От Прибалт+
К Жуков Андрей
Дата 06.11.2009 14:03:18
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: 201-й им....


>19 июня 1941 года 10-я воздушно-десантная бригада 5-го воздушно-десантного корпуса была поднята по тревоге и начала выдвигаться в сторону государственной границы для проведения тактического учения с боевой стрельбой. Война застигла бригаду на марше южнее Даугавпилса. Прошло не-много времени, и десантники оказались в тылу немецко-фашистских войск. По-следовал приказ - беспощадно уничтожать прорвавшиеся части противника, выходить к главным силам корпуса.
Это откуда, про тыл немцев?
>Первый же населенный пункт на маршруте оказался занятым противни-ком. Бросок в атаку последовал с ходу. Короткий бой - и лишь немногим фаши-стам удалось спастись от меткого огня десантников. К исходу дня была раз-громлена еще одна группа противника.
Какой населенный пункт?
>Немецко-фашистским войскам уже в первые дни войны удалось преодо-леть упорное сопротивление войск прикрытия границы и расчленить армии Се-веро-Западного фронта.
>В результате главное направление Каунас, Даугавпилс оказалось практи-чески без прикрытия. Сюда и начал быстро выдвигаться 56-й механизирован-ный корпус противника.
>Для ликвидации образовавшегося между армиями разрыва навстречу вра-жескому механизированному корпусу из резерва фронта были брошены 5-й воздушно-десантный и 21-й механизированный корпуса. Однако противнику удалось упредить наши выдвигающиеся части и 26 июня в 9 часов 40 минут по-сле ожесточенного боя захватить Даугавпилс и начать распространение на се-веро-восток и северо-запад.
Вот это интересный момент. Из какого резерва был брошен в бой 5 ВДК, если он и так находился в Двинске. Чем в это время занимались 201 и 9 вдбр. Как они проспали Манштейна?
>В этой обстановке 5-й воздушно-десантный корпус получил задачу совме-стно с другими частями 27-й армии выбить фашистов из Даугавпилса и, овла-дев городом, прочно его удерживать.
>Развернулись ожесточенные бои. Город несколько раз переходил из рук в руки. К вечеру 26 июня он был полностью очищен от врага. Противник, подтя-нув резервы, предпринял очередную атаку на город и вновь овладел им. После-дующие контратаки наших войск успеха не имели.
К вечеру 26 июня город был полностью отчищен от врага - это туфта.
>В ходе дальнейших боевых действий в районах Даугавпилс и Резекне наши войска, в том числе и части 5-го воздушно-десантного корпуса, были оттесне-ны. Противнику удалось достигнуть правого берега Западной Двины и овладеть обширным плацдармом, который он использовал для развития дальнейшего на-ступления на псковско-островском направлении.
Это повторение.
>К исходу 30 июня 1941 года 10-я вдбр (667 человек, 7 орудий) вышла на рубеж юго-западный берег оз. Лубана, Сондори. В 11.00 30 июня 1941 года бригада вела бой с отдельными танками противника.
Так будет правильнее - 10 вдбр не смогла задержать 6 тд немцев на З.Двине и была отброшена к оз.Лубана.
>30 июня 1941 года 201-я вдбр (400 человек) обороняла (иск.) оз. Бети, Шумская.
>В дальнейшем части 5-го воздушно-десантного корпуса вели тяжелые бои, сдерживая прорыв немецко-фашистских войск вдоль шоссе Даугавпилс-Остров и восточнее озера Рушеныэзерс, в ходе которых части корпуса оказались в тылу противника, выходили из окружения, занимали оборону на новых рубежах. В неравных боях корпус понес большие потери.
3 июля остатки 10 вдбр были рассеяны
>Приказом командующего 27-й армией №018 от 5 июля 1941 года 5-й воз-душно-десантный корпус (9-я, 10-я и 201-я воздушно-десантные бригады) были отведены в глубокий тыл, в район Причурино, Горячево для приведения в по-рядок и дальнейшего использования по особому указанию.
>В дальнейшем характер ведения боевых действий не изменился, и части корпуса использовались как пехотные подразделения с неизменным стремлени-ем к выходу из окружения. Заложенный в ВДВ «диверсионный» потенциал ис-пользования именно в тылах противника в 5-м вдк практически не был задейст-вован, в результате чего в прямых столкновениях с противником корпус нес не-оправданно тяжелые потери.
Про "диверсионный" потенциал это не совсем верно. ВДК это решение оперативно-тактических задач.
От Жуков Андрей
К Прибалт+ (06.11.2009 14:03:18)
Дата 09.11.2009 13:25:46

Re: 201-й им....


>>19 июня 1941 года 10-я воздушно-десантная бригада 5-го воздушно-десантного корпуса была поднята по тревоге и начала выдвигаться в сторону государственной границы для проведения тактического учения с боевой стрельбой. Война застигла бригаду на марше южнее Даугавпилса. Прошло не-много времени, и десантники оказались в тылу немецко-фашистских войск. По-следовал приказ - беспощадно уничтожать прорвавшиеся части противника, выходить к главным силам корпуса.

>Это откуда, про тыл немцев?
Это из книги Советские воздушно-десантные.
От krok
К Прибалт+ (06.11.2009 14:03:18)
Дата 06.11.2009 14:21:36

Re: 201-й им....

>>В дальнейшем части 5-го воздушно-десантного корпуса вели тяжелые бои, сдерживая прорыв немецко-фашистских войск вдоль шоссе Даугавпилс-Остров и восточнее озера Рушеныэзерс, в ходе которых части корпуса оказались в тылу противника, выходили из окружения, занимали оборону на новых рубежах. В неравных боях корпус понес большие потери.

>3 июля остатки 10 вдбр были рассеяны
02.07.1941г. – Боевой приказ №014 27-й Армии 08:09 Ф. 325, оп. 3766сс, д. 3, лл. 40-45.
«…4. Группе Гурьева (10-я ВДБр и стрелковый батальон) из занимаемого района наступать в общем направлении Вараклани, ст. Межаре, Ливани с задачей прикрыть действия ударной группировки армии справа и обеспечить стык с 8-й армией, выйдя к исходу 2.7.41г. на р.Зап.Двина в районах переправ..».

Во второй половине дня противник сам повел наступление в направлении Виланы силой до полка пехоты при поддержке роты танков, роты бронемашин, неустановленного количества мотоциклов. Части 10-й ВДБр после длительного сопротивления в р-не Виланы, понеся потери, были рассеяны танками противника.
От Прибалт+
К krok (06.11.2009 14:21:36)
Дата 06.11.2009 14:27:34

Re: 201-й им....


> 02.07.1941г. – Боевой приказ №014 27-й Армии 08:09 Ф. 325, оп. 3766сс, д. 3, лл. 40-45.
>«…4. Группе Гурьева (10-я ВДБр и стрелковый батальон) из занимаемого района наступать в общем направлении Вараклани, ст. Межаре, Ливани с задачей прикрыть действия ударной группировки армии справа и обеспечить стык с 8-й армией, выйдя к исходу 2.7.41г. на р.Зап.Двина в районах переправ..».

>Во второй половине дня противник сам повел наступление в направлении Виланы силой до полка пехоты при поддержке роты танков, роты бронемашин, неустановленного количества мотоциклов. Части 10-й ВДБр после длительного сопротивления в р-не Виланы, понеся потери, были рассеяны танками противника.

Про этот приказ о наступлении все понятно и о рассеивании я написал. Вы считаете, что это произошло не 3, а 2 июля?
От krok
К Прибалт+ (06.11.2009 14:27:34)
Дата 24.11.2009 21:29:49

Re: 201-й им....

>Про этот приказ о наступлении все понятно и о рассеивании я написал. Вы считаете, что это произошло не 3, а 2 июля?

Доброго времени!
Наступление немецкое всёже 2-го июля началось, попался От такой приказ.

"БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 9 ШТАКОР 21 МЕХ. Мз. ЯУНДОМА
3.7.41 13.00 Карта 100 000

1. Противник с утра 2.7.41 г. повел наступление на фронте Сомерсета, Рагели и с направления Краслава, прорвал фронт на участке авиадесантной бригады и 185-й мотострелковой дивизии на рубеже Эксти, Сомерсета. Его передовые мотомеханизированные части в 7 часов 20 минут замечены у Андрупене и в 9.00 3.7.41 г. – у Чорная.

2. 21-му механизированному корпусу, сдерживая противника арьергардными частями, начать отход последовательно по рубежам, не допуская разгрома боевого порядка по частям.

3. Правее отходит группа Акимова, прикрывая шоссе Даугавпилс–Резекне от прорыва мотомеханизированных частей противника.
Районы сосредоточения – Моршавицы, Сошихино.

..................................... нуу и т.д."
От krok
К Прибалт+ (06.11.2009 14:27:34)
Дата 06.11.2009 14:37:24

Re: 201-й им....


>> 02.07.1941г. – Боевой приказ №014 27-й Армии 08:09 Ф. 325, оп. 3766сс, д. 3, лл. 40-45.
>>«…4. Группе Гурьева (10-я ВДБр и стрелковый батальон) из занимаемого района наступать в общем направлении Вараклани, ст. Межаре, Ливани с задачей прикрыть действия ударной группировки армии справа и обеспечить стык с 8-й армией, выйдя к исходу 2.7.41г. на р.Зап.Двина в районах переправ..».
>
>>Во второй половине дня противник сам повел наступление в направлении Виланы силой до полка пехоты при поддержке роты танков, роты бронемашин, неустановленного количества мотоциклов. Части 10-й ВДБр после длительного сопротивления в р-не Виланы, понеся потери, были рассеяны танками противника.
>
>Про этот приказ о наступлении все понятно и о рассеивании я написал. Вы считаете, что это произошло не 3, а 2 июля?

Здаётся мне это было или встречный бой с последующем опрокдыванием, или у противника - отражение попытки атаки, после обед, тихий час, полдник и работа по плану, тема занятий - дивизия (или кто??) в наступлении.
От Прибалт+
К krok (06.11.2009 14:37:24)
Дата 06.11.2009 14:51:01

Re: 201-й им....


>Здаётся мне это было или встречный бой с последующем опрокдыванием, или у противника - отражение попытки атаки, после обед, тихий час, полдник и работа по плану, тема занятий - дивизия (или кто??) в наступлении.
Да нет там никто и не наступал, сумасшедших не было. Скорее второй вариант. Но мне все таки кажется это было 3 июля.
От krok
К Прибалт+ (06.11.2009 14:51:01)
Дата 07.11.2009 02:03:06

Re: 201-й им....


>>Здаётся мне это было или встречный бой с последующем опрокдыванием, или у противника - отражение попытки атаки, после обед, тихий час, полдник и работа по плану, тема занятий - дивизия (или кто??) в наступлении.
>Да нет там никто и не наступал, сумасшедших не было. Скорее второй вариант. Но мне все таки кажется это было 3 июля.

Но приказ же есть, в два ночи приказ на отход - 02.07.1941г. – Боевой приказ №013 27-й Армии 02:00 (Ф. 325, оп. 3766сс, д. 3, лл. 34, 35.)
«…. 7. Группе Гурьева отходить в своей полосе, обеспечивая стык с частями 8-й армии. Район сосредоточения после отхода Маршавицы, Сошихино, переходя в подчинение Акимова.
Граница слева – Жаворонки, Аугшпилс, Вашки, Дрицени, (иск.) Прейли".

А в 8-мь утра приказ наступать, усилили правда стр. батальоном и 76-мм батареей 9-й арт. бригады противотанковой обороны.
Можно рассматривать что приказ не выполнялся, два дня шёл встречный бой?? А 3-го немецкие танки додавили??. Кто там шёл, у Вас нет?

Далее до 06.07.1941г. более сведений о бригадах не имею – Боевой приказ №018 27-й Армии 12:00
«….8. 5-й ВДК (9-я, 10-я и 201-я ВДБры) отвести в глубокий тыл, в район Причурино, Горячево, для приведения в порядок и дальнейшего использования по особому указанию.
9. Группы генерала Акимова и полковника Гурьева с 06.07.41г. после передачи остатков личного состава в другие части считать ликвидированными….».

Группа Гуреева подчинилась Акимову или сама действовала??? Непонятненько, однако.
От Прибалт+
К krok (07.11.2009 02:03:06)
Дата 07.11.2009 07:04:03

Re: 201-й им....


>Но приказ же есть, в два ночи приказ на отход - 02.07.1941г. – Боевой приказ №013 27-й Армии 02:00 (Ф. 325, оп. 3766сс, д. 3, лл. 34, 35.)
> «…. 7. Группе Гурьева отходить в своей полосе, обеспечивая стык с частями 8-й армии. Район сосредоточения после отхода Маршавицы, Сошихино, переходя в подчинение Акимова.
>Граница слева – Жаворонки, Аугшпилс, Вашки, Дрицени, (иск.) Прейли".

>А в 8-мь утра приказ наступать, усилили правда стр. батальоном и 76-мм батареей 9-й арт. бригады противотанковой обороны.
>Можно рассматривать что приказ не выполнялся, два дня шёл встречный бой?? А 3-го немецкие танки додавили??. Кто там шёл, у Вас нет?
Какой там встречный бой? Против 400 бойцов 10 вдбр, даже усиленных стр. батальоном и батареей, наступала 6 тд немцев. Там против немцев в основном была очень тяжелая местность.
>Далее до 06.07.1941г. более сведений о бригадах не имею – Боевой приказ №018 27-й Армии 12:00
>«….8. 5-й ВДК (9-я, 10-я и 201-я ВДБры) отвести в глубокий тыл, в район Причурино, Горячево, для приведения в порядок и дальнейшего использования по особому указанию.
> 9. Группы генерала Акимова и полковника Гурьева с 06.07.41г. после передачи остатков личного состава в другие части считать ликвидированными….».
Корпус почти весь погиб.
>Группа Гуреева подчинилась Акимову или сама действовала??? Непонятненько, однако.
Группа Гурьева действовала в составе 27 армиию
От krok
К Прибалт+ (07.11.2009 07:04:03)
Дата 07.11.2009 13:00:45

Re: 201-й им....

>>А в 8-мь утра приказ наступать, усилили правда стр. батальоном и 76-мм батареей 9-й арт. бригады противотанковой обороны.
>Можно рассматривать что приказ не выполнялся, два дня шёл встречный бой?? А 3-го немецкие танки додавили??. Кто там шёл, у Вас нет?
>Какой там встречный бой? Против 400 бойцов 10 вдбр, даже усиленных стр. батальоном и батареей, наступала 6 тд немцев. Там против немцев в основном была очень тяжелая местность.

Так только остатки 10-й ВДБр+усиление или ещё + группа г-л Акимова С.Д.?
Кто командовал?

>>Далее до 06.07.1941г. более сведений о бригадах не имею – Боевой приказ №018 27-й Армии 12:00
>>«….8. 5-й ВДК (9-я, 10-я и 201-я ВДБры) отвести в глубокий тыл, в район Причурино, Горячево, для приведения в порядок и дальнейшего использования по особому указанию.
>> 9. Группы генерала Акимова и полковника Гурьева с 06.07.41г. после передачи остатков личного состава в другие части считать ликвидированными….».
>Корпус почти весь погиб.
>>Группа Гуреева подчинилась Акимову или сама действовала??? Непонятненько, однако.
>Группа Гурьева действовала в составе 27 армиию
:) Самостоятельно, не "переходя в подчинение Акимова" приказ от 02.07.41г. №013 27-й Армии 02:00??
От Прибалт+
К krok (07.11.2009 13:00:45)
Дата 08.11.2009 10:52:49

Re: 201-й им....


>Так только остатки 10-й ВДБр+усиление или ещё + группа г-л Акимова С.Д.?
>Кто командовал?
Немного не понял вопросы. Против остатков 10 вдбр воевала 6 тд немцев, против группы Акимова 8 тд немцев. Советские войска входили в состав 27 армии. Ею командовал г/м Берзарин.

От krok
К Прибалт+ (08.11.2009 10:52:49)
Дата 09.11.2009 01:34:57

Re: 201-й им....


>>Так только остатки 10-й ВДБр+усиление или ещё + группа г-л Акимова С.Д.?
>>Кто командовал?
>Немного не понял вопросы. Против остатков 10 вдбр воевала 6 тд немцев, против группы Акимова 8 тд немцев. Советские войска входили в состав 27 армии. Ею командовал г/м Берзарин.

Группа Гурьева с группой Акимова сливали вмести 02.07.41?
Если сливали, кто командовал?
Если нет, почему не выполнили приказ 27 армии?
От, что-то так примерно.
От Прибалт+
К krok (09.11.2009 01:34:57)
Дата 09.11.2009 10:29:40

В каком смысле - сливали? (-)
От Дм. Егоров
К Прибалт+ (09.11.2009 10:29:40)
Дата 09.11.2009 15:33:27

Re: В каком...

Объединяли. У меня на подозрении Коровников, но он, такой-сякой, про Двинск только мельком упомянул. В сборнике
"Пароль-Победа".
От Прибалт+
К Дм. Егоров (09.11.2009 15:33:27)
Дата 09.11.2009 19:21:33

Re: В каком...

>Объединяли. У меня на подозрении Коровников, но он, такой-сякой, про Двинск только мельком упомянул. В сборнике
>"Пароль-Победа".
Вряд ли только недавно восстановленный в армии комдив Коровников командовал генерал-лейтенантом Акимовым. Просто 10 вдбр вернулась в состав 5 ВДК и после того как в Резекне в бой была брошена 163 мд, обескровленный 5 ВДК начали выводить на восстановление.
От Дм. Егоров
К Прибалт+ (09.11.2009 19:21:33)
Дата 09.11.2009 20:07:26

Re: В каком...

Коровников был замом Акимова.
От krok
К Дм. Егоров (09.11.2009 20:07:26)
Дата 09.11.2009 20:55:31

Re: В каком...

А подскажите, на 22.06.41 у Ивана Терентьевича официальная должность была - зам. по строевой части командира 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса 11-й армии Приб.ОВО?
От Прибалт+
К krok (09.11.2009 20:55:31)
Дата 09.11.2009 20:56:51

Re: В каком...

>А подскажите, на 22.06.41 у Ивана Терентьевича официальная должность была - зам. по строевой части командира 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса 11-й армии Приб.ОВО?
Да
От krok
К Прибалт+ (09.11.2009 20:56:51)
Дата 09.11.2009 20:59:52

Спасибо... (-)
От Прибалт+
К Дм. Егоров (09.11.2009 20:07:26)
Дата 09.11.2009 20:38:05

Re: В каком...

>Коровников был замом Акимова.
Тем более. Как Коровников мог возглавить объединенную группу Акимова и Гурьева, если был замом у Акимова?
От Дм. Егоров
К Прибалт+ (09.11.2009 20:38:05)
Дата 09.11.2009 21:04:09

Re: В каком...

>Тем более. Как Коровников мог возглавить объединенную группу Акимова и Гурьева, если был замом у Акимова?
ИМХО, я неточно выразился.
От krok
К Прибалт+ (09.11.2009 19:21:33)
Дата 09.11.2009 19:55:29

Re: В каком...

>>Объединяли. У меня на подозрении Коровников, но он, такой-сякой, про Двинск только мельком упомянул. В сборнике
>>"Пароль-Победа".
>Вряд ли только недавно восстановленный в армии комдив Коровников командовал генерал-лейтенантом Акимовым. Просто 10 вдбр вернулась в состав 5 ВДК и после того как в Резекне в бой была брошена 163 мд, обескровленный 5 ВДК начали выводить на восстановление.

Доброго времени!!!
А 10-я ВДБр на когда возвернулась в ВДК?

По поводу перехода в наступление 2-е или 3-е число, есть такое Боевое распоряжение штаба фронта:
№ 06 ШТАБ СЗФ ПСКОВ 01.07.41 Карта 500 000
Прочно удерживать занимаемое вами на фронте положение, ибо это необходимо, особенно для 27-й армии, которая будет с утра 02.07.41г. наступать на Двинск. Ночью проведите разведку.
Учтите, что в полосе 27-й армии будет действовать 112-я стрелковая дивизия во взаимодействии с Лелюшенко; 163-я моторизованная дивизия к утру сосредоточивается в районе Виланы, (иск.) Режица и в этом направлении – моторизованная бригада.
Обратить особое внимание на поддержание связи со штабом фронта.
Приказ дополнительно.

Командующий войсками Северо-Западного фронта
генерал-полковник Кузнецов

Член Военного совета фронта
корпусный комиссар Богаткин

Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант Ватутин
От Прибалт+
К krok (09.11.2009 19:55:29)
Дата 09.11.2009 20:41:07

Re: В каком...

Здравствуйте.
>А 10-я ВДБр на когда возвернулась в ВДК?
В каком смысле? Я как то не улавливаю суть Ваших вопросов.
>По поводу перехода в наступление 2-е или 3-е число, есть такое Боевое распоряжение штаба фронта:
>№ 06 ШТАБ СЗФ ПСКОВ 01.07.41 Карта 500 000
>Прочно удерживать занимаемое вами на фронте положение, ибо это необходимо, особенно для 27-й армии, которая будет с утра 02.07.41г. наступать на Двинск. Ночью проведите разведку.
> Учтите, что в полосе 27-й армии будет действовать 112-я стрелковая дивизия во взаимодействии с Лелюшенко; 163-я моторизованная дивизия к утру сосредоточивается в районе Виланы, (иск.) Режица и в этом направлении – моторизованная бригада.
>Обратить особое внимание на поддержание связи со штабом фронта.
>Приказ дополнительно.
27 армия не успела перейти в наступление, так как 2 июля в наступление перешли немцы.
От krok
К Прибалт+ (09.11.2009 20:41:07)
Дата 09.11.2009 20:52:33

Re: В каком...

> Здравствуйте.
>>А 10-я ВДБр на когда возвернулась в ВДК?
>В каком смысле? Я как то не улавливаю суть Ваших вопросов.
Вы пишите что бригада вернулась в состав ВДК, я и пытаюсь понять на какое число произошло ЭТО. Когда г-м Безуглый И.С. смог-бы командовать подчинёнными подразделениями.
От Прибалт+
К krok (09.11.2009 20:52:33)
Дата 09.11.2009 20:56:10

Re: В каком...


>Вы пишите что бригада вернулась в состав ВДК, я и пытаюсь понять на какое число произошло ЭТО. Когда г-м Безуглый И.С. смог-бы командовать подчинёнными подразделениями.
Извиняюсь. Теперь понял. Вероятно 3 или 4 июля.
От Сергей
К Прибалт+ (06.11.2009 14:03:18)
Дата 06.11.2009 14:05:59

Re: 201-й им....

>>В дальнейшем характер ведения боевых действий не изменился, и части корпуса использовались как пехотные подразделения с неизменным стремлени-ем к выходу из окружения. Заложенный в ВДВ «диверсионный» потенциал ис-пользования именно в тылах противника в 5-м вдк практически не был задейст-вован, в результате чего в прямых столкновениях с противником корпус нес не-оправданно тяжелые потери.
>Про "диверсионный" потенциал это не совсем верно. ВДК это решение оперативно-тактических задач.

Речь не про ВДК, а про ВДВ. Насчет же их "диверсионного потенциала" можно почитать в документах ПП, к примеру.
От Прибалт+
К Сергей (06.11.2009 14:05:59)
Дата 06.11.2009 14:13:13

Re: 201-й им....


>Речь не про ВДК, а про ВДВ. Насчет же их "диверсионного потенциала" можно почитать в документах ПП, к примеру.
В данном случае речь идет о ВДК. ПП - планы прикрытия?
От Сергей
К Прибалт+ (06.11.2009 14:13:13)
Дата 06.11.2009 14:23:17

Re: 201-й им....


>>Речь не про ВДК, а про ВДВ. Насчет же их "диверсионного потенциала" можно почитать в документах ПП, к примеру.
>В данном случае речь идет о ВДК. ПП - планы прикрытия?

Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.
От krok
К Сергей (06.11.2009 14:23:17)
Дата 06.11.2009 14:30:50

Re: 201-й им....

>>>Речь не про ВДК, а про ВДВ. Насчет же их "диверсионного потенциала" можно почитать в документах ПП, к примеру.
>>В данном случае речь идет о ВДК. ПП - планы прикрытия?
>
>Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.

Доброго времени!!!
Про "потенциал" тогда, окромя Генштаба (и тот "в своём" видении), ни кто и не думал. Что было под рукой то в топку и шло. Все ждали подхода "главных сил" и наказания зарвавшегося противника с изменением направления движения в сторону Запада.
От Прибалт+
К krok (06.11.2009 14:30:50)
Дата 06.11.2009 14:32:43

Re: 201-й им....


>Доброго времени!!!
>Про "потенциал" тогда, окромя Генштаба (и тот "в своём" видении), ни кто и не думал. Что было под рукой то в топку и шло. Все ждали подхода "главных сил" и наказания зарвавшегося противника с изменением направления движения в сторону Запада.
Главных сил - это мальчишей-кибальчишей? :-)
От krok
К Прибалт+ (06.11.2009 14:32:43)
Дата 06.11.2009 14:43:13

Re: 201-й им....


>>Доброго времени!!!
>>Про "потенциал" тогда, окромя Генштаба (и тот "в своём" видении), ни кто и не думал. Что было под рукой то в топку и шло. Все ждали подхода "главных сил" и наказания зарвавшегося противника с изменением направления движения в сторону Запада.
>Главных сил - это мальчишей-кибальчишей? :-)

Но… видели ли вы, Уважаемый Прибалт+ бурю? – Вот так же, как громы, загремели и боевые орудия; так же, как молнии, засверкали огненные взрывы; так же, как ветры, ворвались конные отряды, и так же, как тучи, пронеслись красные знамена. Это так наступала Красная армия.
От Прибалт+
К krok (06.11.2009 14:43:13)
Дата 06.11.2009 14:51:40

Re: 201-й им....


>Но… видели ли вы, Уважаемый Прибалт+ бурю? – Вот так же, как громы, загремели и боевые орудия; так же, как молнии, засверкали огненные взрывы; так же, как ветры, ворвались конные отряды, и так же, как тучи, пронеслись красные знамена. Это так наступала Красная армия.
На восток? :-(
От krok
К Прибалт+ (06.11.2009 14:51:40)
Дата 06.11.2009 18:19:50

Re: 201-й им....


>>Но… видели ли вы, Уважаемый Прибалт+ бурю? – Вот так же, как громы, загремели и боевые орудия; так же, как молнии, засверкали огненные взрывы; так же, как ветры, ворвались конные отряды, и так же, как тучи, пронеслись красные знамена. Это так наступала Красная армия.
>На восток? :-(

Вы отравлены ядом послезнания, в сюжет сказки не верите.... :(
Нуу... изменили сроки в планах... года на три, четыре.
От Прибалт+
К Сергей (06.11.2009 14:23:17)
Дата 06.11.2009 14:25:42

Re: 201-й им....


>Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.
Статья о действиях 201 вдбр? Планы прикрытия на особый период. Захват и удержание объектов это диверсионные действия?
От Сергей
К Прибалт+ (06.11.2009 14:25:42)
Дата 06.11.2009 14:33:36

Re: 201-й им....

>>Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.
>Статья о действиях 201 вдбр? Планы прикрытия на особый период. Захват и удержание объектов это диверсионные действия?

личный состав можно использовать по разному. Вот пример:
Для выполнения задач по срыву жел.дорожных перевозок и сосредоточения войск противника, наряду с боевыми действиями авиации, будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей: разрушения жел.дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий.
Высадка десантных групп, как правило, будет производиться ночью, при помощи сбрасывания людей и материалов на парашютах, или при посадке самолета на землю. В обоих случаях, место посадки тщательно разведывается, иногда для этой цели будет привлекаться наша агентура.
Возвращение десантных групп по выполнении задачи будет производиться при помощи посадки самолетов, но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно.
От Прибалт+
К Сергей (06.11.2009 14:33:36)
Дата 06.11.2009 14:49:34

Re: 201-й им....


>личный состав можно использовать по разному. Вот пример:
>Для выполнения задач по срыву жел.дорожных перевозок и сосредоточения войск противника, наряду с боевыми действиями авиации, будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей: разрушения жел.дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий.
>Высадка десантных групп, как правило, будет производиться ночью, при помощи сбрасывания людей и материалов на парашютах, или при посадке самолета на землю. В обоих случаях, место посадки тщательно разведывается, иногда для этой цели будет привлекаться наша агентура.
>Возвращение десантных групп по выполнении задачи будет производиться при помощи посадки самолетов, но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно.
Для этого нужен ВДК. Это круто когда воздушно-десантный корпус группами по 5 - 10 чел. разбредется в тылу у противника.
От Сергей
К Прибалт+ (06.11.2009 14:49:34)
Дата 06.11.2009 14:52:44

Re: 201-й им....

>Для этого нужен ВДК. Это круто когда воздушно-десантный корпус группами по 5 - 10 чел. разбредется в тылу у противника.

Для лета 1941 года иное применение ВДВ - губительно. что и показал ход б/д.
От krok
К Сергей (06.11.2009 14:33:36)
Дата 06.11.2009 14:46:16

Re: 201-й им....

>>>Это как? В тексте прямо сказано - ВДВ, а не ВДК. По ПП верно.
>>Статья о действиях 201 вдбр? Планы прикрытия на особый период. Захват и удержание объектов это диверсионные действия?
>
>личный состав можно использовать по разному. Вот пример:
>Для выполнения задач по срыву жел.дорожных перевозок и сосредоточения войск противника, наряду с боевыми действиями авиации, будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей: разрушения жел.дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий.
>Высадка десантных групп, как правило, будет производиться ночью, при помощи сбрасывания людей и материалов на парашютах, или при посадке самолета на землю. В обоих случаях, место посадки тщательно разведывается, иногда для этой цели будет привлекаться наша агентура.
>Возвращение десантных групп по выполнении задачи будет производиться при помощи посадки самолетов, но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно.

Для этого нужна разведка и средства доставки + связь. что на 41г. имеем??
От Сергей
К krok (06.11.2009 14:46:16)
Дата 06.11.2009 14:53:38

Re: 201-й им....

>Для этого нужна разведка и средства доставки + связь. что на 41г. имеем??

Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.
От krok
К Сергей (06.11.2009 14:53:38)
Дата 06.11.2009 18:25:57

Re: 201-й им....

>>Для этого нужна разведка и средства доставки + связь. что на 41г. имеем??
>
>Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.

Нуу... со средствами доставки разбиратся надо. Что к корпусу прикреплено было???
Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
Связь....тра-та-та. Фронтовому командованию не до них, они мехкорпуса в бой вводят, частями.
От Сергей
К krok (06.11.2009 18:25:57)
Дата 06.11.2009 18:30:55

Re: 201-й им....

>>Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.
>Нуу... со средствами доставки разбиратся надо. Что к корпусу прикреплено было???

В начале войны? Ничего.

>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.

Причем здесь разведка ВВС?

>Связь....тра-та-та. Фронтовому командованию не до них, они мехкорпуса в бой вводят, частями.

Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно
От krok
К Сергей (06.11.2009 18:30:55)
Дата 06.11.2009 18:48:32

Re: 201-й им....

>>>Вот как раз для такого использования ВДВ и того и другого было летом 41-го достаточно. А для применения ВДК вцелом - нет.
>>Нуу... со средствами доставки разбиратся надо. Что к корпусу прикреплено было???
>
>В начале войны? Ничего.

>>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
>
>Причем здесь разведка ВВС?

Выброска за Днепр всё прказала "План операции утверждал лично представитель Ставки маршал Жуков, который в целях соблюдения секретности запретил взаимодействие и обмен информацией между армейским и десантным штабами — «пусть каждый решает свои задачи». Достоверные разведданные о составе и группировке противника отсутствовали, а те, которые имелись — игнорировались. Выдвижение в район предполагаемого десантирования германских резервов осталось незамеченным".

>>Связь....тра-та-та. Фронтовому командованию не до них, они мехкорпуса в бой вводят, частями.
>
>Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно

ДРГ не суть ВДВ - Полевой устав РККА (ПУ-40) «Воздушно-десантные войска являются средством высшего командования. Они используются для решения таких задач в тылу противника, которые в данный период не могут быть выполнены другими родами войск, но решение которых может иметь самое серьезное влияние на исход всей операции (боя). Воздушно-десантные войска должны применяться внезапно для противника в больших массах, Состоятельно и во взаимодействии с наземными силами...».
От Сергей
К krok (06.11.2009 18:48:32)
Дата 06.11.2009 18:53:52

Не путайте реальность с планами

>>>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
>>Причем здесь разведка ВВС?
>Выброска за Днепр всё прказала "План операции утверждал лично представитель Ставки маршал Жуков, который в целях соблюдения секретности запретил взаимодействие и обмен информацией между армейским и десантным штабами — «пусть каждый решает свои задачи». Достоверные разведданные о составе и группировке противника отсутствовали, а те, которые имелись — игнорировались. Выдвижение в район предполагаемого десантирования германских резервов осталось незамеченным".

И? где здесь разведка ВВС?

>>Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно
>ДРГ не суть ВДВ - Полевой устав РККА (ПУ-40) «Воздушно-десантные войска являются средством высшего командования. Они используются для решения таких задач в тылу противника, которые в данный период не могут быть выполнены другими родами войск, но решение которых может иметь самое серьезное влияние на исход всей операции (боя). Воздушно-десантные войска должны применяться внезапно для противника в больших массах, Состоятельно и во взаимодействии с наземными силами...».

Мы о чем говорим? Мы говорим о том, как нужно было использовать ВДВ в начале войны. Что, 5-й ВДК был обеспечен по штату, его личный состав был обучен?
От krok
К Сергей (06.11.2009 18:53:52)
Дата 06.11.2009 20:11:39

Re: Не путайте...

>>>>Разведка у авиаторов в интересах ВДВ работала??? Сомнения у меня вызывает.
>>>Причем здесь разведка ВВС?
>>Выброска за Днепр всё прказала "План операции утверждал лично представитель Ставки маршал Жуков, который в целях соблюдения секретности запретил взаимодействие и обмен информацией между армейским и десантным штабами — «пусть каждый решает свои задачи». Достоверные разведданные о составе и группировке противника отсутствовали, а те, которые имелись — игнорировались. Выдвижение в район предполагаемого десантирования германских резервов осталось незамеченным".
>
>И? где здесь разведка ВВС?

Её-то как раз и нету, ИМХО - У ВДВ своя разведка должна была быть, и в те времена стародавнии работать она могла тока через ВВС (подходы к объекту, зоне высадки, прикрытые рубежи и т.п.). Штабы бригад и корпуса сам принимать решения должен и не по предоставленному шаблону. Командование ВДВ как самостоятельного органа под это затачивали (в теории).


>>>Ну и? Какая такая связь от ФК нужна для заброски ДРГ? Тем более, что выбрасываются и далее они действуют автономно
>>ДРГ не суть ВДВ - Полевой устав РККА (ПУ-40) «Воздушно-десантные войска являются средством высшего командования. Они используются для решения таких задач в тылу противника, которые в данный период не могут быть выполнены другими родами войск, но решение которых может иметь самое серьезное влияние на исход всей операции (боя). Воздушно-десантные войска должны применяться внезапно для противника в больших массах, Состоятельно и во взаимодействии с наземными силами...».
>
>Мы о чем говорим? Мы говорим о том, как нужно было использовать ВДВ в начале войны. Что, 5-й ВДК был обеспечен по штату, его личный состав был обучен?

Правда Ваша, не обучены, не обеспечены - и для ДРГ тоже самое (конечно можно собрать л/с лучшего взвода и вывалить на колонну противника или объект захвата).
Ну не предназначались ВДВ (даже в теории) для ДРГ.
ДРГ иные ведомости засылали под чют.т.ким контролем и со связью.
От Сергей
К krok (06.11.2009 20:11:39)
Дата 06.11.2009 21:22:05

Re: Не путайте...

>>И? где здесь разведка ВВС?
>Её-то как раз и нету, ИМХО - У ВДВ своя разведка должна была быть, и в те времена стародавнии работать она могла тока через ВВС (подходы к объекту, зоне высадки, прикрытые рубежи и т.п.). Штабы бригад и корпуса сам принимать решения должен и не по предоставленному шаблону. Командование ВДВ как самостоятельного органа под это затачивали (в теории).

Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....

>Правда Ваша, не обучены, не обеспечены - и для ДРГ тоже самое (конечно можно собрать л/с лучшего взвода и вывалить на колонну противника или объект захвата).
>Ну не предназначались ВДВ (даже в теории) для ДРГ.

Ну значит идиоты в штабах сидели (те что ПП разрабатывали). Оказывается есть у нас один очень ученый муж, который считает что он самый большой специалист в применении ВДВ....

>ДРГ иные ведомости засылали под чют.т.ким контролем и со связью.

ДРГ у нас все кому не лень забрасывали...
От krok
К Сергей (06.11.2009 21:22:05)
Дата 07.11.2009 01:11:14

Re: Не путайте...

>>>И? где здесь разведка ВВС?
>>Её-то как раз и нету, ИМХО - У ВДВ своя разведка должна была быть, и в те времена стародавнии работать она могла тока через ВВС (подходы к объекту, зоне высадки, прикрытые рубежи и т.п.). Штабы бригад и корпуса сам принимать решения должен и не по предоставленному шаблону. Командование ВДВ как самостоятельного органа под это затачивали (в теории).
>
>Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....

Закончили задачами ВДВ в понятиях начала лета 1941г. Своей разведки нет. На Западном направлении начали работать с ВВС, дело вроде наладилось (судя по мемуарам Старчака).

>>Правда Ваша, не обучены, не обеспечены - и для ДРГ тоже самое (конечно можно собрать л/с лучшего взвода и вывалить на колонну противника или объект захвата).
>>Ну не предназначались ВДВ (даже в теории) для ДРГ.
>
>Ну значит идиоты в штабах сидели (те что ПП разрабатывали). Оказывается есть у нас один очень ученый муж, который считает что он самый большой специалист в применении ВДВ....

8) ругаетесь... зря вы это.
В штабах всё правильно разрабатывали - "дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла; захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника и т.д." - и это всё не на 5-10 человек задача, а на бригаду с последующем подходом основных сил корпуса т.к. задачи им ставят "стратегические" в интересах фронта, или "тактические" на худой конец в интересах армии.
На лето 41-го такие задачу только в Генштабе в голову приходили, и передавая ВДК командующим фронтами требовали их исполнения, а те авиадесантниками только прорывы затыкали, пользуя их как пехоту (лёгкую).
От Сергей
К krok (07.11.2009 01:11:14)
Дата 07.11.2009 08:58:19

Re: Не путайте...

>>Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....
>Закончили задачами ВДВ в понятиях начала лета 1941г. Своей разведки нет. На Западном направлении начали работать с ВВС, дело вроде наладилось (судя по мемуарам Старчака).

Так Вы определитесь, чего хотите. То нужна разведка ВВС, то не нужна. Потом нужна вообще хоть какая-то...

>>Ну значит идиоты в штабах сидели (те что ПП разрабатывали). Оказывается есть у нас один очень ученый муж, который считает что он самый большой специалист в применении ВДВ....
>8) ругаетесь... зря вы это.

Я не ругаюсь, я факты привожу.

>В штабах всё правильно разрабатывали - "дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла; захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника и т.д." - и это всё не на 5-10 человек задача, а на бригаду с последующем подходом основных сил корпуса т.к. задачи им ставят "стратегические" в интересах фронта, или "тактические" на худой конец в интересах армии.

Вы отрывок по задачам ВДВ, что я выложил, прочли? Судя по приводимому нет. Может перечитаете?

>На лето 41-го такие задачу только в Генштабе в голову приходили, и передавая ВДК командующим фронтами требовали их исполнения, а те авиадесантниками только прорывы затыкали, пользуя их как пехоту (лёгкую).

Вообще то я цитировал окружные документы. Это так, для сведения.
От krok
К Сергей (07.11.2009 08:58:19)
Дата 07.11.2009 13:22:12

Re: Не путайте...

>>>Ничего не понимаю. Начали за здравие (про разведку ВВС), закончили не пойми чем....
>>Закончили задачами ВДВ в понятиях начала лета 1941г. Своей разведки нет. На Западном направлении начали работать с ВВС, дело вроде наладилось (судя по мемуарам Старчака).
>
>Так Вы определитесь, чего хотите. То нужна разведка ВВС, то не нужна. Потом нужна вообще хоть какая-то...
>>В штабах всё правильно разрабатывали - "дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла; захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника и т.д." - и это всё не на 5-10 человек задача, а на бригаду с последующем подходом основных сил корпуса т.к. задачи им ставят "стратегические" в интересах фронта, или "тактические" на худой конец в интересах армии.
>
>Вы отрывок по задачам ВДВ, что я выложил, прочли? Судя по приводимому нет. Может перечитаете?

>>На лето 41-го такие задачу только в Генштабе в голову приходили, и передавая ВДК командующим фронтами требовали их исполнения, а те авиадесантниками только прорывы затыкали, пользуя их как пехоту (лёгкую).
>
>Вообще то я цитировал окружные документы. Это так, для сведения.

Я читал то что Вы цитируете, правильные планы, хорошо написаны - ноо.. на июнь-июль 41-го неосуществимы, к сожалению. Фронтовое командование не стало использовать тактические десанты, а тем более заморачиватся выбраской ДРГ. Предпочли дробить корпус на "группы" и штопать прорывы.
Почему они так поступали, вопрос открытый для дискуссий.
Мож по незнанию, в 43-м для таких специально пришлось прописывать что "Воздушно-десантные войско не предназначены для прорыва укрепленных рубежей противника, захвата узлов сопротивления с долговременными оборонительными сооружениями и к продолжительной жесткой обороне".