От krok
К Сергей
Дата 06.11.2009 14:46:16
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: 201-й им....

>>>Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.
>>Статья о действиях 201 вдбр? Планы прикрытия на особый период. Захват и удержание объектов это диверсионные действия?
>
>личный состав можно использовать по разному. Вот пример:
>Для выполнения задач по срыву жел.дорожных перевозок и сосредоточения войск противника, наряду с боевыми действиями авиации, будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей: разрушения жел.дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий.
>Высадка десантных групп, как правило, будет производиться ночью, при помощи сбрасывания людей и материалов на парашютах, или при посадке самолета на землю. В обоих случаях, место посадки тщательно разведывается, иногда для этой цели будет привлекаться наша агентура.
>Возвращение десантных групп по выполнении задачи будет производиться при помощи посадки самолетов, но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно.

Для этого нужна разведка и средства доставки + связь. что на 41г. имеем??
От Сергей
К krok (06.11.2009 14:46:16)
Дата 06.11.2009 14:53:38

Re: 201-й им....

>Для этого нужна разведка и средства доставки + связь. что на 41г. имеем??

Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.
От krok
К Сергей (06.11.2009 14:53:38)
Дата 06.11.2009 18:25:57

Re: 201-й им....

>>Для этого нужна разведка и средства доставки + связь. что на 41г. имеем??
>
>Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.

Нуу... со средствами доставки разбиратся надо. Что к корпусу прикреплено было???
Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
Связь....тра-та-та. Фронтовому командованию не до них, они мехкорпуса в бой вводят, частями.
От Сергей
К krok (06.11.2009 18:25:57)
Дата 06.11.2009 18:30:55

Re: 201-й им....

>>Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.
>Нуу... со средствами доставки разбиратся надо. Что к корпусу прикреплено было???

В начале войны? Ничего.

>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.

Причем здесь разведка ВВС?

>Связь....тра-та-та. Фронтовому командованию не до них, они мехкорпуса в бой вводят, частями.

Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно
От krok
К Сергей (06.11.2009 18:30:55)
Дата 06.11.2009 18:48:32

Re: 201-й им....

>>>Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.
>>Нуу... со средствами доставки разбиратся надо. Что к корпусу прикреплено было???
>
>В начале войны? Ничего.

>>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
>
>Причем здесь разведка ВВС?

Выброска за Днепр всё прказала "План операции утверждал лично представитель Ставки маршал Жуков, который в целях соблюдения секретности запретил взаимодействие и обмен информацией между армейским и десантным штабами — «пусть каждый решает свои задачи». Достоверные разведданные о составе и группировке противника отсутствовали, а те, которые имелись — игнорировались. Выдвижение в район предполагаемого десантирования германских резервов осталось незамеченным".

>>Связь....тра-та-та. Фронтовому командованию не до них, они мехкорпуса в бой вводят, частями.
>
>Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно

ДРГ не суть ВДВ - Полевой устав РККА (ПУ-40) «Воздушно-десантные войска являются средством высшего командования. Они используются для решения таких задач в тылу противника, которые в данный период не могут быть выполнены другими родами войск, но решение которых может иметь самое серьезное влияние на исход всей операции (боя). Воздушно-десантные войска должны применяться внезапно для противника в больших массах, Состоятельно и во взаимодействии с наземными силами...».
От Сергей
К krok (06.11.2009 18:48:32)
Дата 06.11.2009 18:53:52

Не путайте реальность с планами

>>>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
>>Причем здесь разведка ВВС?
>Выброска за Днепр всё прказала "План операции утверждал лично представитель Ставки маршал Жуков, который в целях соблюдения секретности запретил взаимодействие и обмен информацией между армейским и десантным штабами — «пусть каждый решает свои задачи». Достоверные разведданные о составе и группировке противника отсутствовали, а те, которые имелись — игнорировались. Выдвижение в район предполагаемого десантирования германских резервов осталось незамеченным".

И? где здесь разведка ВВС?

>>Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно
>ДРГ не суть ВДВ - Полевой устав РККА (ПУ-40) «Воздушно-десантные войска являются средством высшего командования. Они используются для решения таких задач в тылу противника, которые в данный период не могут быть выполнены другими родами войск, но решение которых может иметь самое серьезное влияние на исход всей операции (боя). Воздушно-десантные войска должны применяться внезапно для противника в больших массах, Состоятельно и во взаимодействии с наземными силами...».

Мы о чем говорим? Мы говорим о том, как нужно было использовать ВДВ в начале войны. Что, 5-й ВДК был обеспечен по штату, его личный состав был обучен?
От krok
К Сергей (06.11.2009 18:53:52)
Дата 06.11.2009 20:11:39

Re: Не путайте...

>>>>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
>>>Причем здесь разведка ВВС?
>>Выброска за Днепр всё прказала "План операции утверждал лично представитель Ставки маршал Жуков, который в целях соблюдения секретности запретил взаимодействие и обмен информацией между армейским и десантным штабами — «пусть каждый решает свои задачи». Достоверные разведданные о составе и группировке противника отсутствовали, а те, которые имелись — игнорировались. Выдвижение в район предполагаемого десантирования германских резервов осталось незамеченным".
>
>И? где здесь разведка ВВС?

Её-то как раз и нету, ИМХО - У ВДВ своя разведка должна была быть, и в те времена стародавнии работать она могла тока через ВВС (подходы к объекту, зоне высадки, прикрытые рубежи и т.п.). Штабы бригад и корпуса сам принимать решения должен и не по предоставленному шаблону. Командование ВДВ как самостоятельного органа под это затачивали (в теории).


>>>Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно
>>ДРГ не суть ВДВ - Полевой устав РККА (ПУ-40) «Воздушно-десантные войска являются средством высшего командования. Они используются для решения таких задач в тылу противника, которые в данный период не могут быть выполнены другими родами войск, но решение которых может иметь самое серьезное влияние на исход всей операции (боя). Воздушно-десантные войска должны применяться внезапно для противника в больших массах, Состоятельно и во взаимодействии с наземными силами...».
>
>Мы о чем говорим? Мы говорим о том, как нужно было использовать ВДВ в начале войны. Что, 5-й ВДК был обеспечен по штату, его личный состав был обучен?

Правда Ваша, не обучены, не обеспечены - и для ДРГ тоже самое (конечно можно собрать л/с лучшего взвода и вывалить на колонну противника или объект захвата).
Ну не предназначались ВДВ (даже в теории) для ДРГ.
ДРГ иные ведомости засылали под чют.т.ким контролем и со связью.
От Сергей
К krok (06.11.2009 20:11:39)
Дата 06.11.2009 21:22:05

Re: Не путайте...

>>И? где здесь разведка ВВС?
>Её-то как раз и нету, ИМХО - У ВДВ своя разведка должна была быть, и в те времена стародавнии работать она могла тока через ВВС (подходы к объекту, зоне высадки, прикрытые рубежи и т.п.). Штабы бригад и корпуса сам принимать решения должен и не по предоставленному шаблону. Командование ВДВ как самостоятельного органа под это затачивали (в теории).

Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....

>Правда Ваша, не обучены, не обеспечены - и для ДРГ тоже самое (конечно можно собрать л/с лучшего взвода и вывалить на колонну противника или объект захвата).
>Ну не предназначались ВДВ (даже в теории) для ДРГ.

Ну значит идиоты в штабах сидели (те что ПП разрабатывали). Оказывается есть у нас один очень ученый муж, который считает что он самый большой специалист в применении ВДВ....

>ДРГ иные ведомости засылали под чют.т.ким контролем и со связью.

ДРГ у нас все кому не лень забрасывали...
От krok
К Сергей (06.11.2009 21:22:05)
Дата 07.11.2009 01:11:14

Re: Не путайте...

>>>И? где здесь разведка ВВС?
>>Её-то как раз и нету, ИМХО - У ВДВ своя разведка должна была быть, и в те времена стародавнии работать она могла тока через ВВС (подходы к объекту, зоне высадки, прикрытые рубежи и т.п.). Штабы бригад и корпуса сам принимать решения должен и не по предоставленному шаблону. Командование ВДВ как самостоятельного органа под это затачивали (в теории).
>
>Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....

Закончили задачами ВДВ в понятиях начала лета 1941г. Своей разведки нет. На Западном направлении начали работать с ВВС, дело вроде наладилось (судя по мемуарам Старчака).

>>Правда Ваша, не обучены, не обеспечены - и для ДРГ тоже самое (конечно можно собрать л/с лучшего взвода и вывалить на колонну противника или объект захвата).
>>Ну не предназначались ВДВ (даже в теории) для ДРГ.
>
>Ну значит идиоты в штабах сидели (те что ПП разрабатывали). Оказывается есть у нас один очень ученый муж, который считает что он самый большой специалист в применении ВДВ....

8) ругаетесь... зря вы это.
В штабах всё правильно разрабатывали - "дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла; захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника и т.д." - и это всё не на 5-10 человек задача, а на бригаду с последующем подходом основных сил корпуса т.к. задачи им ставят "стратегические" в интересах фронта, или "тактические" на худой конец в интересах армии.
На лето 41-го такие задачу только в Генштабе в голову приходили, и передавая ВДК командующим фронтами требовали их исполнения, а те авиадесантниками только прорывы затыкали, пользуя их как пехоту (лёгкую).
От Сергей
К krok (07.11.2009 01:11:14)
Дата 07.11.2009 08:58:19

Re: Не путайте...

>>Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....
>Закончили задачами ВДВ в понятиях начала лета 1941г. Своей разведки нет. На Западном направлении начали работать с ВВС, дело вроде наладилось (судя по мемуарам Старчака).

Так Вы определитесь, чего хотите. То нужна разведка ВВС, то не нужна. Потом нужна вообще хоть какая-то...

>>Ну значит идиоты в штабах сидели (те что ПП разрабатывали). Оказывается есть у нас один очень ученый муж, который считает что он самый большой специалист в применении ВДВ....
>8) ругаетесь... зря вы это.

Я не ругаюсь, я факты привожу.

>В штабах всё правильно разрабатывали - "дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла; захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника и т.д." - и это всё не на 5-10 человек задача, а на бригаду с последующем подходом основных сил корпуса т.к. задачи им ставят "стратегические" в интересах фронта, или "тактические" на худой конец в интересах армии.

Вы отрывок по задачам ВДВ, что я выложил, прочли? Судя по приводимому нет. Может перечитаете?

>На лето 41-го такие задачу только в Генштабе в голову приходили, и передавая ВДК командующим фронтами требовали их исполнения, а те авиадесантниками только прорывы затыкали, пользуя их как пехоту (лёгкую).

Вообще то я цитировал окружные документы. Это так, для сведения.
От krok
К Сергей (07.11.2009 08:58:19)
Дата 07.11.2009 13:22:12

Re: Не путайте...

>>>Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....
>>Закончили задачами ВДВ в понятиях начала лета 1941г. Своей разведки нет. На Западном направлении начали работать с ВВС, дело вроде наладилось (судя по мемуарам Старчака).
>
>Так Вы определитесь, чего хотите. То нужна разведка ВВС, то не нужна. Потом нужна вообще хоть какая-то...
>>В штабах всё правильно разрабатывали - "дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла; захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника и т.д." - и это всё не на 5-10 человек задача, а на бригаду с последующем подходом основных сил корпуса т.к. задачи им ставят "стратегические" в интересах фронта, или "тактические" на худой конец в интересах армии.
>
>Вы отрывок по задачам ВДВ, что я выложил, прочли? Судя по приводимому нет. Может перечитаете?

>>На лето 41-го такие задачу только в Генштабе в голову приходили, и передавая ВДК командующим фронтами требовали их исполнения, а те авиадесантниками только прорывы затыкали, пользуя их как пехоту (лёгкую).
>
>Вообще то я цитировал окружные документы. Это так, для сведения.

Я читал то что Вы цитируете, правильные планы, хорошо написаны - ноо.. на июнь-июль 41-го неосуществимы, к сожалению. Фронтовое командование не стало использовать тактические десанты, а тем более заморачиватся выбраской ДРГ. Предпочли дробить корпус на "группы" и штопать прорывы.
Почему они так поступали, вопрос открытый для дискуссий.
Мож по незнанию, в 43-м для таких специально пришлось прописывать что "Воздушно-десантные войско не предназначены для прорыва укрепленных рубежей противника, захвата узлов сопротивления с долговременными оборонительными сооружениями и к продолжительной жесткой обороне".