От IAM
К Сергей
Дата 11.07.2009 17:19:50
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Re: Еще один...

>Притянуто значит откуда-то. И как видим очень сильно "за уши"...

Притянуто как бы не очень сильно. Данные Коломийца за июнь - июнь довольно хорошо согласуется с той информацией, которую Вы давали по отправкам.
Вот что Коломиец пишет про учет танков:
"Теперь что касается учета изготовленных танков. Заводы промышленности направляли в вышестоящую инстанцию (наркомат) декадные, ежемесячные, квартальные и годовые сводки о выполнении плана. В них указывалось количество собранных за каждый месяц танков, принятых ОТК, прошедших заводской пробег и предъявленных представителям военной приемки на заводе. Таким образом, можно говорить о том, что промышленность предоставляла ежемесячные сведения о числе окончательно собранных машин.
Военпреды в своих ежемесячных «Оперативных сводках» (так официально назывались эти документы), указывали, сколько надлежало поставить танков по плану и сколько поставлено (то есть принято приемкой) с начала года и за текущий месяц, сколько отгружено с завода. Если среди поставленных имелись машины более ранней сборки (например, среди принятых в октябре были изготовленные, но не принятые в сентябре), то их количество указывалось в примечании. Наряду с числом готовых танков в сводках могли быть сведения о том, сколько KB находится в заделе на первое число месяца.
Вместе с оперативной сводкой подавалось так называемое «Извещение об отправке продукции с Кировского завода» за тот же месяц.
В этих документах (за месяц их могло быть несколько) указывались сведения об отгруженных с завода машинах с указанием их заводских номеров, военного округа и части, в которые они направлялись, даты убытия с завода и номер транспорта (эшелона). Если отправлялись танки более ранней сборки (например, среди отправленных в декабре могли быть принятые в ноябре), указывалось их количество. Оперсводки за прошедший месяц направлялись в ГАБТУ КА как правило не позднее третьего числа нового месяца.
Помимо оперативных сводок за месяц, существовали еще и так называемые декадные сводки (за декаду каждого месяца), составляемые военпредами. В них указывалось количество танков, принятых ОТК завода и военпредами, а также давалась сведения о числе отгруженных KB за декаду с указанием их заводских номеров и места назначения.
Исходя из изложенного, автор считает, что наиболее точные и отражающие реальное положение дел сведения о производстве танков, содержатся в документах военной приемки. Дело связано не только с более четкой системой учета принятых машин, но, что более важно, содержит информацию об их отправке в войска. Последнее обстоятельство позволяет с большой долей достоверности определить, сколько KB было в армии на определенные даты".

>>А в этом документе серийные номера указаны?
>Нет, это общие отчеты.
Ясно. Благодарю.
От Сергей
К IAM (11.07.2009 17:19:50)
Дата 11.07.2009 17:30:09

Re: Еще один...

>Притянуто как бы не очень сильно. Данные Коломийца за июнь - июнь довольно хорошо согласуется с той информацией, которую Вы давали по отправкам.

По отправкам может и согласуется, но не по производству.

>Вот что Коломиец пишет про учет танков:
>"Теперь что касается учета изготовленных танков. Заводы промышленности направляли в вышестоящую инстанцию (наркомат) декадные, ежемесячные, квартальные и годовые сводки о выполнении плана. В них указывалось количество собранных за каждый месяц танков, принятых ОТК, прошедших заводской пробег и предъявленных представителям военной приемки на заводе. Таким образом, можно говорить о том, что промышленность предоставляла ежемесячные сведения о числе окончательно собранных машин.

Ну вот, с самого начала и такой фейк. С весны 1941 года заводы стали давать и ежедневую информацию.

>Вместе с оперативной сводкой подавалось так называемое «Извещение об отправке продукции с Кировского завода» за тот же месяц.

Есть такое дело.

>В этих документах (за месяц их могло быть несколько) указывались сведения об отгруженных с завода машинах с указанием их заводских номеров, военного округа и части, в которые они направлялись, даты убытия с завода и номер транспорта (эшелона). Если отправлялись танки более ранней сборки (например, среди отправленных в декабре могли быть принятые в ноябре), указывалось их количество. Оперсводки за прошедший месяц направлялись в ГАБТУ КА как правило не позднее третьего числа нового месяца.

По КВ такого нет.

>Помимо оперативных сводок за месяц, существовали еще и так называемые декадные сводки (за декаду каждого месяца), составляемые военпредами. В них указывалось количество танков, принятых ОТК завода и военпредами, а также давалась сведения о числе отгруженных KB за декаду с указанием их заводских номеров и места назначения.

Не видел

>Исходя из изложенного, автор считает, что наиболее точные и отражающие реальное положение дел сведения о производстве танков, содержатся в документах военной приемки. Дело связано не только с более четкой системой учета принятых машин, но, что более важно, содержит информацию об их отправке в войска. Последнее обстоятельство позволяет с большой долей достоверности определить, сколько KB было в армии на определенные даты".

Никто и не спорит с этим. Только как это разъясняет факт расхождения в мае? :)
От IAM
К Сергей (11.07.2009 17:30:09)
Дата 11.07.2009 18:38:31

Re: Еще один...

>>Вместе с оперативной сводкой подавалось так называемое «Извещение об отправке продукции с Кировского завода» за тот же месяц.
>Есть такое дело.

Подобные "Извещения" должны быть и с ЧТЗ. Может они есть у Вас?
Собственно интересуют отправки с ЧТЗ за конец июня - начало июля 1941 г. Могли ли танки с ЧТЗ оказатся в числе машин 5-го мехкорпуса? Известно что до 01.07. ЧТЗ произвел 25 КВ-1. Первая отправка была в июне - 4 машины в Станислав. И ЮЗФ их, скорее всего, получил. Что с остальными?
В 5-м мехкорпусе, по данным из ФИ по Белоруссии, было 13 КВ-1. Возможно, 8 из них это машины Орловского БТУ. Откуда взялись еще 5 машин на 3 - 5 июля?
От Belarus
К IAM (11.07.2009 18:38:31)
Дата 12.07.2009 05:28:59

Re: Еще один...

Всех приветствую!


>В 5-м мехкорпусе, по данным из ФИ по Белоруссии, было 13 КВ-1. Возможно, 8 из них это машины Орловского БТУ. Откуда взялись еще 5 машин на 3 - 5 июля?
Есть другой вариант.
http://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/52/52055.htm
10 КВ-1 с ЛКЗ "В 20.00 27 июня отбыл транспорт 6/3222 с 10 танками КВ-1 (серийные номера 4773-4782), станция назначения - Ново-Сокольники (однако, в другом документе значится станция назначения - Смоленск)." - как пишет Сергей, выпуска июня, (по сему, среди которых могли быть и КВ-1Э), а остальные 3, могли быть из Орловского БТУ производства ЧТЗ.

С Уважением Беларус.
От Сергей
К IAM (11.07.2009 18:38:31)
Дата 11.07.2009 18:46:34

Re: Еще один...

>Подобные "Извещения" должны быть и с ЧТЗ. Может они есть у Вас?

Извещений нет, только отчеты.

>Собственно интересуют отправки с ЧТЗ за конец июня - начало июля 1941 г. Могли ли танки с ЧТЗ оказатся в числе машин 5-го мехкорпуса? Известно что до 01.07. ЧТЗ произвел 25 КВ-1. Первая отправка была в июне - 4 машины в Станислав. И ЮЗФ их, скорее всего, получил. Что с остальными?
>В 5-м мехкорпусе, по данным из ФИ по Белоруссии, было 13 КВ-1. Возможно, 8 из них это машины Орловского БТУ. Откуда взялись еще 5 машин на 3 - 5 июля?

С ЧТЗ точно были отправки в марте и мае.
От IAM
К Сергей (11.07.2009 18:46:34)
Дата 11.07.2009 18:51:32

Re: Еще один...

>С ЧТЗ точно были отправки в марте и мае.

Гляньте, пожалуйста, куда были эти отправки и насколько точна эта информация.
От Сергей
К IAM (11.07.2009 18:51:32)
Дата 11.07.2009 19:13:55

Re: Еще один...

>>С ЧТЗ точно были отправки в марте и мае.
>Гляньте, пожалуйста, куда были эти отправки и насколько точна эта информация.

У меня таких данных нет. Что отправлены - точно. Это есть в месячных отчетах завода.
От IAM
К Сергей (11.07.2009 19:13:55)
Дата 11.07.2009 19:16:15

Re: Еще один...

>У меня таких данных нет. Что отправлены - точно. Это есть в месячных отчетах завода.

Ясно. А сколько в цифрах было отправлено?
От Сергей
К IAM (11.07.2009 19:16:15)
Дата 11.07.2009 19:23:59

Re: Еще один...

>>У меня таких данных нет. Что отправлены - точно. Это есть в месячных отчетах завода.
>
>Ясно. А сколько в цифрах было отправлено?

3 в марте и 5 в мае
От IAM
К Сергей (11.07.2009 19:23:59)
Дата 11.07.2009 19:50:59

Спасибо большое. (-)
От IAM
К Сергей (11.07.2009 17:30:09)
Дата 11.07.2009 17:40:36

Re: Еще один...

>Никто и не спорит с этим. Только как это разъясняет факт расхождения в мае? :)

Вот что Коломиец пишет далее:
"Таким образом, статистику производства KB можно вести двумя способами. Первый - на основе документов заводов, он дает представление о том, сколько машин было собрано в месяц, принято ОТК и прошло заводской пробег. На основе этих данных можно представить мощность того или иного предприятия. Второй - на основе документов военной приемки, из которых видно, сколько танков приняли военные, и сколько из них отгрузили в войска. Вести подсчеты одновременно этими двумя способами некорректно, при этом появляются расхождения в цифрах.
В заключении хочется сказать вот о чем. Некоторые исследователи пишут о том, что в системе учета выпуска танков в СССР было много бардака, и выявить истинное положение дел невозможно. Однако много лет проработав с документами, автор считает, что система учета у нас в стране была очень четкой, хотя для выявления полной картины требуется перелопатить большое количество документов, которые зачастую находятся в совершенно разных местах."

Такая нестыковка есть по августу 1941 г. Коломиец пишет, что ВП было принято 180 машин. А Зальцман пишет: "А в августе изготовил уже 207 танков при плане 180. Сверхплановые машины ушли на Ленинградский фронт."
От Сергей
К IAM (11.07.2009 17:40:36)
Дата 11.07.2009 17:44:43

Re: Еще один...

>>Никто и не спорит с этим. Только как это разъясняет факт расхождения в мае? :)
>Вот что Коломиец пишет далее:

Да пусть он пишет что угодно. В мае Кировский сдал 70 машин, из них 15 КВ-1 (по данным ГАБТУ, т.е. приемки). 70 танков показаны и в отчете завода (ежедневные и итоговый за месяц). Никакого расхождения нет.

>Такая нестыковка есть по августу 1941 г. Коломиец пишет, что ВП было принято 180 машин. А Зальцман пишет: "А в августе изготовил уже 207 танков при плане 180. Сверхплановые машины ушли на Ленинградский фронт."

Надо посмотреть. Учет по производству (по номерам) все равно был.
Общий вывод - по маю Коломиец явно напортачил.
От IAM
К Сергей (11.07.2009 17:44:43)
Дата 11.07.2009 17:53:40

Re: Еще один...

>Общий вывод - по маю Коломиец явно напортачил.
У Коломийца так же цифра 70: 10 КВ-1 (М-4652 - М-4661), 60 КВ-2 (Б-4662 - Б-4721).
От Сергей
К IAM (11.07.2009 17:53:40)
Дата 11.07.2009 18:08:33

Re: Еще один...

>>Общий вывод - по маю Коломиец явно напортачил.
>У Коломийца так же цифра 70: 10 КВ-1 (М-4652 - М-4661), 60 КВ-2 (Б-4662 - Б-4721).

Он ошибается. Я не знаю, откуда он взял 60 танков КВ-2, но в мае было сдано (под документам) именно 15 танков КВ-1. Это отражено в месячных сводках. 5 танков разницы получается из-за того, что завод оформил сданные фактически в апреле танки, в мае. Но документально они везде прошли именно как сданные в мае.
От IAM
К Сергей (11.07.2009 18:08:33)
Дата 11.07.2009 18:28:42

Re: Еще один...

>Он ошибается. Я не знаю, откуда он взял 60 танков КВ-2, но в мае было сдано (под документам) именно 15 танков КВ-1.

А как с июнем? Коломиец пишет о 80 сданных танках: 40 КВ-1 (М-4762 - М-4801) и 40 КВ-2 (Б-4722 - Б-4761).
От Сергей
К IAM (11.07.2009 18:28:42)
Дата 11.07.2009 18:31:12

Re: Еще один...

>>Он ошибается. Я не знаю, откуда он взял 60 танков КВ-2, но в мае было сдано (под документам) именно 15 танков КВ-1.
>
>А как с июнем? Коломиец пишет о 80 сданных танках: 40 КВ-1 (М-4762 - М-4801) и 40 КВ-2 (Б-4722 - Б-4761).

В отчете завода тоже такие цифры.
От IAM
К Сергей (11.07.2009 18:31:12)
Дата 11.07.2009 18:40:00

Re: Еще один...

>>>Он ошибается. Я не знаю, откуда он взял 60 танков КВ-2, но в мае было сдано (под документам) именно 15 танков КВ-1.
>>
>>А как с июнем? Коломиец пишет о 80 сданных танках: 40 КВ-1 (М-4762 - М-4801) и 40 КВ-2 (Б-4722 - Б-4761).
>
>В отчете завода тоже такие цифры.

Тогда 5 КВ-2 июлем уже прошли по документам?
От Сергей
К IAM (11.07.2009 18:40:00)
Дата 11.07.2009 18:47:08

Re: Еще один...

>>>>Он ошибается. Я не знаю, откуда он взял 60 танков КВ-2, но в мае было сдано (под документам) именно 15 танков КВ-1.
>>>А как с июнем? Коломиец пишет о 80 сданных танках: 40 КВ-1 (М-4762 - М-4801) и 40 КВ-2 (Б-4722 - Б-4761).
>>В отчете завода тоже такие цифры.
>Тогда 5 КВ-2 июлем уже прошли по документам?

Не знаю, не разбирался.