БУС технически не связаны с формированием дивизий. Это просто совпало.
От Олег Нельзин
К Сергей (25.11.2009 21:16:22)
Дата 25.11.2009 21:48:46

Re: Все просто


>Если есть текст, скинь.
Под рукой только номер пока. Непосредственно порядок проведения мобилизации определялся до 20.06. 1940 г. «Наставлением по мобилизационной работе в войсковых частях, управлениях, учреждениях и заведениях РККА», введенным приказом РВС СССР № 070 от 25.09.1930 г. и директивой НКО №2/1/50698 от 20.05.1939 г. о порядке проведения «Больших учебных сборов». 20.06.1940 приказом НКО № 0130 было введено новое «Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии» (оно частично есть в "Приказах НКО 1937-1941". По сути не очень отличается от положения 1930, кроме положений о скрытой мобилизации.

Вот еще цитата, откуда брал, не могу вспомнить:
"Общий анализ данных документов позволяет выделить следующие тенденции. «Наставление» обр. 1930 г., написанное на основании опыта Первой Мировой и Гражданской войн к 1938 г. , особенно после принятия нового плана развития РККА на 1938-1942 гг., морально и технически устарело. Кроме того, приказ ГВС № 070 прямо предлагал, невзирая на только что утвержденное «Наставление», творчески подходить к работе с ним, ограничивая документацию мобилизационных планов, требовал оперативных форм и максимальной инициативы командования в руководстве мобилизационной работой. Командованию военных округов, корпусов и дивизий предоставлялось право упрощения форм работы, определенных «Наставлением», без ущерба для полноты содержания мобилизационных планов. Такой подход должен был привести (и в итоге привел) к отсутствию единых требований в данном вопросе и к развалу мобилизационной работы на местах.
«Наставление» обр. 1930 г. не предусматривало режима «скрытой мобилизации», в силу чего возникла необходимость в более четком документе, разъясняющим военным советам округов порядок проведения данного мероприятия. В результате появилась дополнительная директива НКО №2/1/50698 от 20.05.1939 г. о «Больших учебных сборах», вводящая понятие «скрытой мобилизации» и фактически ставшая основным документом по мобилизационной работе в период мая 1939 г. – июня 1940 г."


>Так, не понял. Ты хочешь сказать, что в СССР был разработан порядок проведения "скрытой мобилизации" согласно которому сразу подразумевалась демобилизация? Ох...ть.

Да, это и есть суть БУС.

>>Схема развертывания сборов II-й очереди.
>
>Это что за сборы?

Сборы I-й очереди проводились в СИбВО, УрВО и ЗабВО с 1.6.1939 в связи с событиями в Монголии.

>>15-30 июля 1939
>>Призыв комначсостава запаса, его подготовка и обучение
>>1-15 августа 1939
>>призыв и обучение рядового и младшего начальствующего состава запаса (по 8-10 тысяч на дивизию -«тройчатку»)
>
>Это что такое?

Сам ищу. Ссылка где-то в документах ЗабВО.

>>15 –30 августа 1939
>>разделение дивизий-тройчаток на ординарные 6-тысячные дивизии и усиление кадровых дивизий до 9 тысяч человек.
>
>Какая связь со "сборами"?

>>1-15 сентября 1939
>>укомплектование дивизий до штата военного времени (18 тыс.чел.). проведение БУС.
>
>Какие БУС? Ты вообще о чем? БУС объявлены 6.09.

Ну все правильно. Новые 6-тысячные дивизии разворачиваются до штатов военного времени.

>Ничего не все. Телеграммы с объявлением БУС технически не связаны с формированием дивизий. Это просто совпало.

Ага, как же! "При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму". Соответственно по получении телеграммы части выполняют свой мобплан.
От Олег Нельзин
К Олег Нельзин (25.11.2009 20:02:26)
Дата 25.11.2009 20:09:48

По условным номерам.

На примере ЗабВО:
Сведения о штатно-списочной численности ЗабВО на 15.8.39
Наименование КНС МНС РС Всего Лошадей
5789 (93 СД) 379/327 528/309 500/721 1407/1357 170/154
7171 (93 СД) 1226/1058 2145/1846 13196/10846 16567/13750 4696/4568

. 93-я стрелковая дивизия (II форм.). 9 лл. 1.6.39-5.6.40.
История строительства части
1-6 июня 1939 – сформирована 93-я сд в г.Чита и пос.Антипиха в составе: 51, 129, 266 сп, 100 лап, 128 гап, 55 орб, 117 обс, 107 осб, 144 одПТО, 340 отб, 91 автобат, 82 омсб, зенпулрота. В основу формирования дивизии лег 51 сп (в/ч 7171). Проведением оргмероприятий по формированию дивизии руководил командир 51 сп майор Паршуков и комиссар полка ст.политрук Терешин. (телеграфное распоряжение НКО 4/452 28.5.1939, дир.ШЗАБВО 191741/с 31.5.39)