Форум RKKA.RU: Статья

От	Вадим
К	All
Дата	22.06.2009 06:15:10
Рубрики	1941;

Попытка ответа на загадку Алтына о пленном генерале

Приветствую всех!
В продолжении темы пленных генералов КА. Смею утверждать, что генерал-майора, фото которого любезно представлено уважаемым Алтыном в списке «83 взятых в плен генералов КА в период ВОВ», нет! (Собрал все фото из этого списка,за исключением ген-м. Крупенникова И.П.)
Никого похожего из списка «безвести пропавшие генералы КА в годы ВОВ» тоже нет.
Привожу список безвести пропавших генералов. (может кто то добавит или исправит)
1.Алферьев
2.Березин
3.Борисов В.Б.
4.Буданов
5.Гарнов
6.Евдокимов
7.Козлов Г.П.
8.Котельников
9.Ларионов
10.Офросимов
11.Силкин
12.Смирнов А.Н.
13.Честохвалов

Кто же может быть изображен на фото?........
На автомашине справа ясно виден тактический знак «сердце».
Такой знак мог быть у двух дивизий вермахта-87пд и 320пд. (люфтов не рассматриваем)))
З20 пд пришла к нам незваным гостем в 43,так что остается 87пд. (иногда в источниках проскальзывает информация о «сердце» 134пд,но на мой взгляд это заблуждение обусловлено тем,что в 41 году эти дивизии частенько стояли бок о бок на фронте.В частности в июле –августе под Бобруйском и позже под Ярцево.)

тактический знак 87 пд:

[5K]

тактический знак 134 пд:

[8K]

В рассматриваемый нами период 41-42 года 87пд дивизия находилась в группе армий «Центр» в полосе Западного фронта и никуда не отлучалась. Делаем вывод-это Западный фронт.
Теперь попробуем определить время действия лето 41 или 42……
Здесь все сложнее. Качество фото не позволяет точно идентифицировать обозначения над тактическим знаком машины справа. Но на мой взгляд над «сердцем» обозначение ОКН. Четко видна вторая буква и часть третьей. Если отталкиваться от этого ,то действие происходит в июле –августе 41 года,т.к. в именно в этот промежуток времени 87пд находиться в резерве ОКН. Но это совсем не значит что 87-я в это время «чистит перышки».Весь июль 87 пд проводит зачистки в котлах Белосток и Новогрудок.24 июля передовые части 87 входят в Минск и тут следует приказ выдвинуться в район ж.д. Осиповичи-Бобруйск для противодействия диверсионной деятельности в тылу 2 танковой группы Гудериана.87-я пехотная совместно с частями 134 пд дислоцированными в Бобруйске и другими частями 7-8 августа завершают операцию против 32 кд из группы Городовикова, направленной для рейда по тылам группы армий «Центр»

район боевых действий 87пд 25.07-8.08.41:

район боевых действий 87пд 25.07-8.08.41

[44K]

И так время действия июль-август. Место действия Белосток-Новогрудок-Осиповичи.
Обратимся ко второй машине. Считаю что это 286 охранная дивизия.
Тактический знак 286 буква "м" с косыми ногами

Буквы ОК….третья не читается в прямоугольнике под знаком.

У правой машины военнослужащий полевой жандармерии (кольцо на шее).
Обращает на себя внимание бесцеремонное отношение к генералу (его неестественная поза) в первые минуты пленения и нервное состояние старшего немецкого офицера (сравните отношение к Кириллову и Понеделину).
25 июня в полосе действий 23 пд группа военнослужащих РККА подняла белый флаг.»Пленение»
Закончилось смертью 6 –х немцев. После этого по 7 АК был издан приказ «пленных не брать»,что имело печальные последствия для многих наших пленных,ну и одновременно способствовало развертыванию партизанского движения в Белоруссии. Так что нервозность немца понять можно.
А теперь самое главное. Кто же на фото?
Мое мнение что фото сделано 5-8 августа в районе Осиповичи,а на фото изображен вот этот человек.Его в списках пленных и безвести пропавших нет.

генерал изображенный на фото Алтына:

[12K]

Жду конструктивной критики.Сильно не ругайте)
С Уважением,Вадим.(новичок)))

От	А.Б.
К	Вадим (22.06.2009 06:15:10)
Дата	25.06.2009 18:16:49

Re: Попытка ответа...

>>Привожу список безвести пропавших генералов. (может кто то добавит или исправит)
>1.Алферьев
>2.Березин
>3.Борисов В.Б.
>4.Буданов
>5.Гарнов
>6.Евдокимов
>7.Козлов Г.П.
>8.Котельников
>9.Ларионов
>10.Офросимов
>11.Силкин
>12.Смирнов А.Н.
>13.Честохвалов

А почему Вы Владимирова В.В. выкинули?
А если Вы так уверены в Бацанове, то он мог попасть в плен только в Киевском котле(а не в Белоруссии). Но то, что он попал там в плен, а не погиб, это "новое знание", и доказать его может только криминалистическая экспертиза фото.

От	Вадим
К	А.Б. (25.06.2009 18:16:49)
Дата	25.06.2009 18:24:28

Re: Попытка ответа...

>А почему Вы Владимирова В.В. выкинули?
Добавляю в список Владимирова.
>А если Вы так уверены в Бацанове, то он мог попасть в плен только в Киевском котле(а не в Белоруссии). Но то, что он попал там в плен, а не погиб, это "новое знание", и доказать его может только криминалистическая экспертиза фото.

Мог попасть и в Киевском.Но не попал.
Папал он в плен между Новогрудком и Осиповичами.(Судя по фото.)Что произошло дальше-неведомо,но оказался в р-не Калинковичей и выходил на Прилуки.
С Уважением,Вадим.

От	А.Б.
К	Вадим (25.06.2009 18:24:28)
Дата	26.06.2009 16:47:40

Мне остается только восхититься Вами...

>Мог попасть и в Киевском.Но не попал.
>Папал он в плен между Новогрудком и Осиповичами.(Судя по фото.)Что произошло дальше-неведомо,но оказался в р-не Калинковичей и выходил на Прилуки.

Вы без экспертизы, одним пронзающим взглядом - и идентифицировали Бацанова, и район съемки.

От	Вадим
К	А.Б. (26.06.2009 16:47:40)
Дата	26.06.2009 16:50:18

Re: Мне остается

Я не дама чтобы мной восхищаться)Прочитайте внимательно на чем основаны предположения о районе сьемки.На экспертизу фото уже отдал.

От	А.Б.
К	Вадим (26.06.2009 16:50:18)
Дата	26.06.2009 17:01:37

Предположения - они и есть предположения

Но даже, если они вдруг окажутся верными, то ни из чего не следует, что район съемки соотвествует району пленения.

От	Вадим
К	А.Б. (26.06.2009 17:01:37)
Дата	26.06.2009 17:08:56

Re: Предположения -...

>Но даже, если они вдруг окажутся верными, то ни из чего не следует, что район съемки соотвествует району пленения.
Это и есть предположения.Ни в сентябре ,ни в какой другой месяц,дивизия с такими тактическими знаками в районе ст.Гребенка-Оржица быть не могла.
Из этого и делается вывод что теоретическое место сьемки Лида-Новогрудок-Осиповичи-Боруйск.Исходя из материалов 87 пд и сопоставления наших источников пришел к выводу что это район Осиповичи.Точнее лес южнее Осиповичи.

От	Вадим
К	Вадим (26.06.2009 17:08:56)
Дата	26.06.2009 17:13:13

Re: Предположения -...

>>Но даже, если они вдруг окажутся верными, то ни из чего не следует, что район съемки соотвествует району пленения.
Соответствует.
Это самые первые минуты пленения.В вермахте были четкие инструкции по отделению высшего командного и начальствующего состава от рядовых бойцов.Разработаны они были до нападения на СССР.

От	А.Б.
К	Вадим (26.06.2009 17:13:13)
Дата	26.06.2009 17:24:31

Действительно...

>>>Но даже, если они вдруг окажутся верными, то ни из чего не следует, что район съемки соотвествует району пленения.
>Соответствует.
>Это самые первые минуты пленения.В вермахте были четкие инструкции по отделению высшего командного и начальствующего состава от рядовых бойцов.Разработаны они были до нападения на СССР.

...с человеком, которому машина времени позволяет познавать прошлое с точностью до минут, дискутировать сложно.

От	Вадим
К	А.Б. (26.06.2009 17:24:31)
Дата	26.06.2009 17:27:46

Re: Действительно...

на СССР.
>
>...с человеком, которому машина времени позволяет познавать прошлое с точностью до минут, дискутировать сложно.
Ну зачем Вы обижаетесь...я же Вам по существу отвечаю.Действительно в немецкой армии были четкие инструкци по отделению ком нач состава от рядовых бойцов незамедлительно.На этом и построены рассуждения.
С Искренним Уважением к Вам.

От	А.Б.
К	Вадим (26.06.2009 17:27:46)
Дата	26.06.2009 17:37:35

Да разве я обижаюсь?

Рассуждения - это не доказательства.
А доказательства - очень жидковаты.

От	Вадим
К	А.Б. (26.06.2009 17:37:35)
Дата	26.06.2009 17:47:39

Re: Да разве...

>Рассуждения - это не доказательства.
>А доказательства - очень жидковаты.
Пока ни одного опровергающего контраргумента я не услышал.Ответил на все вопросы.

От	А.Б.
К	Вадим (26.06.2009 17:47:39)
Дата	02.07.2009 18:14:33

Re: Да разве...

Если Вы имеете в виду бойцов, в форме, похожей на советскую, то они могли быть и "хиви" и переодетыми бойцами "Бранденбурга". Так что только предположения...

А по Честохвалову (может я пропустил) - экспертиза уже ответила?: не он.

От	Вадим
К	А.Б. (02.07.2009 18:14:33)
Дата	02.07.2009 18:42:36

Re: Да разве...

>Если Вы имеете в виду бойцов, в форме, похожей на советскую, то они могли быть и "хиви" и переодетыми бойцами "Бранденбурга". Так что только предположения...
Теоретически конечно и такое может быть....но что то по внешнему виду не очень похоже....С моей точки зрения,необходимо искать в архивах 87 пд за июль-август,и что менее вероятно 134 пд июль,август,сентябрь.Конечно при условии идентификации Бацанова на фото.

>А по Честохвалову (может я пропустил) - экспертиза уже ответила?: не он.
По Честохвалову даже на экспертизу не отправлял.Мне вообще очень странной фотка "Честохвалова" показалась.....
С Уважением,Вадим.

От	Вадим
К	Вадим (25.06.2009 18:24:28)
Дата	25.06.2009 19:00:43

Re: Попытка ответа...

> Но то, что он попал там в плен, а не погиб, это "новое знание", и доказать его может только криминалистическая экспертиза фото.
Прихожу к выводу что это еще не последнее "новое знание" о Теретии Константиновиче Бацанове.
С Уважением,Вадим.

От	stern
К	Вадим (25.06.2009 18:24:28)
Дата	25.06.2009 18:57:03

да конечно :)

>
>Мог попасть и в Киевском.Но не попал.
>Папал он в плен между Новогрудком и Осиповичами.(Судя по фото.)Что произошло дальше-неведомо,но оказался в р-не Калинковичей и выходил на Прилуки.

только потому что вам так хочется !

От	Вадим
К	stern (25.06.2009 18:57:03)
Дата	25.06.2009 19:03:12

Re: Ув.Штерн.Ваше мнение принято.За сим и остановимся. (-)

От	Дм. Егоров
К	Вадим (25.06.2009 18:24:28)
Дата	25.06.2009 18:49:41

Re: Попытка ответа...

Гарнова надо бы убрать. Застрелился в штабе фронта после общения с Мехлисом.

От	Вадим
К	Дм. Егоров (25.06.2009 18:49:41)
Дата	25.06.2009 18:57:59

Re: Попытка ответа...

>Гарнова надо бы убрать. Застрелился в штабе фронта после общения с Мехлисом.
Дмитрий,а подтверждение есть какое то?
С Уважением,Вадим.

От	Дм. Егоров
К	Вадим (25.06.2009 18:57:59)
Дата	25.06.2009 21:21:37

Re: Попытка ответа...

>Дмитрий,а подтверждение есть какое то?
>С Уважением,Вадим.
Апокриф, но со ссылкой на реального человека.
Со слов И.И.Шапиро, ей это рассказал лично генерал-майор М.А.Зашибалов (после войны он жил в Ленинграде). Как Зашибалов мог узнать, не ферштеен.

От	Вадим
К	Дм. Егоров (25.06.2009 21:21:37)
Дата	25.06.2009 21:45:12

Re: Попытка ответа...

>>Дмитрий,а подтверждение есть какое то?
>>С Уважением,Вадим.
>Апокриф, но со ссылкой на реального человека.
>Со слов И.И.Шапиро, ей это рассказал лично генерал-майор М.А.Зашибалов (после войны он жил в Ленинграде). Как Зашибалов мог узнать, не ферштеен.
Понятно....все таки лучше не вычеркивать пока....вот родственников бы найти....наверняка в семье точно знают,если действительно застрелился....

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 06:15:10)
Дата	23.06.2009 22:53:40

Re:

а Зыбин не может быть часом ?
http://www.generals.dk/general/Zybin/Efim_Sergeevich/Soviet_Union.html

От	Дм. Егоров
К	stern (23.06.2009 22:53:40)
Дата	23.06.2009 23:15:36

Re: Re:

У него петлицы должны быть кавалерийские, синие. Как по фото определить цвет?

От	stern
К	Дм. Егоров (23.06.2009 23:15:36)
Дата	23.06.2009 23:31:11

Re: Re:

>У него петлицы должны быть кавалерийские, синие. Как по фото определить цвет?

было бы скажем хорошое фото синий цвет наверняка бы ваглядел темнее чем скажем зеленый (если исходим из версии защитных петлиц). Но на таком фото ничего непонятно, для сравнения кавалерист с "униформы":
http://rkka.ru/uniform/files/arm7.htm

От	Алтын
К	Вадим (22.06.2009 06:15:10)
Дата	22.06.2009 18:38:50

Бацанов вышел из белостокского котла.....

Приветствую всех!

.... и командовал до гибели 24 Железной дивизией. На Независимом Военном обозрении как-то была статья о нем. Поищите на их сайте
В нашей местной (нижегородской) прессе вроде были заметки по этому генералу - 17-я дивизия была из Н.Новгорода(Горького). Помнится были отрывки из его писем домой.

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	Вадим
К	Алтын (22.06.2009 18:38:50)
Дата	23.06.2009 06:35:01

Re: Нет никаких сомнений что Бацанов вышел из белостокского котла.....

>Приветствую всех!

>.... и командовал до гибели 24 Железной дивизией.
До расформирования 24сд1ф 27.12.41 командиром этой дивизии являлся Галицкий.С августа 41 Бацанов мог быть и.о. командира дивизии.

>На Независимом Военном обозрении как-то была статья о нем. Поищите на их сайте
Не нашел.
>В нашей местной (нижегородской) прессе вроде были заметки по этому генералу - 17-я дивизия была из Н.Новгорода(Горького). Помнится были отрывки из его писем домой.
Вот письма Бацанова крайне интересно почитать было бы...

С уважением , Вадим.

От	Алтын
К	Вадим (23.06.2009 06:35:01)
Дата	23.06.2009 20:13:13

Статья в НВО о Бацанове.

Приветствую всех!
>>На Независимом Военном обозрении как-то была статья о нем. Поищите на их сайте
>Не нашел.
http://nvo.ng.ru/history/2000-09-22/5_boiler.html

>С уважением , Вадим.
С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/

От	Вадим
К	Алтын (23.06.2009 20:13:13)
Дата	23.06.2009 21:06:26

Re: Алтын,прочитал внимательно.Может закрыть эту тему.Навсегда.Как считаете? (-)

От	stern
К	Алтын (23.06.2009 20:13:13)
Дата	23.06.2009 20:52:57

Re: Статья в...

если идти по пути конспирологии, то предположив что ген Бацанов Не погиб а попал в плен, можно в принципе приплести 134-ю пд в сентябре. Но это конечно конспирология, я думаю о нем наводили справки после войны.. Те. на фото Не ген. Бацанов !

От	Вадим
К	stern (23.06.2009 20:52:57)
Дата	23.06.2009 21:05:12

Re: Штерну.На фото Бацанов Т.К.

>если идти по пути конспирологии,
Не ходите по пути конспирологии.

От	stern
К	Вадим (23.06.2009 21:05:12)
Дата	23.06.2009 21:16:24

Re: Штерну.На фото...

тогда я -испанский летчик.

От	Вадим
К	stern (23.06.2009 21:16:24)
Дата	23.06.2009 21:20:08

Re: Штерну.На фото...

>тогда я -испанский летчик.
Очень похоже)))

От	Жук
К	Вадим (23.06.2009 06:35:01)
Дата	23.06.2009 15:58:36

Re: Нет никаких...

Приветствую!

>>.... и командовал до гибели 24 Железной дивизией.
>До расформирования 24сд1ф 27.12.41 командиром этой дивизии являлся Галицкий.С августа 41 Бацанов мог быть и.о. командира дивизии.

Э-э-э, Вадим, как-то Вы очень категоричны... ДокУменты нужны, докУменты... Подтверждающие или опровергающие.

>С уважением , Вадим.

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Вадим
К	Жук (23.06.2009 15:58:36)
Дата	23.06.2009 19:25:56

Re: Нет никаких...

>Приветствую!

>Э-э-э, Вадим, как-то Вы очень категоричны...
Конечно категоричен.Я же отстаиваю свою точку зрения.
> ДокУменты нужны, докУменты... Подтверждающие или опровергающие.

Вот с этим согласен на все сто.Пока никто не нашел приказа о назначении Бацанова командиром 24 сд,командиром этой дивизии считается де юре Галицкий!!!
А теперь зададимся вопросов чем мог Бацанов командовать с августа 41????
Что творилось в Белостокском котле,не мне Вам рассказывать....дивизия и 24 и 17 разгромлены!Знамя 24 Железной утеряно!!!Чудом нашли в 44 после освобождения Белоруссии.Чем мог командывать Бацанов???? Предположу что командовал он группой из 17,24 сд по выходу из окружения.Повторяю пока нет документа о назначении на должность командира 24 сд Бацанова Т.К.,эту должность занимает Галицкий.И никто иной.Вы же столько копий разбили о том кто командывал частями на 22 июня 41 года!!!!Сколько командиров числилось де юре ,а де факто командовали совсем другие люди....
...Друзья мы уходим от главного вопроса...кто генерал представленный Уважаемым Алтыном???

С Уважением , Вадим.

От	Сергей
К	Вадим (23.06.2009 19:25:56)
Дата	23.06.2009 19:34:32

Re: Нет никаких...

>Вот с этим согласен на все сто.Пока никто не нашел приказа о назначении Бацанова командиром 24 сд,командиром этой дивизии считается де юре Галицкий!!!

Это не верно. Галицкий назначен на другую должность, следовательно он перестал командовать 24 сд. И никаким "де-юре" командиром 24 сд он с того времени не является.

От	Вадим
К	Сергей (23.06.2009 19:34:32)
Дата	23.06.2009 19:39:54

Re: Нет никаких...

>
>Это не верно. Галицкий назначен на другую должность, следовательно он перестал командовать 24 сд. И никаким "де-юре" командиром 24 сд он с того времени не является.
Если есть документ о назначении Галицкого командром корпуса,то конечно!Но это не значит что с августа 41 командир 24сд-Бацанов.Документ о назначении нужен.
С Уважением,Вадим.

От	Дм. Егоров
К	Жук (23.06.2009 15:58:36)
Дата	23.06.2009 16:22:09

Re: Нет никаких...

>Э-э-э, Вадим, как-то Вы очень категоричны... ДокУменты нужны, докУменты... Подтверждающие или опровергающие.
Не нужны здесь никакие документы. Почитайте самого Галицкого. После выхода из окружения принял у комбрига Ф.Ф.Жмаченко 67-й корпус. Просто кадровики забыли внести соответствующую запись.

От	stern
К	Алтын (22.06.2009 18:38:50)
Дата	22.06.2009 18:42:57

дк и я о том же,

есть воспоминания свидетеля:

http://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/51610.htm

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 18:42:57)
Дата	22.06.2009 23:40:11

Re: дк и...

Приведенные Вами воспоминания не опровергают,а подтверждают мою версию!
С Уважением,Вадим.

От	Дм. Егоров
К	stern (22.06.2009 18:42:57)
Дата	22.06.2009 19:41:48

Re: дк и...

Возможна фантастическая ситуация. Пленен, и даже сфотографирован, но бежал. Бежали же из плена многие, навскидку генерал Огурцов и полковник Ласкин (уже будучи генералом, лично брал Паулюса, но потом все равно посадили).

От	Вадим
К	Дм. Егоров (22.06.2009 19:41:48)
Дата	22.06.2009 23:56:10

Re: дк и...

>Возможна фантастическая ситуация. Пленен, и даже сфотографирован, но бежал. Бежали же из плена многие, навскидку генерал Огурцов и полковник Ласкин (уже будучи генералом, лично брал Паулюса, но потом все равно посадили).

Возможна,Дмитрий.И я не назвал бы ее фантастической.К Вашим примерам я добавил бы еще г-м Бондовского.Как раз там же в пден попал и вернулся!

От	Вадим
К	Вадим (22.06.2009 23:56:10)
Дата	23.06.2009 00:01:19

Re: дк и...

>Возможна,Дмитрий.И я не назвал бы ее фантастической.К Вашим примерам я добавил бы еще г-м Бондовского.Как раз там же в пден попал и вернулся!
"Там же" имею ввиду в районе Лиды.Нужно еще проверить инфу по нему.

От	stern
К	Дм. Егоров (22.06.2009 19:41:48)
Дата	22.06.2009 19:55:16

Re: дк и...

>Возможна фантастическая ситуация. Пленен, и даже сфотографирован, но бежал. Бежали же из плена многие, навскидку генерал Огурцов и полковник Ласкин (уже будучи генералом, лично брал Паулюса, но потом все равно посадили).

ну а по времени разве стыкуется ? Скрипка пишет: после выхода в середине июля из окружения, а по схеме 87 пд, она участвовала в боях в конце июля- нач. августа, причем сильно восточнее. Я не верю в эту версию.

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 19:55:16)
Дата	22.06.2009 23:46:15

Re: дк и...

>
>ну а по времени разве стыкуется ?
Очень хорошо все по времени стыкуется!
>Скрипка пишет: после выхода в середине июля из окружения,
Из какого окружения они вышли в середине июля????)))
И куда????
> а по схеме 87 пд, она участвовала в боях в конце июля- нач. августа, причем сильно восточнее. Я не верю в эту версию.

Возьмите карту Ув.Штерн и внимательно перечитайте что здесь написано.Воспоминания ветеранов только подтвердят мои предположения.

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 23:46:15)
Дата	22.06.2009 23:52:30

мое дело-- сторона

>>
>>ну а по времени разве стыкуется ?
>Очень хорошо все по времени стыкуется!
>>Скрипка пишет: после выхода в середине июля из окружения,
>Из какого окружения они вышли в середине июля????)))
>И куда????

я процитировал слова ветерана.
>
>Возьмите карту Ув.Штерн и внимательно перечитайте что здесь написано.Воспоминания ветеранов только подтвердят мои предположения.

вот и нарисуйте, раз вы так уверены.

От	ЖУР
К	Вадим (22.06.2009 06:15:10)
Дата	22.06.2009 18:11:26

О! Я смотрю у нас на форуме есть спецы по немецким дивизионным знакам.

> (иногда в источниках проскальзывает информация о «сердце» 134пд,но на мой взгляд это заблуждение обусловлено тем,что в 41 году эти дивизии частенько стояли бок о бок на фронте.В частности в июле –августе под Бобруйском и позже под Ярцево.)

Еще на чем нибудь Ваш вывод о т.н. "заблуждении" основан? У Вас наверное большой архив немецких фото с дивизионными значками? Или есть альбомы 134 и 87 пд?

ЗЫ. В принципе вопросы риторические т.к. у 134 пд точно было сердце (но выглядело оно несколько иначе чем у 87 пд).

От	Вадим
К	ЖУР (22.06.2009 18:11:26)
Дата	22.06.2009 23:25:48

Re: На форуме есть "большие" спецы по немецким дивизионным знакам.

>
>Еще на чем нибудь Ваш вывод о т.н. "заблуждении" основан? У Вас наверное большой архив немецких фото с дивизионными значками? Или есть альбомы 134 и 87 пд?
Есть."Большой архив"-категория субьективная.

>ЗЫ. В принципе вопросы риторические т.к. у 134 пд точно было сердце (но выглядело оно несколько иначе чем у 87 пд).
Обоснуйте свои утверждения "про точно было сердце (но выглядело оно несколько иначе чем у 87 пд)"

От	ЖУР
К	Вадим (22.06.2009 23:25:48)
Дата	22.06.2009 23:40:46

Re: На форуме...

>>Еще на чем нибудь Ваш вывод о т.н. "заблуждении" основан? У Вас наверное большой архив немецких фото с дивизионными значками? Или есть альбомы 134 и 87 пд?
>Есть."Большой архив"-категория субьективная.

В том то и дело. Даже спецы на забугорных сайтах менее категоричны в своих заявлениях. Хотя объем информации которым они располагают куда больше Вашего.
Так у Вас есть альбомы 87 и 134 пд?

>Обоснуйте свои утверждения "про точно было сердце (но выглядело оно несколько иначе чем у 87 пд)"

Давайте раз уж Вы выдвинули тезис о "заблуждении" Вы соотвественно и будете его доказывать. А фото а\м с "сердцем" 134 пд я уже здесь выкладывал.

От	Вадим
К	ЖУР (22.06.2009 23:40:46)
Дата	23.06.2009 00:06:34

Re: На форуме...

.
>
>В том то и дело. Даже спецы на забугорных сайтах менее категоричны в своих заявлениях. Хотя объем информации которым они располагают куда больше Вашего.
Вот именно!!!Специ на забугорных сайтах и говорят до сих пор что предположение о "сердце" 134 пд нуждается в подтверждении!
>Так у Вас есть альбомы 87 и 134 пд?

>Давайте раз уж Вы выдвинули тезис о "заблуждении" Вы соотвественно и будете его доказывать. Я выдвинул предположение откуда могла пойти путанница.Увидели раз офицера 134пд стоящего рядом со штабной машиной 87пд и решили,что сердце к 134-й относится.Повторяю не тезис,а предположение.
С Уважением,Вадим.

От	stern
К	ЖУР (22.06.2009 23:40:46)
Дата	22.06.2009 23:49:17

а можно повторить для тех кто в танке ?

>
>А фото а\м с "сердцем" 134 пд я уже здесь выкладывал.

всетаки 134 пд- редкий зверь.

От	ЖУР
К	stern (22.06.2009 23:49:17)
Дата	23.06.2009 12:10:06

Вот

[240K]

хозяин фото утверждал что оно из альбома 134 пд.

От	Вадим
К	ЖУР (23.06.2009 12:10:06)
Дата	23.06.2009 12:27:08

Re: Вот

Есть какие то комментарии к этому фото?

От	ЖУР
К	Вадим (23.06.2009 12:27:08)
Дата	23.06.2009 12:45:56

Re: Вот

Больше информации нет. К сожалению понять где/когда сделан снимок нереально и номера на машине как на зло нет. Однако вряд ли офицер 134 пд мог во время "Барбароссы" проверять состояние техники в 87 пд. Хотя вероятность что на фото таки не офицер 134 пд (т.е. хозяин фото ошибается) существует. Вообщем вопрос открытый и я несколько погорячился употребив выражение "точно было сердце":)

От	Вадим
К	ЖУР (23.06.2009 12:45:56)
Дата	23.06.2009 12:58:17

Re: Уважаемый Жур!

> Хотя вероятность что на фото таки не офицер 134 пд (т.е. хозяин фото ошибается) существует. Вообщем вопрос открытый и я несколько погорячился употребив выражение "точно было сердце":)
Считаю ,что признание "я несколько погорячился"-есть проявление мужествености.
Но.....вот возьмем и поверим на секунду хозяину фото.Представим что он прав и это действительно 134пд.И в этом случае версия моя не ломается.Чудесным образом обе дивизии стоят рядом.Бок о бок.
И вот еще что....в дополнение....посмотрите на "Гада" в галстуке.....ничего примечательного не находите?)))Только внимательно смотрите)))

От	ЖУР
К	Вадим (23.06.2009 12:58:17)
Дата	23.06.2009 13:08:10

Re: Уважаемый Жур!

>Считаю ,что признание "я несколько погорячился"-есть проявление мужествености.

:)

>Но.....вот возьмем и поверим на секунду хозяину фото.Представим что он прав и это действительно 134пд.И в этом случае версия моя не ломается.Чудесным образом обе дивизии стоят рядом.Бок о бок.
>И вот еще что....в дополнение....посмотрите на "Гада" в галстуке.....ничего примечательного не находите?)))Только внимательно смотрите)))

Я в униформе не силен. Давайте уж сразу разоблачение черной магии без самого сеанса.

От	Вадим
К	ЖУР (23.06.2009 13:08:10)
Дата	23.06.2009 13:13:48

Re: Уважаемый Жур!

>Я в униформе не силен. Давайте уж сразу разоблачение черной магии без самого сеанса.
Я в униформе тоже не силен)))Но кавалера Железного креста 1 класса разглядел.И значок под ним.Или за штурмовку или за ранение.Второе более вероятно.(Ведь просил же Алтына фотки с более высоким разрешением заслать)))
И В этой связи второй вопрос.Где он их к июлю 41 нарыть успел???Вот Вам и ответ на вопрос 134 или 87))) Конечно не абсолютно точно,но с высокой степенью вероятности!

От	ЖУР
К	Вадим (23.06.2009 13:13:48)
Дата	23.06.2009 13:26:05

Re: Уважаемый Жур!

>>Я в униформе не силен. Давайте уж сразу разоблачение черной магии без самого сеанса.
>Я в униформе тоже не силен)))Но кавалера Железного креста 1 класса разглядел.И значок под ним.Или за штурмовку или за ранение.Второе более вероятно.(Ведь просил же Алтына фотки с более высоким разрешением заслать)))
>И В этой связи второй вопрос.Где он их к июлю 41 нарыть успел???Вот Вам и ответ на вопрос 134 или 87))) Конечно не абсолютно точно,но с высокой степенью вероятности!

Я думал Вы серьезно:( Опять вывод на пустом месте.

А на счет "Чудесным образом обе дивизии стоят рядом.Бок о бок". Вы в действительно считает что летом 41 немецкому офицеру нечего было делать кроме как фотографироваться на фоне техники и л\с соседней дивизии? Своих было мало ему что ли?

От	Вадим
К	ЖУР (23.06.2009 13:26:05)
Дата	23.06.2009 13:35:06

Re: Уважаемый Жур!

>Я думал Вы серьезно:( Опять вывод на пустом месте.
Вполне серьезно!87пд отметилась во Франции в июне 40г.,а 134 кроме Гравенфора,никуда не вылезала......
Признак косвенный,но всеже.В 41 не так много в Вермахте таких героев было....

>А на счет "Чудесным образом обе дивизии стоят рядом.Бок о бок". Вы в действительно считает что летом 41 немецкому офицеру нечего было делать кроме как фотографироваться на фоне техники и л\с соседней дивизии? Своих было мало ему что ли?
Здесь соглашусь,что вопрос открыт.

От	stern
К	ЖУР (23.06.2009 13:26:05)
Дата	23.06.2009 13:32:53

он издевается:

где они рядом могли стоять ?
http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

От	Вадим
К	stern (23.06.2009 13:32:53)
Дата	23.06.2009 13:37:55

Re: он не издевается

>где они рядом могли стоять ?
В июле 41г. 134 стояла в Бобруйске,а 87 охраняла ж.д.Осиповичи-Бобруйск))))Устал уже об этом говорить...)

От	stern
К	Вадим (23.06.2009 13:37:55)
Дата	23.06.2009 13:42:20

Re: он не...

>В июле 41г. 134 стояла в Бобруйске,а 87 охраняла ж.д.Осиповичи-Бобруйск))))Устал уже об этом говорить...)

так не "стояла" а дралась на фронте, в то время как 87 пд непонятно чем занималась. На всех картах БД 134-я присутсвует- можете проверить.

От	Вадим
К	stern (23.06.2009 13:42:20)
Дата	23.06.2009 13:52:35

Re: Специально для Ув.Штерна)

>>В июле 41г. 134 стояла в Бобруйске,а 87 охраняла ж.д.Осиповичи-Бобруйск))))Устал уже об этом говорить...)
>
>так не "стояла" а дралась на фронте, в то время как 87 пд непонятно чем занималась. На всех картах БД 134-я присутсвует- можете проверить.
И 87 дралась.И134.По большей части при ликвидации котлов в Белостоке,Новогрудке,а затем ликвидации диверсионных групп в тылах группы Центр.)р-н боевых действий 87пд 25.07.41-8.08.41:
http

[239K]

От	stern
К	Вадим (23.06.2009 13:52:35)
Дата	23.06.2009 14:02:16

Re: Специально для...

диверсионных групп в тылах группы Центр.)р-н боевых действий 87пд 25.07.41-8.08.41:
>http
>[239K]

и что я должен видеть из этой карты ? на 10-е июля у Бобруйска я не вижу ни ту ни другую див.

От	Вадим
К	stern (23.06.2009 14:02:16)
Дата	23.06.2009 14:05:52

Re: Специально для...

Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО мое первое сообщение и все увидите.

От	stern
К	Вадим (23.06.2009 14:05:52)
Дата	23.06.2009 14:25:33

Re: Специально для...

>Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО мое первое сообщение и все увидите.
я его уж читал, зачем мне его читать еще ?- сердечко для 134-й пд Не подтверждено. Так на сайте daybyday и сказано: Nicht bestetigt.

"M" Охр. див ?- да я тоже согласен с вами- скорее всего это ее машина. Все, больше ничего сказать нельзя.

От	Вадим
К	stern (23.06.2009 14:25:33)
Дата	23.06.2009 14:41:26

Re: Специально для...

>>Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО мое первое сообщение и все увидите.
>я его уж читал, зачем мне его читать еще ?- сердечко для 134-й пд Не подтверждено. Так на сайте daybyday и сказано: Nicht bestetigt.

>"M" Охр. див ?- да я тоже согласен с вами- скорее всего это ее машина. Все, больше ничего сказать нельзя.
Про рейд группы Городовикова по тылам группы армий Центр вот здесь написано
Der Weg der 87. Infanterie-Division von 1939 - 1945 - Hermann Oehmichen/Martin Mann, Selbstverlag der Traditionsgemeinschaft, 1969
Читал-гордился нашими каваллеристами!
Ну и про все что связано с Осиповичами,Бобруйском 87пд ,конечно,тоже

Чи

От	stern
К	Вадим (23.06.2009 12:27:08)
Дата	23.06.2009 12:45:18

это не она

>Есть какие то комментарии к этому фото?
ну какие такие комментарии- это не она :) Вот на ebay продают коротенькую гешихте 134-й пд
http://i.ebayimg.com/20/!BU2mYpw!mk~$(KGrHgoOKigEjlLm,etkBKPn0npY,w~~_1.JPG

От	ЖУР
К	stern (23.06.2009 12:45:18)
Дата	23.06.2009 12:48:26

Может поясните что Вы имели в виду? (-)

От	stern
К	ЖУР (23.06.2009 12:48:26)
Дата	23.06.2009 12:53:00

Re: Может поясните...

тактический знак совсем другой, я не знаю как так получается. И вобщемто не могут быть две дивизии с абс. одинаковыми тактическими значками- орднунг нарушается !

От	ЖУР
К	stern (23.06.2009 12:53:00)
Дата	23.06.2009 13:04:38

Re: Может поясните...

>тактический знак совсем другой, я не знаю как так получается.

"А мужики то не знали!"(С)

>И вобщемто не могут быть две дивизии с абс. одинаковыми тактическими значками- орднунг нарушается !

Теперь следите за руками
Вот гешихт 7 пд.

[17K]

А вот значок ее разведбата.

[2K]

Следуя вашей логике если мы увидим на фото вторую эмблему(всадника) то это не 7 пд. Хотя в реале именно она.

От	stern
К	ЖУР (23.06.2009 13:04:38)
Дата	23.06.2009 13:11:46

Re: Может поясните...

>>тактический знак совсем другой, я не знаю как так получается.
>
>"А мужики то не знали!"(С)

ОК, эмблема разведбата меняет ситуацию: на feldgrau действительно перечислены обе эмблемы, но это не значит что они существовали обе параллельно: одна могла быть до 40-го года, потом вторая. Вы ведь не знаете датировку вашего фото .

От	ЖУР
К	stern (23.06.2009 13:11:46)
Дата	23.06.2009 13:18:53

Re: Может поясните...

>>>тактический знак совсем другой, я не знаю как так получается.
>>
>>"А мужики то не знали!"(С)
>

>ОК, эмблема разведбата меняет ситуацию: на feldgrau действительно перечислены обе эмблемы, но это не значит что они существовали обе параллельно: одна могла быть до 40-го года, потом вторая. Вы ведь не знаете датировку вашего фото .

В 7 пд обе эмблемы существовали параллельно и даже наносились рядышком.
Что касается ситуации с 134 пд - моя позиция следующая. Из факта нахождения ее в составе одного армейского корпуса с 87 пд не следует что кто то чего то напутал и заблуждается. Этого мало для столь сильных заявлений. Возможно и напутали а может и в составе 134 пд была часть/подразделение с похожей эмблемой. "Дыма без огня не бывает".Вообщем вопрос открытый.

От	stern
К	ЖУР (23.06.2009 13:18:53)
Дата	23.06.2009 13:24:26

Re: Может поясните...

>Что касается ситуации с 134 пд - моя позиция следующая. Из факта нахождения ее в составе одного армейского корпуса с 87 пд не следует что кто то чего то напутал и заблуждается.

да если честно я вообще считаю что на нашем фото не хватает разрешения чтобы делать далекоидущие выводы. Что там серде или треугольник ?- фиг знает.

Хотя вот с буквой "М" на багажнике- тут он прав- это дествительно похоже на охр. больше чем на 75 пд. Все больше ничего не скажешь, ИМХО

От	Вадим
К	ЖУР (23.06.2009 13:18:53)
Дата	23.06.2009 13:21:54

Re: Согласен.

>Что касается ситуации с 134 пд - моя позиция следующая. Из факта нахождения ее в составе одного армейского корпуса с 87 пд не следует что кто то чего то напутал и заблуждается. Этого мало для столь сильных заявлений. Возможно и напутали а может и в составе 134 пд была часть/подразделение с похожей эмблемой. "Дыма без огня не бывает".Вообщем вопрос открытый.
Действительно открытый.....

От	stern
К	stern (23.06.2009 12:45:18)
Дата	23.06.2009 12:47:35

Re: это не...

не сработало,ихняя обложка:

[17K]

От	ЖУР
К	stern (22.06.2009 23:49:17)
Дата	22.06.2009 23:51:50

Завтра (-)

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 06:15:10)
Дата	22.06.2009 11:44:12

75. ID

>Кто же может быть изображен на фото?........
>На автомашине справа ясно виден тактический знак «сердце».
>Такой знак мог быть у двух дивизий вермахта-87пд и 320пд. (люфтов не рассматриваем)))

Вадим, я же написал вчера что это за знак: там их два- спереди сердце, к-ое не сердце, а сзади- М без короны, к-ая закрыта свотомым бликом. 75 пд -это !

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 11:44:12)
Дата	22.06.2009 11:49:01

Re: Это не 75. ID

>Вадим, я же написал вчера что это за знак: там их два- спереди сердце, к-ое не сердце, а сзади- М без короны, к-ая закрыта свотомым бликом. 75 пд -это !
Я сегодня написал,что машина справа-это 87 пд,а слева-это 286 охр.дивизия.

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 11:49:01)
Дата	22.06.2009 11:53:32

Re: Это не...

>Я сегодня написал,что машина справа-это 87 пд,а слева-это 286 охр.дивизия.

неправда ваша ! сердце очень плохо читается- там запросто может быть угольник. А у вас именно на этом построена аргументация :)

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 11:53:32)
Дата	22.06.2009 11:59:57

Re: Это не...

>неправда ваша ! сердце очень плохо читается- там запросто может быть угольник. А у вас именно на этом построена аргументация :)
Правда моя.У 75 пд до 43 года был треугольник лежащий на основании,и только потом
на угле)

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 11:59:57)
Дата	22.06.2009 12:08:18

Re: Это не...

>>неправда ваша ! сердце очень плохо читается- там запросто может быть угольник. А у вас именно на этом построена аргументация :)
>Правда моя.У 75 пд до 43 года был треугольник лежащий на основании,и только потом
>на угле)

ах да.. даже такие подробности :)))вот их тактические значки
http://www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=65

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 12:08:18)
Дата	22.06.2009 12:11:49

Re: Это не...

>ах да.. даже такие подробности :)))вот их тактические значки
> http://www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=65
Данная ссылка никак не опровергает мою версию событий!)см. сказанное выше)

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 12:11:49)
Дата	22.06.2009 12:14:27

Re: Это не...

>Данная ссылка никак не опровергает мою версию событий!)см. сказанное выше)
вашу версию опровергает буква М на багажнике. Вот это то чего не могло быть в 87 -й пд.

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 12:14:27)
Дата	22.06.2009 12:17:38

Re: Это не...

>>Данная ссылка никак не опровергает мою версию событий!)см. сказанное выше)
>вашу версию опровергает буква М на багажнике. Вот это то чего не могло быть в 87 -й пд.
Вы не внимательно прочитали мою версию....М с косыми ногами это 286 охр див))

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 12:17:38)
Дата	22.06.2009 12:24:52

ну и ну !

>>>Данная ссылка никак не опровергает мою версию событий!)см. сказанное выше)
>>вашу версию опровергает буква М на багажнике. Вот это то чего не могло быть в 87 -й пд.
>Вы не внимательно прочитали мою версию....М с косыми ногами это 286 охр див))

286 охр- откуда вы ее взяли ?- пехотная ! 286. ID

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 12:24:52)
Дата	22.06.2009 12:27:56

Re: ну и...

>286 охр- откуда вы ее взяли ?- пехотная ! 286. ID
286 пд была сформирована в 45 году на базе 286 охр дивизии,когда собственно и охранять было нечего))

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 12:27:56)
Дата	22.06.2009 12:36:58

Re: ну и...

>>286 охр- откуда вы ее взяли ?- пехотная ! 286. ID
>286 пд была сформирована в 45 году на базе 286 охр дивизии,когда собственно и охранять было нечего))

ОК посмотрел в лехикон, действительно она была в девичестве охранной. Но она не вылазила из райoна Белосток Орша до августа.

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 12:36:58)
Дата	22.06.2009 12:44:33

Re: ну и...

>>>286 охр- откуда вы ее взяли ?- пехотная ! 286. ID
>>286 пд была сформирована в 45 году на базе 286 охр дивизии,когда собственно и охранять было нечего))
>
>ОК посмотрел в лехикон, действительно она была в девичестве охранной. Но она не вылазила из райoна Белосток Орша до августа.
Все верно.Осиповичи гораздо ближе к Белостоку,чем Орша.см карту Белоруссии.

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 12:44:33)
Дата	22.06.2009 13:06:49

Может вы и правы !

>Все верно.Осиповичи гораздо ближе к Белостоку,чем Орша.см карту Белоруссии.
охр. дивизия- это неплохо ! К прим. допрос ген Потартучева состоялся аж.. 30 авгиста в в расположении 221 охр див. Просто чтобы две дивизии оказались вместе нужно довольно сильное совпадение, или спец. операция, как на вашей карте.

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 13:06:49)
Дата	22.06.2009 13:11:27

Re: Может вы...

>>Все верно.Осиповичи гораздо ближе к Белостоку,чем Орша.см карту Белоруссии.
>охр. дивизия- это неплохо ! К прим. допрос ген Потартучева состоялся аж.. 30 авгиста в в расположении 221 охр див. Просто чтобы две дивизии оказались вместе нужно довольно сильное совпадение, или спец. операция, как на вашей карте.
Просто состоялась передача генерала от 87пд в распоряжение 286 охр. див.
Чему мы и явились свидетелями.Судя по фото.

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 13:11:27)
Дата	22.06.2009 13:20:08

Re: Может вы...

>Просто состоялась передача генерала от 87пд в распоряжение 286 охр. див.
>Чему мы и явились свидетелями.Судя по фото.

ну что сказать, да если там действительно сердце :)- то скорее всего 87 пд. У нее есть гешихте, но это- самиздат, не знаю будет ли в библиотеке.

От	Вадим
К	stern (22.06.2009 13:20:08)
Дата	22.06.2009 13:23:31

Re: По секрету скажу)..

>ну что сказать, да если там действительно сердце :)- то скорее всего 87 пд. У нее есть гешихте, но это- самиздат, не знаю будет ли в библиотеке.
Почитал я про нее....мрачноватое соединение....

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 13:23:31)
Дата	22.06.2009 17:09:57

Re: По секрету...

>Почитал я про нее....мрачноватое соединение....
так вы прочитали гешихте - это оттуда сема ?
А описание будет ? в принципе в библиотеке имеется.

От	Жук
К	Вадим (22.06.2009 06:15:10)
Дата	22.06.2009 09:14:28

Re: Попытка ответа...

Приветствую!

>генерал изображенный на фото Алтына:

Это Бацанов. Как Вы его встроите в цепочку Ваших рассуждений?

>Жду конструктивной критики.Сильно не ругайте)
>С Уважением,Вадим.(новичок)))

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Вадим
К	Жук (22.06.2009 09:14:28)
Дата	22.06.2009 10:17:53

Re: Отвечаю на вопрос Ув.Жука

>Это Бацанов. Как Вы его встроите в цепочку Ваших рассуждений?
Совершенно верно Уважаемый Жук!Это Терентий Кириллович Бацанов-командир 17 сд.

Дело в том что В это время и в этом месте Бацанов там,скорее всего и находился.

из рассказа бывшего инструктора политотдела 66-го корпуса Иван Костюкович:
"Примерно в середине июля мне было поручено разыскать командира одной из выходящих из окружения дивизий, чтобы передать ему пакет с приказом командования. Путаными-перепутанными лесными дорогами я вышел к железнодорожному полотну и там наткнулся на отряд Курмышева. К моей удаче, здесь же находился и командир дивизии, которого я разыскивал (его фамилия, кажется, Бацанов).

И далее....

отряд выполнял задачи, действуя совместно с частями 66-го корпуса по обеспечению ввода в рейд кавалерийской группы генерал-полковника О.И.Городовикова (это был первый такого масштаба рейд конницы в войну), выхода из окружения 121-й стрелковой дивизии в районе города Осиповичи

>>С Уважением,Вадим.

От	Жук
К	Вадим (22.06.2009 10:17:53)
Дата	22.06.2009 17:25:29

Re: Отвечаю на...

Здравствуйте, Вадим!

>Дело в том что В это время и в этом месте Бацанов там,скорее всего и находился.
>из рассказа бывшего инструктора политотдела 66-го корпуса Иван Костюкович:
>"Примерно в середине июля мне было поручено разыскать командира одной из выходящих из окружения дивизий, чтобы передать ему пакет с приказом командования. Путаными-перепутанными лесными дорогами я вышел к железнодорожному полотну и там наткнулся на отряд Курмышева. К моей удаче, здесь же находился и командир дивизии, которого я разыскивал (его фамилия, кажется, Бацанов).
>И далее....
> отряд выполнял задачи, действуя совместно с частями 66-го корпуса по обеспечению ввода в рейд кавалерийской группы генерал-полковника О.И.Городовикова (это был первый такого масштаба рейд конницы в войну), выхода из окружения 121-й стрелковой дивизии в районе города Осиповичи

>>>С Уважением,Вадим.

Да, но это лишь указывает на возможное местонахождение Бацанова. Вы же, как я понимаю, предполагаете, что Бацанов попал в плен (хотя бы на некоторое время) и на фото, размещенном уважаемым Алтыном, изображен именно он?

С уважением,
Андрей Жуков.

От	Вадим
К	Жук (22.06.2009 17:25:29)
Дата	23.06.2009 00:11:55

Re: Отвечаю на...

>Да, но это лишь указывает на возможное местонахождение Бацанова. Вы же, как я понимаю, предполагаете, что Бацанов попал в плен (хотя бы на некоторое время) и на фото, размещенном уважаемым Алтыном, изображен именно он?

>С уважением,
>Андрей Жуков.
Именно это я и предполагаю!
То что Бацанов и 87пд находились в одно и тоже время,в одном и том же р-не боевых действий ,считаю очевидным фактом.А вот что дальше произошло-остается только догадываться.

От	Дм. Егоров
К	Вадим (22.06.2009 10:17:53)
Дата	22.06.2009 11:29:14

Re: Отвечаю на...

Бацанов погиб в сентябре 41-го в киевском котле, командуя 24-й Железной дивизией.

От	Вадим
К	Дм. Егоров (22.06.2009 11:29:14)
Дата	22.06.2009 11:39:57

Re: Отвечаю на...

>Бацанов погиб в сентябре 41-го в киевском котле, командуя 24-й Железной дивизией.
Есть данные даже более подробные,что г-м Т.К.Бацанов погиб 20 сентября 1941 в р-не ст.Гребенка Полтавской обл как командир 24 сд.
Теперь у меня к Вам вопрос-кто нибудь видел приказ о его назначении?
У меня есть донесение отдела кадров Западного фронта от 8 октября 1942 года,что г-м Бацанов из июньского окружения ни на Западный фронт,ни на другие фронты не вышел.
С Уважением,Вадим.

От	stern
К	Вадим (22.06.2009 11:39:57)
Дата	22.06.2009 18:00:17

Re: Отвечаю на...

>Теперь у меня к Вам вопрос-кто нибудь видел приказ о его назначении?

вот этот ч-к его видел:
Скрипка Григорий Гордеевич,
командир 55-го стрелкового полка 17-й сд:

Последующие два дня полк участвовал в обороне Лиды, а после ее оставления утром 27 июня вместе с другими частями дивизии отходил уже в условиях окружения на Новогрудок, севернее Столбцов и далее на юго-восток. После выхода в середине июля из окружения в районе Калинковичей остатки нашей дивизии были включены в состав тоже вышедшей из окружения 24 стрелковой дивизии. Генерал-майор Бацанов был назначен ее командиром, поскольку прежний командир генерал-майор Галицкий К.Н. убыл из дивизии. Меня назначили начальником штаба дивизии.

24 стрелковая дивизия в августе оборонялась в Мозырском укрепрайоне, затем с боями отходила через Лоев, Чернигов, Прилуки. В середине сентября вместе с другими соединениям Юго-западного фронта она оказалась в окружении восточнее Киева. 20 сентября в районе станции Гребенка Полтавской области погиб генерал-майор Бацанов. Мне со штабом дивизии удалось вырваться из кольца окружения.

>У меня есть донесение отдела кадров Западного фронта от 8 октября 1942 года,что г-м Бацанов из июньского окружения ни на Западный фронт,ни на другие фронты не вышел.
>С Уважением,Вадим.

От	Вадим
К	Вадим (22.06.2009 11:39:57)
Дата	22.06.2009 11:42:30

Re: Отвечаю на...

>У меня есть донесение отдела кадров Западного фронта от 8 октября 1942 года,что г-м Бацанов из июньского окружения ни на Западный фронт,ни на другие фронты не вышел.
Решение ОК Западного фронта-бывш. командира 17 сд г-м Бацанова Т.К. считать пропавшим безвести
>С Уважением,Вадим.

От	Дм. Егоров
К	Вадим (22.06.2009 11:42:30)
Дата	22.06.2009 12:15:59

Re: Отвечаю на...

>Решение ОК Западного фронта-бывш. командира 17 сд г-м Бацанова Т.К. считать пропавшим безвести
>>С Уважением,Вадим.
Совершенно верно, ибо 24-я впоследствии воевала на Юго-Западном фронте и учет должен был вестись уже там.

От	Вадим
К	Дм. Егоров (22.06.2009 12:15:59)
Дата	22.06.2009 12:19:39

Re: Отвечаю на...

>>Решение ОК Западного фронта-бывш. командира 17 сд г-м Бацанова Т.К. считать пропавшим безвести
>>>С Уважением,Вадим.
>Совершенно верно, ибо 24-я впоследствии воевала на Юго-Западном фронте и учет должен был вестись уже там.
В донесении ОК Зап фронта сказано что ни на Зап фр,ни накакие другие фронты не выходил....наводили справки

От	Дм. Егоров
К	Вадим (22.06.2009 12:19:39)
Дата	22.06.2009 13:08:53

Re: Отвечаю на...

>В донесении ОК Зап фронта сказано что ни на Зап фр,ни накакие другие фронты не выходил....наводили справки
В ОБД нет многих генералов, про которых все достоверно известно.

От	Вадим
К	Дм. Егоров (22.06.2009 13:08:53)
Дата	22.06.2009 13:13:06

Re: Отвечаю на...

>>В донесении ОК Зап фронта сказано что ни на Зап фр,ни накакие другие фронты не выходил....наводили справки
>В ОБД нет многих генералов, про которых все достоверно известно.

Согласен с Вами на 200%!!!Скажу больше -там много нет и про тех про кого все достоверно известно.