От Китаец
К Прудникова
Дата 20.06.2009 10:57:08
Рубрики 1941;

Re: Пришла мысль...

Салют!

>У меня вообще сомнения, что Троцкий имел такое уж большое отношение к формированию РККА. Тем более, что как до, так и после порученные ему практические дела он замечательно проваливал. Другого жанра был человек - разговорно-оппозиционного. Почитать хотя бы дискуссию о военной доктрине... как его только Фрунзе не убил на месте!

Не согласен по обоим тезисам (о "непричастности" Л.Д. и о несостоятельности аргументов Л.Д. в дискуссии о доктрине, мне его точка зрения на доктрину ближе, чем точка зрения М.В. и К.Е.)

>У истоков Красной армии стояли совсем другие люди. Например, такие, как генерал Бонч-Бруевич. Или Тухачевский, который сначала был военным комиссаром и занимался именно формированием, а потом уже стал командующим. И, ЕМНИП, проводил мобилизацию офицеров еще до общего приказа.

Бонч - бесспорно. Тух-кий только с конца апреля и на вторых ролях.

>А процесс сокращения военспецов шел естественным образом. Многие были натуры ищущие...

I.M.H.O., дело не в этом. В начале ситуация была приблизительно как позднее в Венгрии, где офицерский корпус поддержал Советскую Республику, т.к. никто кроме неё и весьма слабых монархистов не мог продолжить борьбу с Антантой. После Бреста патриотически настроенным офицерам в Р.-К.К.А. стало делать особенно нечего. Следующий наплыв обозначился тогда, когда основным противником стала Польша.

>И протест Сталина против военспецов связан не с тем, что ИВС так уж их не любил, а с саботажем, который он обнаружил.

Возможно. Во всяком случае на VIII-м съезде большевиков И.В. вошёл в согласительную комиссию как сторонник резолюции Троцкого.

>Да и Троцкий, ИМХО, их защищал не потому, что спецов любил, а потому что они со Сталиным все время грызлись.

Вы переоцениваете Сталина. У Троцкого в 1918-м были другие приоритеты, а Сталин ещё не воспринимался как серьёзный противник.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (20.06.2009 10:57:08)
Дата 20.06.2009 11:31:18

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>>У истоков Красной армии стояли совсем другие люди. Например, такие, как генерал Бонч-Бруевич. Или Тухачевский, который сначала был военным комиссаром и занимался именно формированием, а потом уже стал командующим. И, ЕМНИП, проводил мобилизацию офицеров еще до общего приказа.
>
>Бонч - бесспорно. Тух-кий только с конца апреля и на вторых ролях.

Скажем так: на первых - но на Волге.

>>А процесс сокращения военспецов шел естественным образом. Многие были натуры ищущие...
>
>I.M.H.O., дело не в этом. В начале ситуация была приблизительно как позднее в Венгрии, где офицерский корпус поддержал Советскую Республику, т.к. никто кроме неё и весьма слабых монархистов не мог продолжить борьбу с Антантой. После Бреста патриотически настроенным офицерам в Р.-К.К.А. стало делать особенно нечего. Следующий наплыв обозначился тогда, когда основным противником стала Польша.

Еще два фактора.
Большевики - противники Февраля. А деятеля Февраля играли в формировании белой армии ведущую роль. И тем офицерам, которые не любили "демократив", с карсными было все равно по пути.
Ну и просто: когда белые начали проигрывать войну, многие офицеры стали переходить к победителям. Тем более, победители были умны и брали их, невзирая на прошлое.


>>Да и Троцкий, ИМХО, их защищал не потому, что спецов любил, а потому что они со Сталиным все время грызлись.
>
>Вы переоцениваете Сталина. У Троцкого в 1918-м были другие приоритеты, а Сталин ещё не воспринимался как серьёзный противник.

Не совсем так. Сталин входил в русское бюро партии большевиков (т.е. русскую часть ЦК), еще с 1912 года. В августе 1917 года был вторым после Ленина (читал на 6 съезде в отсутствие Ленина два из трех основныхдокладов). А Троцкий - кто такой? Он к большевикам примкнул только в августе семнадцатого, на том самом съезде, где Сталин уже был вторым. Ленин, Сталин и Свердлов - старые большевики, связанные годами совместной работы, одна команда.
Мне, скорее, непонятно возвышение Троцкого. Пока вижу только одно объяснение: связи за границей с разными кругами, в том числе коммерческими.
От Китаец
К Прудникова (20.06.2009 11:31:18)
Дата 20.06.2009 12:57:28

Re: Пришла мысль...

Салют!

>А Троцкий - кто такой? Он к большевикам примкнул только в августе семнадцатого, на том самом съезде, где Сталин уже был вторым. Ленин, Сталин и Свердлов - старые большевики, связанные годами совместной работы, одна команда.

Пятнадцатое (заключительное) заседание VI-го съезда большевиков.
Председатель (Свердлов):

"Напоминаю товарищам о решении закрытого собрания съезда об оглашении имён членов ЦК в случае нормального окончания съезда. Ставлю это на голосование. Отклоняется.
Серго. Товарищи, предлагаю огласить имена четырёх членов ЦК, получивших наибольшее число голосов. Считаю необходимым сделать это, чтобы выразить солидарность съезда с избранными вождями партии. (Шумные аплодисменты)
Избраны: т. Ленин, получивший 133 голоса из 134. т. Зиновьев - 132, Каменев - 131, Троцкий - 131 голос. (Шумные аплодисменты)"

С почтением, Китаец.
От Китаец
К Прудникова (20.06.2009 11:31:18)
Дата 20.06.2009 12:00:38

Re: Пришла мысль...

Салют!

>>Бонч - бесспорно. Тух-кий только с конца апреля и на вторых ролях.
>
>Скажем так: на первых - но на Волге.

А если ещё точнее - в пределах одной армии, но это уже летом, когда Р.-К.К.А. полгода как существовала. Так таких фигур много было. Если уж на то пошло, то Муравьёв оказал большее влияние на военное строительство на начальном этапе, в сравнении с Тух-ким.

>Большевики - противники Февраля. А деятеля Февраля играли в формировании белой армии ведущую роль. И тем офицерам, которые не любили "демократив", с карсными было все равно по пути.

Те, кто не любил "корниловцев" и презирал Алексеева за его роль в отречении, обычно и большевиков ненавидели. «Какие-то большевики, меньшевики, я же вас всех привык считать, простите меня, изменниками», как говорил генерал Стогов, кстати перешедший от красных к белым. Но, заметим, что в период службы он уже был активистом белого подполья.

>Ну и просто: когда белые начали проигрывать войну, многие офицеры стали переходить к победителям. Тем более, победители были умны и брали их, невзирая на прошлое.

Это было, но антипольские лозунги большевиков оказали решающее действие на наиболее дельную часть выжидающих, типа Брусилова. Который, как и Стогов, большевикам никогда не сочувствовал, но считал себя выше подпольной работе и не желал воевать против русских.

>Не совсем так. Сталин входил в русское бюро партии большевиков (т.е. русскую часть ЦК), еще с 1912 года.

Часть Ц.К., действовавшая на территории Российской империи, т.е. не ушедшая в эмиграцию.

>А Троцкий - кто такой? Он к большевикам примкнул только в августе семнадцатого...

Но как социал-демократа (не меньшевика) его знали гораздо лучше, чем Сталина - как большевика.

>на том самом съезде, где Сталин уже был вторым.

Только потому, что первые либо сидели, либо по шалашам прятались. А Сталин в июле подписал официальную капитуляцию и под следствием не находился.

>Ленин, Сталин и Свердлов - старые большевики, связанные годами совместной работы, одна команда.

Не входил тогда Сталин в эту команду. Ильич его знал только шапочно. Тогда уж помяните Каменева и Зиновьева. И Луначарского, несмотря на то, что тот участвовал почти во всех партийных оппозициях, но с Лениным был дружен.
Свердлов же вообще хорошо знал почти всех сколько нибудь значимых партийцев, работа у него была такая. Именно поэтому его утрата была столь тяжела.

>Мне, скорее, непонятно возвышение Троцкого. Пока вижу только одно объяснение: связи за границей с разными кругами, в том числе коммерческими.

Т.е. личные его способности Вы оцениваете низко? Тут не согласен.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (20.06.2009 12:00:38)
Дата 20.06.2009 12:09:27

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>
>А если ещё точнее - в пределах одной армии, но это уже летом, когда Р.-К.К.А. полгода как существовала. Так таких фигур много было.

Так и хорошо, что много. Мне вообще большевики нравятся своей опзицией: "кто не против нас - тот с нами".

>>Большевики - противники Февраля. А деятеля Февраля играли в формировании белой армии ведущую роль. И тем офицерам, которые не любили "демократив", с карсными было все равно по пути.
>
>Те, кто не любил "корниловцев" и презирал Алексеева за его роль в отречении, обычно и большевиков ненавидели. «Какие-то большевики, меньшевики, я же вас всех привык считать, простите меня, изменниками», как говорил генерал Стогов, кстати перешедший от красных к белым. Но, заметим, что в период службы он уже был активистом белого подполья.

Ну и дурак, что говорил. Большевики к отречению не имели ни малейшего отношения. Как и меньшевики, кстати. А вот генерал Корнилов - имел. И "деятели Февраля" это вовсе не эсеры и эсдеки, а кадеты, октябристы, генерал Алексеев с присными, и пр. В общем, всякие либералы.
И уж коль скоро человек ненавидит и большевиков, и корниловцев, а третьего не дано, он все равно делает какой-то выбор.


>>Ну и просто: когда белые начали проигрывать войну, многие офицеры стали переходить к победителям. Тем более, победители были умны и брали их, невзирая на прошлое.
>
>Это было, но антипольские лозунги большевиков оказали решающее действие на наиболее дельную часть выжидающих, типа Брусилова. Который, как и Стогов, большевикам никогда не сочувствовал, но считал себя выше подпольной работе и не желал воевать против русских.

Мне в этой связи очень понравилась одна история - реальная, кстати. В 1921 или 1922 году решили проверить политическую грамотность в каком-то полку Красной армии. Вопрос был простой: чем отличаются красные от белых. Самый замечательный ответ дал один командир роты. У белых - погоны, у красных - нарукавные знаки. Бывали и такие, и, думаю, немало...



>>Не совсем так. Сталин входил в русское бюро партии большевиков (т.е. русскую часть ЦК), еще с 1912 года.
>
>Часть Ц.К., действовавшая на территории Российской империи, т.е. не ушедшая в эмиграцию.

>>А Троцкий - кто такой? Он к большевикам примкнул только в августе семнадцатого...
>
>Но как социал-демократа (не меньшевика) его знали гораздо лучше, чем Сталина - как большевика.

>>на том самом съезде, где Сталин уже был вторым.
>
>Только потому, что первые либо сидели, либо по шалашам прятались. А Сталин в июле подписал официальную капитуляцию и под следствием не находился.

>>Ленин, Сталин и Свердлов - старые большевики, связанные годами совместной работы, одна команда.
>
>Не входил тогда Сталин в эту команду. Ильич его знал только шапочно. Тогда уж помяните Каменева и Зиновьева. И Луначарского, несмотря на то, что тот участвовал почти во всех партийных оппозициях, но с Лениным был дружен.
>Свердлов же вообще хорошо знал почти всех сколько нибудь значимых партийцев, работа у него была такая. Именно поэтому его утрата была столь тяжела.

>>Мне, скорее, непонятно возвышение Троцкого. Пока вижу только одно объяснение: связи за границей с разными кругами, в том числе коммерческими.
>
>Т.е. личные его способности Вы оцениваете низко? Тут не согласен.
>С почтением, Китаец.
От Китаец
К Прудникова (20.06.2009 12:09:27)
Дата 20.06.2009 12:27:14

Re: Пришла мысль...

Салют!

>Так и хорошо, что много. Мне вообще большевики нравятся своей опзицией: "кто не против нас - тот с нами".

Это не они придумали. И следовали этому далеко не всегда.


>Ну и дурак, что говорил.

Дурак, не дурак, но для офицерского корпуса типичная постановка вопроса.

>Большевики к отречению не имели ни малейшего отношения. Как и меньшевики, кстати. А вот генерал Корнилов - имел.

Корнилов не имел. Алексеев - имел.

>И "деятели Февраля" это вовсе не эсеры и эсдеки, а кадеты, октябристы, генерал Алексеев с присными, и пр. В общем, всякие либералы.

Очень спорный тезис. Насколько могу судить, тогда это иначе виделось. Люди гораздо чаще слышали в повседневной жизни слово "большевик", нежели фамилию Алексеева.

>И уж коль скоро человек ненавидит и большевиков, и корниловцев, а третьего не дано, он все равно делает какой-то выбор.

Таких среди офицеров было не мало. От фон Лампе до Вороновича. А абсолютное большинство не делало никакого выбора до того момента, пока их не мобилизовывала та, или иная сторона.

>Мне в этой связи очень понравилась одна история - реальная, кстати. В 1921 или 1922 году решили проверить политическую грамотность в каком-то полку Красной армии. Вопрос был простой: чем отличаются красные от белых. Самый замечательный ответ дал один командир роты. У белых - погоны, у красных - нарукавные знаки. Бывали и такие, и, думаю, немало...

Так для него это действительно было самым важным. Перепутаешь - жизни лишишся. А тонкости программы не знаешь и живёшь спокойно...
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (20.06.2009 12:27:14)
Дата 20.06.2009 21:01:54

Re: Пришла мысль...


>>Большевики к отречению не имели ни малейшего отношения. Как и меньшевики, кстати. А вот генерал Корнилов - имел.
>
>Корнилов не имел. Алексеев - имел.

Если бы не имел, не получил бы сразу после Февраля Петроградский гарнизон. Это не та должность, которую дают чужим.

>>И "деятели Февраля" это вовсе не эсеры и эсдеки, а кадеты, октябристы, генерал Алексеев с присными, и пр. В общем, всякие либералы.
>
>Очень спорный тезис. Насколько могу судить, тогда это иначе виделось. Люди гораздо чаще слышали в повседневной жизни слово "большевик", нежели фамилию Алексеева.

Большевики стояли в жесткой оппозиции к Временному правительству и в мягкой - к Советам. Так что их никак не могли ассоциировать с Февралем. а Алексеева офицерский корпус знал, и его симпатии недолго оставались загадкой.

>>И уж коль скоро человек ненавидит и большевиков, и корниловцев, а третьего не дано, он все равно делает какой-то выбор.
>
>Таких среди офицеров было не мало. От фон Лампе до Вороновича. А абсолютное большинство не делало никакого выбора до того момента, пока их не мобилизовывала та, или иная сторона.

По-моему, около 20 % так ни к одному лагерю и не присоединились. А остальным, выходит, было все равно. Впрочем, с течением войны те, кому было все равно, подтягивались к Красной Армии. И многие потом честно служили - а чего еще от них хотеть?

Мне еще попался рассказ (к сожалению, только рассказ через вторые руив, т.е. ссылка на ссылку) о том, как в 1918 году молодые красные и белые офицеры обменивались письмами через так называемую линию так называемого фронта и обсуждали, в какой армии лучше перспективы карьеры.

Е.П.
От Китаец
К Прудникова (20.06.2009 21:01:54)
Дата 21.06.2009 17:54:48

Re: Пришла мысль...

Салют!

>Если бы не имел, не получил бы сразу после Февраля Петроградский гарнизон. Это не та должность, которую дают чужим.

Это конспирологический подход. Назначение было одобрено Николаем ещё до отречения.

>Большевики стояли в жесткой оппозиции к Временному правительству и в мягкой - к Советам. Так что их никак не могли ассоциировать с Февралем. а Алексеева офицерский корпус знал, и его симпатии недолго оставались загадкой.

Офицерский корпус, в массе своей, знал до 1917-го про большевиков только то, что это разновидность врагов Отечества. В 1917-м знакомился с ними, в первую очередь, по официальной прессе и разговорам со штабными. Откуда было взяться симпатиям?
О роли Алексеева в отречении тоже, кстати, даже генералитет, в массе, не знал.

>По-моему, около 20 % так ни к одному лагерю и не присоединились. А остальным, выходит, было все равно. Впрочем, с течением войны те, кому было все равно, подтягивались к Красной Армии. И многие потом честно служили - а чего еще от них хотеть?

Не всё равно. Предпочтения у них были. Люди жили (выживали), стараясь не впутываться в междоусобицу. Потом их мобилизовывали. И далеко не всегда те, кому мобилизованные симпатизировали.

>Мне еще попался рассказ (к сожалению, только рассказ через вторые руив, т.е. ссылка на ссылку) о том, как в 1918 году молодые красные и белые офицеры обменивались письмами через так называемую линию так называемого фронта и обсуждали, в какой армии лучше перспективы карьеры.

Охотно верю. Люди остаются людьми. А что это ещё доказывает?
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (21.06.2009 17:54:48)
Дата 21.06.2009 20:31:05

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>>Если бы не имел, не получил бы сразу после Февраля Петроградский гарнизон. Это не та должность, которую дают чужим.
>
>Это конспирологический подход. Назначение было одобрено Николаем ещё до отречения.

Тем не менее, после отречения его не вычистили. Значит, был свой.

>Большевики стояли в жесткой оппозиции к Временному правительству и в мягкой - к Советам. Так что их никак не могли ассоциировать с Февралем. а Алексеева офицерский корпус знал, и его симпатии недолго оставались загадкой.
>
>Офицерский корпус, в массе своей, знал до 1917-го про большевиков только то, что это разновидность врагов Отечества. В 1917-м знакомился с ними, в первую очередь, по официальной прессе и разговорам со штабными. Откуда было взяться симпатиям?

А симпатии тут и ни при чем. Важны антипатии.

>О роли Алексеева в отречении тоже, кстати, даже генералитет, в массе, не знал.
А как же разговоры со штабными?

Е.П.
От Китаец
К Прудникова (21.06.2009 20:31:05)
Дата 22.06.2009 23:37:32

Re: Пришла мысль...

Салют!

>Тем не менее, после отречения его не вычистили. Значит, был свой.

Отречение явилось не столько результатом заговора (если вообще исходить из того что он был), сколько результатом реального социального взрыва, на который заговор просто наложился. Сами по себе возможные заговорщики не контролировали ситуацию и не имели готового кабинета в запасе, что и повлияло на сырость и малую жизнеспособность первого состава временного правительства.
А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров.
У большевиков было больше времени для распределения должностей, ведь они планировали восстание, а не "присоседились" к хлебному бунту. А знаете как, между тем, формировался первый состав Совнаркома? Современники описывали. Бегал Ульянов по коридорам Смольного, хватал встречных знакомых за рукава, предлагал портфели. В ответ: "Владимир Ильич, не могу, жена... двое детей..." "Ну что Вы, батенька, Революция требует архинастоятельно..." Некоторых уломал.
Троцкий отбивался от ведомства внутренних дел, ссылаясь на свою национальность. Дескать министр внутренних дел-еврей - это подарок антисемитам. Сторговались на делах иностранных, тогда это направление казалось менее значимым...
Только на ведомство путей сообщения никто не согласился, шла конфронтация с Викжелем. Потом уже Ильич вспомнил, что его сестра Анна замужем за железнодорожником-коммунистом, и по семейному уломал Марка Тимофеевича Елизарова стать наркомом.

>А симпатии тут и ни при чем. Важны антипатии.

Вот как раз антипатии у среднего офицера к большевикам - хватало. Даже у тех кто записался в Р.К.К.А. и даже Р.К.П.(б.).

>>О роли Алексеева в отречении тоже, кстати, даже генералитет, в массе, не знал.

>А как же разговоры со штабными?

Именно поэтому - "в массе", а не "вовсе" не знал.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (22.06.2009 23:37:32)
Дата 23.06.2009 11:17:07

Re: Пришла мысль...

Здрасте!

Ну, не совсем так...
>
>Отречение явилось не столько результатом заговора (если вообще исходить из того что он был), сколько результатом реального социального взрыва, на который заговор просто наложился. Сами по себе возможные заговорщики не контролировали ситуацию и не имели готового кабинета в запасе, что и повлияло на сырость и малую жизнеспособность первого состава временного правительства.

...Отречение готовилось, как минимум, с начала января, о чем есть свидетельства Бьюкенена и капитана Малейси (французская разведка). Кроме того, Сталин на 6 съезде как об общеизвестном факте говорил о том, что николай искал сепаратного мира. В декабре, как известно, убили Распутина, который был самым стойким и последовательным противником войны в царском окружении, и покатилось.
...что касается "хлебного бунта", то, по мнению большинства историков и той же французской разведки, "бунт" был организован. Более того, капитан Малейси уверяет, что солдатские выступения были не только организованы, но и проплачены (хотя в это я не очень верю - незачем было их проплачивать. Впрочем, идиотизм русских либералов поистине не имеет границ).
...Кабинет заговорщикам совершенно не был нужен. Им был нужен регент при малолетнем наследнике, и такой регент имелся: Николай Николаевич (длинный), который был самым стойким "ястребом" в царской семье. Николай Второй сломал им игру, отрекшись не только за себя, но и за сына. Идея с регентством провалилась. Это первый акт мерлезонского балета.
Второй акт: Параллельно с заговорщиками в дело вступил некий "временный комитет Госдумы", к тому времени уже распущенной. 2 марта, в условиях вакуума власти, думские либералы сформировали т. наз. "временное правительство", насквозь нелегитимное, поскольку насквозь нелегитимен был сам "временный комитет", и начали искать себе царя. Обратились к Михаилу, который не отрекся, как принято думать, а отказался принимать власть иначе, чем из рук Учредительного Собрания. Тем самым, кстати, блокировав любые попытки посадить кого-либо на российский престол. Временное правительство осталось само по себе и агонизировало вплоть до самого Октября.
Третий акт мерлезонского балета - это Советы, но с ними более-менее все ясно. Кроме одного: вплоть до начала октября 1917 года они категорически не хотели брать какую бы то ни было власть.

>А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров.

...Как раз не продолжали. Отречение все восприняли как сигнал к устройству жизни на "демократических" началах, которые каждый понимал по-своему. В сочетании с патологической неспособностью нового правительства управлять государством к осени развалили все, что только можно было развалить. Власть, по меткому выражению не помню кого, "валялась на земле", проблема была лишь в том, кто решится ее подобрать.
..."Свои" кадры у заговорщиков были, и тем более их было полно у либералов. Если судить по Думе, монархически настроены были всего 40 % думских верхов. И даже при жутком дефиците кадров на посту начальника Петроградского гарнизона, человека, который может собственной властью в любую минуту произвести государственный переворот, "чужих" быть просто не могло. Если среди заговорщиков был бы один-единственный генерал, он оказался бы именно там.


>У большевиков было больше времени для распределения должностей, ведь они планировали восстание, а не "присоседились" к хлебному бунту. А знаете как, между тем, формировался первый состав Совнаркома? Современники описывали. Бегал Ульянов по коридорам Смольного, хватал встречных знакомых за рукава, предлагал портфели. В ответ: "Владимир Ильич, не могу, жена... двое детей..." "Ну что Вы, батенька, Революция требует архинастоятельно..." Некоторых уломал.
...О том, чтобы реально, а не на словах, брать власть, Ленин заговорил в середине сентября, и до начала октября ЦК упирался руками, ногами и всем, что имел. План переворота тоже готовился примерно с начала октября. Точнее. с переезда Ленина в Выборг. Реально правительство формировали, ЕМНИП, 24 октября, и Ленин по коридорам не бегал, конечно... В общем, пятнадцать человек на первые несколько дней нашли.

>Троцкий отбивался от ведомства внутренних дел, ссылаясь на свою национальность. Дескать министр внутренних дел-еврей - это подарок антисемитам. Сторговались на делах иностранных, тогда это направление казалось менее значимым...
...Ну, это, наверное, он сам говорил... Он не мальчик в политике и прекрасно понимал, что в условиях, когда надо подписывать мирный договор с немцами, нарком иностранных дел - ключевая фигура. Кстати, нарком внутренних дел вплоть до 1934 года вообще почти никакой роли в государстве не играл.

>Только на ведомство путей сообщения никто не согласился, шла конфронтация с Викжелем.
...и бардак не железных дорогах был такой, что страшно прикоснуться. Впрочем, примерно до марта 1918 года железными дорогами реально управлял не НКПС, а профсоюз. А Викжель сделали просто и красиво: начали переговоры о правительстве, которые максимально затягивали, и, пока они шли, распропагандировали низовых работников.

>>А симпатии тут и ни при чем. Важны антипатии.
>
>Вот как раз антипатии у среднего офицера к большевикам - хватало. Даже у тех кто записался в Р.К.К.А. и даже Р.К.П.(б.).

Вопрос в том, кого они ненавидели больше. Это и решало. Более того, судьба Вадима Рощина - не исключение. Когда человек из антипатии к большевикам шел к белым, потом видел, что там творится, и перебегал обратно.


От Китаец
К Прудникова (23.06.2009 11:17:07)
Дата 24.06.2009 23:50:48

Re: Пришла мысль...

Салют!
Поскольку вопрос об отречении явно находится вне топика форума, то отвечать обстоятельно здесь не буду. Скажу только, что аргументацию я эту знаю, как и контаргументацию. Так же, как практикующий революционер, я знаю, как легко пекутся объяснения "истинной причины" явлений и после любого социального взрыва события легко подгоняются под "теорию заговора".
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (24.06.2009 23:50:48)
Дата 25.06.2009 09:55:46

Re: Пришла мысль...

> Так же, как практикующий революционер...

А какую революцию Вы практикуете?

(нацбол, маоист, троцкист, сторонник чучхэ и пр.)

С уваэением, Е.П.
От Китаец
К Прудникова (25.06.2009 09:55:46)
Дата 26.06.2009 20:31:02

Re: Пришла мысль...

Салют!

>А какую революцию Вы практикуете?

>(нацбол, маоист, троцкист, сторонник чучхэ и пр.)

Ни один из приведённых вариантов.
Кроме того, перечитайте правила форума:
3.5 Категорически запрещается политическая реклама и агитация.
Так что здесь - без политики.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.06.2009 23:37:32)
Дата 22.06.2009 23:56:49

Re: Пришла мысль...

Салют!

>А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров?

Разумеется, затормозили бы, если бы был генерал из придворных, или известный своими консервативными взглядами. Но придворным Корнилов совсем не был, Революцию сразу признал. Этого было достаточно.
Доказывать тем, что назначение состоялось, то что Корнилов участвовал в заговоре, без всяких прочих на этот счёт доказательств - самая конспирология и есть.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (22.06.2009 23:56:49)
Дата 23.06.2009 11:20:49

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>>А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров?
>
>Разумеется, затормозили бы, если бы был генерал из придворных, или известный своими консервативными взглядами. Но придворным Корнилов совсем не был, Революцию сразу признал. Этого было достаточно.
>Доказывать тем, что назначение состоялось, то что Корнилов участвовал в заговоре, без всяких прочих на этот счёт доказательств - самая конспирология и есть.

Нц. ежели в качестве доказательства признаются только мандаты на участие, подписанные Гучковым или Бьюкененом, или присутствие в формально заверенном британским посольством списке заговорщиков, то доказательств, конечно же нет. Но в целом как предыдущая биография Корнилова, так и последующая, свидетельствуют достаточно убедительно. Кстати, и его вторая ключевая должность, которую он провалил еще более блестяще, чем предыдущие свои поручения - всероссийского диктатора...
От Pavel iz Rigi
К Прудникова (20.06.2009 21:01:54)
Дата 21.06.2009 14:17:10

Re: Пришла мысль... Л.Д. - связи = хорошая пресса

В далеком 1934 году в журнале Universitas,Riga,15.02.34

prof.J.Plakis О Троцком писал

что его членство в

ордене "Bn'e B'rith"
ложа
"Art et Travail"

обеспечило Льву Троцкому - связи + хорошую прессу.
В политике важны не результаты а озвученные отзывы.
А Лев Троцкий был именно политик.
И только пресса могла создать ему репутацию "администратора","оратора","полководца"

Но если сомневаетесь перечитайте Дж.Рида и его "10 дней которые ... " .


С уважением к Вашему мнению.
От stern
К Pavel iz Rigi (21.06.2009 14:17:10)
Дата 21.06.2009 14:28:56

все отностительно

>prof.J.Plakis О Троцком писал
> что его членство в
> ордене "Bn'e B'rith"
> ложа
> "Art et Travail"

от ложи ржунемогу и Рига - центр Вселенной! :)))
Мне всегда нравились тамошние жители: такой юмор нигде больше не найдешь.

Насчет способностей политика, оратора- ежели сомневаетесь- почитайте Троцкого- кто еще умел так писать ?
От Pavel iz Rigi
К stern (21.06.2009 14:28:56)
Дата 21.06.2009 19:44:17

Re: все отностительно .... Бриан- ГОЛОВА


от ложи ржунемогу и Рига - центр Вселенной! :)))
>Мне всегда нравились тамошние жители: такой юмор нигде больше не найдешь.

>Насчет способностей политика, оратора- ежели сомневаетесь- почитайте Троцкого- кто еще умел так писать ?

Признаю свои провинциальные заблуждения.
Верить немецкоязычной или любой не русскоязычной прессе -КОНСПИРОЛОГИЯ.
А ежели какая площадь в городе названа в честь
просветителя состоявшего в ложе - это от измышлений и фантазии
буржуазной,фашистской или националистической ...

Все находящееся за пределами истин постсоветского агитпропа и
линии партии - жалкий провинцианализм .

Одесса центр вселенной и оспаривать истины
относительно того ,что Бриан- ГОЛОВА,
или что Лев Давыдыч великий ОРАТОР,ПУБЛИЦИСТ ,
АДМИНИСТРАТОР и ПОЛКОВОДЕЦ "не политкорректно".
Ведь он считал себя именной таким,а прочих пигмеями. Тем более прикормленные им литераторы
в величии Л.Д. не сомневались ...до известного момента поскольку привыкли есть каждый день.

А как испльзовал Л.Д. лексикон Привоза к своим опонентам... - кто еще умел так писать ?
Разве торговки с Привоза,но они все больше устно,
в отличии от Л.Д.
И главное как объективен к себе неоспоримому.


С уважением к Вашему мнению.