От Karan
К Евгений Дриг
Дата 22.07.2009 22:49:47
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

А вообще, если шире: чем они отличались?

Приветствую!

Вот на этом герб бросается в глаза. На знаменах времен ВОВ, надо полагать, писали
вверху "Смерть фашистским(немецким) оккупантам. А перед войной?
Верховный Совет СССР?

Почему спрашиваю - если целы знамена 16 и 24 полка, какова вероятность, что это
знамена полков 8 и 12 дивизий соответственно? С учетом Верховного Совета СССР, разумеется.

С уважением,
Андрей

От Евгений Дриг
К Karan (22.07.2009 22:49:47)
Дата 22.07.2009 23:24:31

Re: А вообще,...

>Вот на этом герб бросается в глаза. На знаменах времен ВОВ, надо полагать, писали
>вверху "Смерть фашистским(немецким) оккупантам. А перед войной?
>Верховный Совет СССР?

Это на гвардейском знамени обр.1942 г. На одной стороне был портрет Ленина над ним "За нашу советскую родину", под ним - "СССР".
На другой стороне - "Смерть немецким захватчикам" и наименование соединения и части. Мог быть знак "гвардия".


[56K]




[51K]



Обычное знамя 1942 г. На одной стороне серп и молот и надпись: "За нашу советскую родину". На другой - звезда и наименование соединения и части.


[50K]



Основной довоенный образец знамени был принят в 1926 г.

Постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров

296. Об утверждении положения о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской красной армии.

Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Утвердить положение о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской красной армии.
2. Знамена, присвоенные частям рабоче-крестьянской красной армии постановлениями Правительства Союза ССР, правительств союзных республик или Революционным Военным Советом, до издания указанного в ст.1 положения, признать революционными красными знаменами соответствующих частей с тем, что Революционный Военный Совет Союза ССР обязан войти с представлением в Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР о выдаче соответствующих грамот, согласно ст.4 положения.

Председатель ЦИК Союза ССР М.Калинин
Зам.Председателя ЦИК Союза ССР В.Куйбышев
Секретарь ЦИК Союза ССР А.Енукидзе

Москва-Кремль
11 июня 1926 г.
Распубликовано в № 141 Известий ЦИК Союза ССР и ВЦИК от 23 июня 1926 г.

-------------

Положение о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской красной армии.

1. Революционное красное знамя, присвоенное части, выражает внутреннюю спайку бойцов данной части, объединенных постоянной готовностью выступить по первому требованию рабоче-крестьянской власти на защиту завоеваний революции и интересов трудящихся.
2. Революционное красное знамя находится в части и сопутствует ей во всех обстоятельствах ее походно-боевой и мирной жизни.
Порядок хранения, приноса и относа революционных красных знамен регулируется соответствующими уставами рабоче-крестьянской красной армии.
3. Каждая отдельная строевая часть всех родов войск и службы рабоче-крестьянской красной армии имеет свое революционное красное знамя.
4. Революционное красное знамя вручается части от имени Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР при особой грамоте.
5. Присужденные отдельным частям, на основаниях, предусмотренных особым положением, ордена Красного Знамени прикрепляются на революционных красных знаменах этих частей.
6. Революционные красные знамена вручаются войсковым частям на все время их существования и сохраняются ими во всех случаях изменения наименований и нумерации этих частей.
7. Правила о передаче революционного красного знамени части, которая подвергается переформированию или свертыванию, устанавливаются Революционным Военным Советом Союза ССР, а для войск Объединенного Государственного Политического Управления – коллегией Объединенного Государственного Политического Управления Союза ССР.
8. При переформировании, свертывании или развертывании части делается об этом отметка в грамоте (ст.4).
9. При окончательном расформировании части рабоче-крестьянской красной армии знамя ее передается на хранение в соответствующий музей по постановлению Революционного Военного Совета Союза ССР, а для войск Объединенного Государственного Политического Управления – по постановлению коллегии Объединенного Государственного Политического Управления Союза ССР.

Председатель ЦИК Союза ССР М.Калинин
Зам.Председателя ЦИК Союза ССР В.Куйбышев
Секретарь ЦИК Союза ССР А.Енукидзе


Тогда же было принято положение о Почетном революционном красном знамени, которое являлось наградой и которое не следует путать с революционным красным знаменем.

В этом же году были утверждены единые образцы Революционного красного знамени.
На одной стороне располагался герб СССР, над ним лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь". В левом верхнем углу - красноармейская звезда. Под гербом - наименование части.
На другой стороне - красная звезда с серпом и молотом и слова "ЦИК СССР".

Вот например, образец знамени 1926 г.


[57K]



Или вот:


[128K]



Или вот:


[65K]



Этот ликбез - лишь верхушка айсберга. На самом деле тема знамен в Красной Армии трудна и неисчерпаема. Очень много всяких нюансов.

>Почему спрашиваю - если целы знамена 16 и 24 полка, какова вероятность, что это
>знамена полков 8 и 12 дивизий соответственно? С учетом Верховного Совета СССР, разумеется.

Не понял вопроса, если честно. Почему в 8-й и 12-й дивизиях должны быть 16-й и 24-й полки. И причем тут знамена?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От Karan
К Евгений Дриг (22.07.2009 23:24:31)
Дата 22.07.2009 23:52:48

Re: А вообще,...

Насчет неисчерпаемости темы - да уж....
>Не понял вопроса, если честно. Почему в 8-й и 12-й дивизиях должны быть 16-й и 24-й полки. И причем тут знамена?
Все просто. Я знаю, что целы знамена "16-й танковый полк" и "24-й танковый полк".
Оба - времен войны,но про оккупантов. захватчиков и пр. на них нет. То есть они не обр.42 года.
В 8-й танковой дивизии был 16-й полк, а в 12-й танковой - 24-й. Так вышло, что оба полка являются предметом интереса: Немиров, магеров, Жовква, Николаев... Отсюда и вопрос: могут они быть именно знаменами тех самых полков из состава 4-го и 8-го мехкорпусов?

>С уважением, Евгений Дриг.
>
http://rkka.ru/drig

С уважением, Андрей

От Евгений Дриг
К Karan (22.07.2009 23:52:48)
Дата 22.07.2009 23:57:53

Re: А вообще,...

>>Не понял вопроса, если честно. Почему в 8-й и 12-й дивизиях должны быть 16-й и 24-й полки. И причем тут знамена?
>Все просто. Я знаю, что целы знамена "16-й танковый полк" и "24-й танковый полк".
>Оба - времен войны,но про оккупантов. захватчиков и пр. на них нет. То есть они не обр.42 года.
>В 8-й танковой дивизии был 16-й полк, а в 12-й танковой - 24-й. Так вышло, что оба полка являются предметом интереса: Немиров, магеров, Жовква, Николаев... Отсюда и вопрос: могут они быть именно знаменами тех самых полков из состава 4-го и 8-го мехкорпусов?

Могут. А могут и не быть. Даже того же периода есть полки-"тезки". 16-й танковый полк 109-й моторизованной дивизии, 24-й танковый полк 24-й кавалерийской дивизии.
Это не говоря уж о том, что неизвестно, какого образца знамена были у вновь сформированных частей с теми же названиями в годы войны - танковых полков танковых бригад, отдельных танковых полков и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig

От Karan
К Евгений Дриг (22.07.2009 23:57:53)
Дата 23.07.2009 00:15:38

Re: А вообще,...

>Могут. А могут и не быть. Даже того же периода есть полки-"тезки". 16-й танковый полк 109-й моторизованной дивизии, 24-й танковый полк 24-й кавалерийской дивизии.
Да, эти 2 и смущают. Если только проверить методом исключения? Не были ли разгромлены/окружены? Хотя, это справедливо и для первых двух.
>Это не говоря уж о том, что неизвестно, какого образца знамена были у вновь сформированных частей с теми же названиями в годы войны - танковых полков танковых бригад, отдельных танковых полков и т.п.
Увы, проверить малореально - неинформативные данные: откуда ,почему....

>С уважением, Евгений Дриг.

С уважением, Андрей
>
http://rkka.ru/drig

От Евгений Дриг
К Karan (23.07.2009 00:15:38)
Дата 23.07.2009 00:19:25

Re: А вообще,...

>>Могут. А могут и не быть. Даже того же периода есть полки-"тезки". 16-й танковый полк 109-й моторизованной дивизии, 24-й танковый полк 24-й кавалерийской дивизии.
>Да, эти 2 и смущают. Если только проверить методом исключения? Не были ли разгромлены/окружены? Хотя, это справедливо и для первых двух.
>>Это не говоря уж о том, что неизвестно, какого образца знамена были у вновь сформированных частей с теми же названиями в годы войны - танковых полков танковых бригад, отдельных танковых полков и т.п.
>Увы, проверить малореально - неинформативные данные: откуда ,почему....

Бросьте Вы это безнадежное дело. Если нет точных данных, откуда поступили знамена, то гадать можно до второго пришествия...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig