От stern
К Прудникова
Дата 19.06.2009 23:15:38
Рубрики 1941;

Re: я немного...


>А с трибуналом я согласна, ибо никогда не считала Ворошилова хорошим командиром. Я про манеру Троцкого считать посредственностями всех, кроме себя.
>Кстати, по поводу наркомов и боевых талантов. Когда умер Гречко и на посту министра обороны его сменил Устинов, я была шокирована. Как так: министр обороны - и не генерал. Но мой дедушка (полковник на генеральской должности) как раз был очень доволен и сказал, что это хорошо.

ну так и нету противоречий со словами вашего дедушки !

Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов, или не к ночи будет сказано его методы укрепления дисциплины в КА.

ХЗ, мне кажется что к 1941 г. Ворошилов все-таки неск. поумнел в плане командования, совсем уж дауном в военном отношении он не был.
От Китаец
К stern (19.06.2009 23:15:38)
Дата 19.06.2009 23:47:17

Re: я немного...

Салют!

>Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов...

А была ли это его идея?

>ХЗ, мне кажется что к 1941 г. Ворошилов все-таки неск. поумнел в плане командования...

Именно в смысле командования - не уверен. Его как в 1920-м Будённый просил в рубку не соваться (что К.Е. постоянно делал), т.к. там у него без подготовки шансов нет, что от его командования в 1941-м сохранились предания о том, как маршал с пистолетом-пулемётом в атаки ходил...
Храбрый был дядька, но от командира его уровня нечто иное требуется.
I.M.H.O. поумнел он не столько в смысле командования, сколько в смысле понимания армии, как механизма, и понимания военно-экономических вопросов.

>...совсем уж дауном в военном отношении он не был.

Выбирайте выражения, пожалуйста.

Обычно синдрому Дауна сопутствуют следующие внешние признаки (согласно данным из брошюры центра «Даунсайд Ап»):

* «плоское лицо» — 90 %
* брахицефалия (аномальное укорочение черепа) — 81 %
* кожная складка на шее у новорожденных — 81 %
* монголоидный разрез глаз — 80 %
* Мочки ушей плохо развиты и оказываются приросшими.
* эпикант (вертикальная кожная складка, прикрывающая медиальный угол глазной щели) — 80 %
* гиперподвижность суставов — 80 %
* мышечная гипотония — 80 %
* плоский затылок — 78 %
* короткие конечности — 70 %
* брахимезофалангия (укорочение всех пальцев за счет недоразвития средних фаланг) — 70 %
* катаракта в возрасте старше 8 лет — 66 %
* открытый рот (в связи с низким тонусом мышц и особым строением нёба) — 65 %
* зубные аномалии — 65 %
* клинодактилия 5-го пальца (искривлённый мизинец) — 60 %
* аркообразное («готическое») нёбо — 58 %
* плоская переносица — 52 %
* бороздчатый язык — 50 %
* поперечная ладонная складка (называемая также «обезьяньей») — 45 %
* короткая широкая шея — 45 %
* ВПС (врождённый порок сердца) — 40 %
* короткий нос — 40 %
* страбизм = косоглазие — 29 %
* деформация грудной клетки, килевидная или воронкообразная, — 27 %
* пигментные пятна по краю радужки = пятна Брушфильда — 19 %
* эписиндром — 8 %
* стеноз или атрезия 12-перстной кишки — 8 %
* врождённый лейкоз — 8 %.

Что из этого присутствовало у К.Е., хотя бы и не "в военном отношении"?
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (19.06.2009 23:47:17)
Дата 20.06.2009 00:01:05

Пришла мысль...

Салют!

>>Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов...
>
>А была ли это его идея?

Именно когда Троцкий стал наркомвоен, шёл процесс сокращения военспецов в Р.-К.К.А. Другое дело, что эти явления связаны не напрямую, а опосредовано.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (20.06.2009 00:01:05)
Дата 20.06.2009 09:01:56

Re: Пришла мысль...

>
>Именно когда Троцкий стал наркомвоен, шёл процесс сокращения военспецов в Р.-К.К.А. Другое дело, что эти явления связаны не напрямую, а опосредовано.
У меня вообще сомнения, что Троцкий имел такое уж большое отношение к формированию РККА. Тем более, что как до, так и после порученные ему практические дела он замечательно проваливал. Другого жанра был человек - разговорно-оппозиционного. Почитать хотя бы дискуссию о военной доктрине... как его только Фрунзе не убил на месте!
У истоков Красной армии стояли совсем другие люди. Например, такие, как генерал Бонч-Бруевич. Или Тухачевский, который сначала был военным комиссаром и занимался именно формированием, а потом уже стал командующим. И, ЕМНИП, проводил мобилизацию офицеров еще до общего приказа.

А процесс сокращения военспецов шел естественным образом. Многие были натуры ищущие и, когда началась Гражданская война, стали переходить на сторону белых. И протест Сталина против военспецов связан не с тем, что ИВС так уж их не любил, а с саботажем, который он обнаружил. Да и Троцкий, ИМХО, их защищал не потому, что спецов любил, а потому что они со Сталиным все время грызлись. И попадал, кстати, пальцем в небо. Сталин полковника Носовича арестовал, Троцкий его освободли, после чего тот успешно перебежал к белым.

С уважением, Е.П.
От Китаец
К Прудникова (20.06.2009 09:01:56)
Дата 20.06.2009 10:57:08

Re: Пришла мысль...

Салют!

>У меня вообще сомнения, что Троцкий имел такое уж большое отношение к формированию РККА. Тем более, что как до, так и после порученные ему практические дела он замечательно проваливал. Другого жанра был человек - разговорно-оппозиционного. Почитать хотя бы дискуссию о военной доктрине... как его только Фрунзе не убил на месте!

Не согласен по обоим тезисам (о "непричастности" Л.Д. и о несостоятельности аргументов Л.Д. в дискуссии о доктрине, мне его точка зрения на доктрину ближе, чем точка зрения М.В. и К.Е.)

>У истоков Красной армии стояли совсем другие люди. Например, такие, как генерал Бонч-Бруевич. Или Тухачевский, который сначала был военным комиссаром и занимался именно формированием, а потом уже стал командующим. И, ЕМНИП, проводил мобилизацию офицеров еще до общего приказа.

Бонч - бесспорно. Тух-кий только с конца апреля и на вторых ролях.

>А процесс сокращения военспецов шел естественным образом. Многие были натуры ищущие...

I.M.H.O., дело не в этом. В начале ситуация была приблизительно как позднее в Венгрии, где офицерский корпус поддержал Советскую Республику, т.к. никто кроме неё и весьма слабых монархистов не мог продолжить борьбу с Антантой. После Бреста патриотически настроенным офицерам в Р.-К.К.А. стало делать особенно нечего. Следующий наплыв обозначился тогда, когда основным противником стала Польша.

>И протест Сталина против военспецов связан не с тем, что ИВС так уж их не любил, а с саботажем, который он обнаружил.

Возможно. Во всяком случае на VIII-м съезде большевиков И.В. вошёл в согласительную комиссию как сторонник резолюции Троцкого.

>Да и Троцкий, ИМХО, их защищал не потому, что спецов любил, а потому что они со Сталиным все время грызлись.

Вы переоцениваете Сталина. У Троцкого в 1918-м были другие приоритеты, а Сталин ещё не воспринимался как серьёзный противник.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (20.06.2009 10:57:08)
Дата 20.06.2009 11:31:18

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>>У истоков Красной армии стояли совсем другие люди. Например, такие, как генерал Бонч-Бруевич. Или Тухачевский, который сначала был военным комиссаром и занимался именно формированием, а потом уже стал командующим. И, ЕМНИП, проводил мобилизацию офицеров еще до общего приказа.
>
>Бонч - бесспорно. Тух-кий только с конца апреля и на вторых ролях.

Скажем так: на первых - но на Волге.

>>А процесс сокращения военспецов шел естественным образом. Многие были натуры ищущие...
>
>I.M.H.O., дело не в этом. В начале ситуация была приблизительно как позднее в Венгрии, где офицерский корпус поддержал Советскую Республику, т.к. никто кроме неё и весьма слабых монархистов не мог продолжить борьбу с Антантой. После Бреста патриотически настроенным офицерам в Р.-К.К.А. стало делать особенно нечего. Следующий наплыв обозначился тогда, когда основным противником стала Польша.

Еще два фактора.
Большевики - противники Февраля. А деятеля Февраля играли в формировании белой армии ведущую роль. И тем офицерам, которые не любили "демократив", с карсными было все равно по пути.
Ну и просто: когда белые начали проигрывать войну, многие офицеры стали переходить к победителям. Тем более, победители были умны и брали их, невзирая на прошлое.


>>Да и Троцкий, ИМХО, их защищал не потому, что спецов любил, а потому что они со Сталиным все время грызлись.
>
>Вы переоцениваете Сталина. У Троцкого в 1918-м были другие приоритеты, а Сталин ещё не воспринимался как серьёзный противник.

Не совсем так. Сталин входил в русское бюро партии большевиков (т.е. русскую часть ЦК), еще с 1912 года. В августе 1917 года был вторым после Ленина (читал на 6 съезде в отсутствие Ленина два из трех основныхдокладов). А Троцкий - кто такой? Он к большевикам примкнул только в августе семнадцатого, на том самом съезде, где Сталин уже был вторым. Ленин, Сталин и Свердлов - старые большевики, связанные годами совместной работы, одна команда.
Мне, скорее, непонятно возвышение Троцкого. Пока вижу только одно объяснение: связи за границей с разными кругами, в том числе коммерческими.
От Китаец
К Прудникова (20.06.2009 11:31:18)
Дата 20.06.2009 12:57:28

Re: Пришла мысль...

Салют!

>А Троцкий - кто такой? Он к большевикам примкнул только в августе семнадцатого, на том самом съезде, где Сталин уже был вторым. Ленин, Сталин и Свердлов - старые большевики, связанные годами совместной работы, одна команда.

Пятнадцатое (заключительное) заседание VI-го съезда большевиков.
Председатель (Свердлов):

"Напоминаю товарищам о решении закрытого собрания съезда об оглашении имён членов ЦК в случае нормального окончания съезда. Ставлю это на голосование. Отклоняется.
Серго. Товарищи, предлагаю огласить имена четырёх членов ЦК, получивших наибольшее число голосов. Считаю необходимым сделать это, чтобы выразить солидарность съезда с избранными вождями партии. (Шумные аплодисменты)
Избраны: т. Ленин, получивший 133 голоса из 134. т. Зиновьев - 132, Каменев - 131, Троцкий - 131 голос. (Шумные аплодисменты)"

С почтением, Китаец.
От Китаец
К Прудникова (20.06.2009 11:31:18)
Дата 20.06.2009 12:00:38

Re: Пришла мысль...

Салют!

>>Бонч - бесспорно. Тух-кий только с конца апреля и на вторых ролях.
>
>Скажем так: на первых - но на Волге.

А если ещё точнее - в пределах одной армии, но это уже летом, когда Р.-К.К.А. полгода как существовала. Так таких фигур много было. Если уж на то пошло, то Муравьёв оказал большее влияние на военное строительство на начальном этапе, в сравнении с Тух-ким.

>Большевики - противники Февраля. А деятеля Февраля играли в формировании белой армии ведущую роль. И тем офицерам, которые не любили "демократив", с карсными было все равно по пути.

Те, кто не любил "корниловцев" и презирал Алексеева за его роль в отречении, обычно и большевиков ненавидели. «Какие-то большевики, меньшевики, я же вас всех привык считать, простите меня, изменниками», как говорил генерал Стогов, кстати перешедший от красных к белым. Но, заметим, что в период службы он уже был активистом белого подполья.

>Ну и просто: когда белые начали проигрывать войну, многие офицеры стали переходить к победителям. Тем более, победители были умны и брали их, невзирая на прошлое.

Это было, но антипольские лозунги большевиков оказали решающее действие на наиболее дельную часть выжидающих, типа Брусилова. Который, как и Стогов, большевикам никогда не сочувствовал, но считал себя выше подпольной работе и не желал воевать против русских.

>Не совсем так. Сталин входил в русское бюро партии большевиков (т.е. русскую часть ЦК), еще с 1912 года.

Часть Ц.К., действовавшая на территории Российской империи, т.е. не ушедшая в эмиграцию.

>А Троцкий - кто такой? Он к большевикам примкнул только в августе семнадцатого...

Но как социал-демократа (не меньшевика) его знали гораздо лучше, чем Сталина - как большевика.

>на том самом съезде, где Сталин уже был вторым.

Только потому, что первые либо сидели, либо по шалашам прятались. А Сталин в июле подписал официальную капитуляцию и под следствием не находился.

>Ленин, Сталин и Свердлов - старые большевики, связанные годами совместной работы, одна команда.

Не входил тогда Сталин в эту команду. Ильич его знал только шапочно. Тогда уж помяните Каменева и Зиновьева. И Луначарского, несмотря на то, что тот участвовал почти во всех партийных оппозициях, но с Лениным был дружен.
Свердлов же вообще хорошо знал почти всех сколько нибудь значимых партийцев, работа у него была такая. Именно поэтому его утрата была столь тяжела.

>Мне, скорее, непонятно возвышение Троцкого. Пока вижу только одно объяснение: связи за границей с разными кругами, в том числе коммерческими.

Т.е. личные его способности Вы оцениваете низко? Тут не согласен.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (20.06.2009 12:00:38)
Дата 20.06.2009 12:09:27

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>
>А если ещё точнее - в пределах одной армии, но это уже летом, когда Р.-К.К.А. полгода как существовала. Так таких фигур много было.

Так и хорошо, что много. Мне вообще большевики нравятся своей опзицией: "кто не против нас - тот с нами".

>>Большевики - противники Февраля. А деятеля Февраля играли в формировании белой армии ведущую роль. И тем офицерам, которые не любили "демократив", с карсными было все равно по пути.
>
>Те, кто не любил "корниловцев" и презирал Алексеева за его роль в отречении, обычно и большевиков ненавидели. «Какие-то большевики, меньшевики, я же вас всех привык считать, простите меня, изменниками», как говорил генерал Стогов, кстати перешедший от красных к белым. Но, заметим, что в период службы он уже был активистом белого подполья.

Ну и дурак, что говорил. Большевики к отречению не имели ни малейшего отношения. Как и меньшевики, кстати. А вот генерал Корнилов - имел. И "деятели Февраля" это вовсе не эсеры и эсдеки, а кадеты, октябристы, генерал Алексеев с присными, и пр. В общем, всякие либералы.
И уж коль скоро человек ненавидит и большевиков, и корниловцев, а третьего не дано, он все равно делает какой-то выбор.


>>Ну и просто: когда белые начали проигрывать войну, многие офицеры стали переходить к победителям. Тем более, победители были умны и брали их, невзирая на прошлое.
>
>Это было, но антипольские лозунги большевиков оказали решающее действие на наиболее дельную часть выжидающих, типа Брусилова. Который, как и Стогов, большевикам никогда не сочувствовал, но считал себя выше подпольной работе и не желал воевать против русских.

Мне в этой связи очень понравилась одна история - реальная, кстати. В 1921 или 1922 году решили проверить политическую грамотность в каком-то полку Красной армии. Вопрос был простой: чем отличаются красные от белых. Самый замечательный ответ дал один командир роты. У белых - погоны, у красных - нарукавные знаки. Бывали и такие, и, думаю, немало...



>>Не совсем так. Сталин входил в русское бюро партии большевиков (т.е. русскую часть ЦК), еще с 1912 года.
>
>Часть Ц.К., действовавшая на территории Российской империи, т.е. не ушедшая в эмиграцию.

>>А Троцкий - кто такой? Он к большевикам примкнул только в августе семнадцатого...
>
>Но как социал-демократа (не меньшевика) его знали гораздо лучше, чем Сталина - как большевика.

>>на том самом съезде, где Сталин уже был вторым.
>
>Только потому, что первые либо сидели, либо по шалашам прятались. А Сталин в июле подписал официальную капитуляцию и под следствием не находился.

>>Ленин, Сталин и Свердлов - старые большевики, связанные годами совместной работы, одна команда.
>
>Не входил тогда Сталин в эту команду. Ильич его знал только шапочно. Тогда уж помяните Каменева и Зиновьева. И Луначарского, несмотря на то, что тот участвовал почти во всех партийных оппозициях, но с Лениным был дружен.
>Свердлов же вообще хорошо знал почти всех сколько нибудь значимых партийцев, работа у него была такая. Именно поэтому его утрата была столь тяжела.

>>Мне, скорее, непонятно возвышение Троцкого. Пока вижу только одно объяснение: связи за границей с разными кругами, в том числе коммерческими.
>
>Т.е. личные его способности Вы оцениваете низко? Тут не согласен.
>С почтением, Китаец.
От Китаец
К Прудникова (20.06.2009 12:09:27)
Дата 20.06.2009 12:27:14

Re: Пришла мысль...

Салют!

>Так и хорошо, что много. Мне вообще большевики нравятся своей опзицией: "кто не против нас - тот с нами".

Это не они придумали. И следовали этому далеко не всегда.


>Ну и дурак, что говорил.

Дурак, не дурак, но для офицерского корпуса типичная постановка вопроса.

>Большевики к отречению не имели ни малейшего отношения. Как и меньшевики, кстати. А вот генерал Корнилов - имел.

Корнилов не имел. Алексеев - имел.

>И "деятели Февраля" это вовсе не эсеры и эсдеки, а кадеты, октябристы, генерал Алексеев с присными, и пр. В общем, всякие либералы.

Очень спорный тезис. Насколько могу судить, тогда это иначе виделось. Люди гораздо чаще слышали в повседневной жизни слово "большевик", нежели фамилию Алексеева.

>И уж коль скоро человек ненавидит и большевиков, и корниловцев, а третьего не дано, он все равно делает какой-то выбор.

Таких среди офицеров было не мало. От фон Лампе до Вороновича. А абсолютное большинство не делало никакого выбора до того момента, пока их не мобилизовывала та, или иная сторона.

>Мне в этой связи очень понравилась одна история - реальная, кстати. В 1921 или 1922 году решили проверить политическую грамотность в каком-то полку Красной армии. Вопрос был простой: чем отличаются красные от белых. Самый замечательный ответ дал один командир роты. У белых - погоны, у красных - нарукавные знаки. Бывали и такие, и, думаю, немало...

Так для него это действительно было самым важным. Перепутаешь - жизни лишишся. А тонкости программы не знаешь и живёшь спокойно...
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (20.06.2009 12:27:14)
Дата 20.06.2009 21:01:54

Re: Пришла мысль...


>>Большевики к отречению не имели ни малейшего отношения. Как и меньшевики, кстати. А вот генерал Корнилов - имел.
>
>Корнилов не имел. Алексеев - имел.

Если бы не имел, не получил бы сразу после Февраля Петроградский гарнизон. Это не та должность, которую дают чужим.

>>И "деятели Февраля" это вовсе не эсеры и эсдеки, а кадеты, октябристы, генерал Алексеев с присными, и пр. В общем, всякие либералы.
>
>Очень спорный тезис. Насколько могу судить, тогда это иначе виделось. Люди гораздо чаще слышали в повседневной жизни слово "большевик", нежели фамилию Алексеева.

Большевики стояли в жесткой оппозиции к Временному правительству и в мягкой - к Советам. Так что их никак не могли ассоциировать с Февралем. а Алексеева офицерский корпус знал, и его симпатии недолго оставались загадкой.

>>И уж коль скоро человек ненавидит и большевиков, и корниловцев, а третьего не дано, он все равно делает какой-то выбор.
>
>Таких среди офицеров было не мало. От фон Лампе до Вороновича. А абсолютное большинство не делало никакого выбора до того момента, пока их не мобилизовывала та, или иная сторона.

По-моему, около 20 % так ни к одному лагерю и не присоединились. А остальным, выходит, было все равно. Впрочем, с течением войны те, кому было все равно, подтягивались к Красной Армии. И многие потом честно служили - а чего еще от них хотеть?

Мне еще попался рассказ (к сожалению, только рассказ через вторые руив, т.е. ссылка на ссылку) о том, как в 1918 году молодые красные и белые офицеры обменивались письмами через так называемую линию так называемого фронта и обсуждали, в какой армии лучше перспективы карьеры.

Е.П.
От Китаец
К Прудникова (20.06.2009 21:01:54)
Дата 21.06.2009 17:54:48

Re: Пришла мысль...

Салют!

>Если бы не имел, не получил бы сразу после Февраля Петроградский гарнизон. Это не та должность, которую дают чужим.

Это конспирологический подход. Назначение было одобрено Николаем ещё до отречения.

>Большевики стояли в жесткой оппозиции к Временному правительству и в мягкой - к Советам. Так что их никак не могли ассоциировать с Февралем. а Алексеева офицерский корпус знал, и его симпатии недолго оставались загадкой.

Офицерский корпус, в массе своей, знал до 1917-го про большевиков только то, что это разновидность врагов Отечества. В 1917-м знакомился с ними, в первую очередь, по официальной прессе и разговорам со штабными. Откуда было взяться симпатиям?
О роли Алексеева в отречении тоже, кстати, даже генералитет, в массе, не знал.

>По-моему, около 20 % так ни к одному лагерю и не присоединились. А остальным, выходит, было все равно. Впрочем, с течением войны те, кому было все равно, подтягивались к Красной Армии. И многие потом честно служили - а чего еще от них хотеть?

Не всё равно. Предпочтения у них были. Люди жили (выживали), стараясь не впутываться в междоусобицу. Потом их мобилизовывали. И далеко не всегда те, кому мобилизованные симпатизировали.

>Мне еще попался рассказ (к сожалению, только рассказ через вторые руив, т.е. ссылка на ссылку) о том, как в 1918 году молодые красные и белые офицеры обменивались письмами через так называемую линию так называемого фронта и обсуждали, в какой армии лучше перспективы карьеры.

Охотно верю. Люди остаются людьми. А что это ещё доказывает?
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (21.06.2009 17:54:48)
Дата 21.06.2009 20:31:05

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>>Если бы не имел, не получил бы сразу после Февраля Петроградский гарнизон. Это не та должность, которую дают чужим.
>
>Это конспирологический подход. Назначение было одобрено Николаем ещё до отречения.

Тем не менее, после отречения его не вычистили. Значит, был свой.

>Большевики стояли в жесткой оппозиции к Временному правительству и в мягкой - к Советам. Так что их никак не могли ассоциировать с Февралем. а Алексеева офицерский корпус знал, и его симпатии недолго оставались загадкой.
>
>Офицерский корпус, в массе своей, знал до 1917-го про большевиков только то, что это разновидность врагов Отечества. В 1917-м знакомился с ними, в первую очередь, по официальной прессе и разговорам со штабными. Откуда было взяться симпатиям?

А симпатии тут и ни при чем. Важны антипатии.

>О роли Алексеева в отречении тоже, кстати, даже генералитет, в массе, не знал.
А как же разговоры со штабными?

Е.П.
От Китаец
К Прудникова (21.06.2009 20:31:05)
Дата 22.06.2009 23:37:32

Re: Пришла мысль...

Салют!

>Тем не менее, после отречения его не вычистили. Значит, был свой.

Отречение явилось не столько результатом заговора (если вообще исходить из того что он был), сколько результатом реального социального взрыва, на который заговор просто наложился. Сами по себе возможные заговорщики не контролировали ситуацию и не имели готового кабинета в запасе, что и повлияло на сырость и малую жизнеспособность первого состава временного правительства.
А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров.
У большевиков было больше времени для распределения должностей, ведь они планировали восстание, а не "присоседились" к хлебному бунту. А знаете как, между тем, формировался первый состав Совнаркома? Современники описывали. Бегал Ульянов по коридорам Смольного, хватал встречных знакомых за рукава, предлагал портфели. В ответ: "Владимир Ильич, не могу, жена... двое детей..." "Ну что Вы, батенька, Революция требует архинастоятельно..." Некоторых уломал.
Троцкий отбивался от ведомства внутренних дел, ссылаясь на свою национальность. Дескать министр внутренних дел-еврей - это подарок антисемитам. Сторговались на делах иностранных, тогда это направление казалось менее значимым...
Только на ведомство путей сообщения никто не согласился, шла конфронтация с Викжелем. Потом уже Ильич вспомнил, что его сестра Анна замужем за железнодорожником-коммунистом, и по семейному уломал Марка Тимофеевича Елизарова стать наркомом.

>А симпатии тут и ни при чем. Важны антипатии.

Вот как раз антипатии у среднего офицера к большевикам - хватало. Даже у тех кто записался в Р.К.К.А. и даже Р.К.П.(б.).

>>О роли Алексеева в отречении тоже, кстати, даже генералитет, в массе, не знал.

>А как же разговоры со штабными?

Именно поэтому - "в массе", а не "вовсе" не знал.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (22.06.2009 23:37:32)
Дата 23.06.2009 11:17:07

Re: Пришла мысль...

Здрасте!

Ну, не совсем так...
>
>Отречение явилось не столько результатом заговора (если вообще исходить из того что он был), сколько результатом реального социального взрыва, на который заговор просто наложился. Сами по себе возможные заговорщики не контролировали ситуацию и не имели готового кабинета в запасе, что и повлияло на сырость и малую жизнеспособность первого состава временного правительства.

...Отречение готовилось, как минимум, с начала января, о чем есть свидетельства Бьюкенена и капитана Малейси (французская разведка). Кроме того, Сталин на 6 съезде как об общеизвестном факте говорил о том, что николай искал сепаратного мира. В декабре, как известно, убили Распутина, который был самым стойким и последовательным противником войны в царском окружении, и покатилось.
...что касается "хлебного бунта", то, по мнению большинства историков и той же французской разведки, "бунт" был организован. Более того, капитан Малейси уверяет, что солдатские выступения были не только организованы, но и проплачены (хотя в это я не очень верю - незачем было их проплачивать. Впрочем, идиотизм русских либералов поистине не имеет границ).
...Кабинет заговорщикам совершенно не был нужен. Им был нужен регент при малолетнем наследнике, и такой регент имелся: Николай Николаевич (длинный), который был самым стойким "ястребом" в царской семье. Николай Второй сломал им игру, отрекшись не только за себя, но и за сына. Идея с регентством провалилась. Это первый акт мерлезонского балета.
Второй акт: Параллельно с заговорщиками в дело вступил некий "временный комитет Госдумы", к тому времени уже распущенной. 2 марта, в условиях вакуума власти, думские либералы сформировали т. наз. "временное правительство", насквозь нелегитимное, поскольку насквозь нелегитимен был сам "временный комитет", и начали искать себе царя. Обратились к Михаилу, который не отрекся, как принято думать, а отказался принимать власть иначе, чем из рук Учредительного Собрания. Тем самым, кстати, блокировав любые попытки посадить кого-либо на российский престол. Временное правительство осталось само по себе и агонизировало вплоть до самого Октября.
Третий акт мерлезонского балета - это Советы, но с ними более-менее все ясно. Кроме одного: вплоть до начала октября 1917 года они категорически не хотели брать какую бы то ни было власть.

>А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров.

...Как раз не продолжали. Отречение все восприняли как сигнал к устройству жизни на "демократических" началах, которые каждый понимал по-своему. В сочетании с патологической неспособностью нового правительства управлять государством к осени развалили все, что только можно было развалить. Власть, по меткому выражению не помню кого, "валялась на земле", проблема была лишь в том, кто решится ее подобрать.
..."Свои" кадры у заговорщиков были, и тем более их было полно у либералов. Если судить по Думе, монархически настроены были всего 40 % думских верхов. И даже при жутком дефиците кадров на посту начальника Петроградского гарнизона, человека, который может собственной властью в любую минуту произвести государственный переворот, "чужих" быть просто не могло. Если среди заговорщиков был бы один-единственный генерал, он оказался бы именно там.


>У большевиков было больше времени для распределения должностей, ведь они планировали восстание, а не "присоседились" к хлебному бунту. А знаете как, между тем, формировался первый состав Совнаркома? Современники описывали. Бегал Ульянов по коридорам Смольного, хватал встречных знакомых за рукава, предлагал портфели. В ответ: "Владимир Ильич, не могу, жена... двое детей..." "Ну что Вы, батенька, Революция требует архинастоятельно..." Некоторых уломал.
...О том, чтобы реально, а не на словах, брать власть, Ленин заговорил в середине сентября, и до начала октября ЦК упирался руками, ногами и всем, что имел. План переворота тоже готовился примерно с начала октября. Точнее. с переезда Ленина в Выборг. Реально правительство формировали, ЕМНИП, 24 октября, и Ленин по коридорам не бегал, конечно... В общем, пятнадцать человек на первые несколько дней нашли.

>Троцкий отбивался от ведомства внутренних дел, ссылаясь на свою национальность. Дескать министр внутренних дел-еврей - это подарок антисемитам. Сторговались на делах иностранных, тогда это направление казалось менее значимым...
...Ну, это, наверное, он сам говорил... Он не мальчик в политике и прекрасно понимал, что в условиях, когда надо подписывать мирный договор с немцами, нарком иностранных дел - ключевая фигура. Кстати, нарком внутренних дел вплоть до 1934 года вообще почти никакой роли в государстве не играл.

>Только на ведомство путей сообщения никто не согласился, шла конфронтация с Викжелем.
...и бардак не железных дорогах был такой, что страшно прикоснуться. Впрочем, примерно до марта 1918 года железными дорогами реально управлял не НКПС, а профсоюз. А Викжель сделали просто и красиво: начали переговоры о правительстве, которые максимально затягивали, и, пока они шли, распропагандировали низовых работников.

>>А симпатии тут и ни при чем. Важны антипатии.
>
>Вот как раз антипатии у среднего офицера к большевикам - хватало. Даже у тех кто записался в Р.К.К.А. и даже Р.К.П.(б.).

Вопрос в том, кого они ненавидели больше. Это и решало. Более того, судьба Вадима Рощина - не исключение. Когда человек из антипатии к большевикам шел к белым, потом видел, что там творится, и перебегал обратно.


От Китаец
К Прудникова (23.06.2009 11:17:07)
Дата 24.06.2009 23:50:48

Re: Пришла мысль...

Салют!
Поскольку вопрос об отречении явно находится вне топика форума, то отвечать обстоятельно здесь не буду. Скажу только, что аргументацию я эту знаю, как и контаргументацию. Так же, как практикующий революционер, я знаю, как легко пекутся объяснения "истинной причины" явлений и после любого социального взрыва события легко подгоняются под "теорию заговора".
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (24.06.2009 23:50:48)
Дата 25.06.2009 09:55:46

Re: Пришла мысль...

> Так же, как практикующий революционер...

А какую революцию Вы практикуете?

(нацбол, маоист, троцкист, сторонник чучхэ и пр.)

С уваэением, Е.П.
От Китаец
К Прудникова (25.06.2009 09:55:46)
Дата 26.06.2009 20:31:02

Re: Пришла мысль...

Салют!

>А какую революцию Вы практикуете?

>(нацбол, маоист, троцкист, сторонник чучхэ и пр.)

Ни один из приведённых вариантов.
Кроме того, перечитайте правила форума:
3.5 Категорически запрещается политическая реклама и агитация.
Так что здесь - без политики.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.06.2009 23:37:32)
Дата 22.06.2009 23:56:49

Re: Пришла мысль...

Салют!

>А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров?

Разумеется, затормозили бы, если бы был генерал из придворных, или известный своими консервативными взглядами. Но придворным Корнилов совсем не был, Революцию сразу признал. Этого было достаточно.
Доказывать тем, что назначение состоялось, то что Корнилов участвовал в заговоре, без всяких прочих на этот счёт доказательств - самая конспирология и есть.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (22.06.2009 23:56:49)
Дата 23.06.2009 11:20:49

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>>А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров?
>
>Разумеется, затормозили бы, если бы был генерал из придворных, или известный своими консервативными взглядами. Но придворным Корнилов совсем не был, Революцию сразу признал. Этого было достаточно.
>Доказывать тем, что назначение состоялось, то что Корнилов участвовал в заговоре, без всяких прочих на этот счёт доказательств - самая конспирология и есть.

Нц. ежели в качестве доказательства признаются только мандаты на участие, подписанные Гучковым или Бьюкененом, или присутствие в формально заверенном британским посольством списке заговорщиков, то доказательств, конечно же нет. Но в целом как предыдущая биография Корнилова, так и последующая, свидетельствуют достаточно убедительно. Кстати, и его вторая ключевая должность, которую он провалил еще более блестяще, чем предыдущие свои поручения - всероссийского диктатора...
От Pavel iz Rigi
К Прудникова (20.06.2009 21:01:54)
Дата 21.06.2009 14:17:10

Re: Пришла мысль... Л.Д. - связи = хорошая пресса

В далеком 1934 году в журнале Universitas,Riga,15.02.34

prof.J.Plakis О Троцком писал

что его членство в

ордене "Bn'e B'rith"
ложа
"Art et Travail"

обеспечило Льву Троцкому - связи + хорошую прессу.
В политике важны не результаты а озвученные отзывы.
А Лев Троцкий был именно политик.
И только пресса могла создать ему репутацию "администратора","оратора","полководца"

Но если сомневаетесь перечитайте Дж.Рида и его "10 дней которые ... " .


С уважением к Вашему мнению.
От stern
К Pavel iz Rigi (21.06.2009 14:17:10)
Дата 21.06.2009 14:28:56

все отностительно

>prof.J.Plakis О Троцком писал
> что его членство в
> ордене "Bn'e B'rith"
> ложа
> "Art et Travail"

от ложи ржунемогу и Рига - центр Вселенной! :)))
Мне всегда нравились тамошние жители: такой юмор нигде больше не найдешь.

Насчет способностей политика, оратора- ежели сомневаетесь- почитайте Троцкого- кто еще умел так писать ?
От Pavel iz Rigi
К stern (21.06.2009 14:28:56)
Дата 21.06.2009 19:44:17

Re: все отностительно .... Бриан- ГОЛОВА


от ложи ржунемогу и Рига - центр Вселенной! :)))
>Мне всегда нравились тамошние жители: такой юмор нигде больше не найдешь.

>Насчет способностей политика, оратора- ежели сомневаетесь- почитайте Троцкого- кто еще умел так писать ?

Признаю свои провинциальные заблуждения.
Верить немецкоязычной или любой не русскоязычной прессе -КОНСПИРОЛОГИЯ.
А ежели какая площадь в городе названа в честь
просветителя состоявшего в ложе - это от измышлений и фантазии
буржуазной,фашистской или националистической ...

Все находящееся за пределами истин постсоветского агитпропа и
линии партии - жалкий провинцианализм .

Одесса центр вселенной и оспаривать истины
относительно того ,что Бриан- ГОЛОВА,
или что Лев Давыдыч великий ОРАТОР,ПУБЛИЦИСТ ,
АДМИНИСТРАТОР и ПОЛКОВОДЕЦ "не политкорректно".
Ведь он считал себя именной таким,а прочих пигмеями. Тем более прикормленные им литераторы
в величии Л.Д. не сомневались ...до известного момента поскольку привыкли есть каждый день.

А как испльзовал Л.Д. лексикон Привоза к своим опонентам... - кто еще умел так писать ?
Разве торговки с Привоза,но они все больше устно,
в отличии от Л.Д.
И главное как объективен к себе неоспоримому.


С уважением к Вашему мнению.
От stern
К Китаец (20.06.2009 00:01:05)
Дата 20.06.2009 00:06:04

Re: Пришла мысль...


>
>Именно когда Троцкий стал наркомвоен, шёл процесс сокращения военспецов в Р.-К.К.А. Другое дело, что эти явления связаны не напрямую, а опосредовано.

это для меня новость, впрочем я совершенно не эксперт по ГВ.
От Китаец
К stern (20.06.2009 00:06:04)
Дата 20.06.2009 00:23:36

Re: Пришла мысль...

Салют!

>это для меня новость, впрочем я совершенно не эксперт по ГВ.

Дело довольно простое. Даю два тезиса:
1. Л.Д. был переброшен из ведомства индел на военвед в связи с его позицией на брестских переговорах, т.е. благодаря обстановке вокруг этих переговоров, заключённого мирного договора и прений на VII-м съезде большевиков.
2. Большая часть высшего и старшего комсостава старой армии осталась при войсках в расчёте на возобновление боевых действий. В обстановке "Фаустшлага" большинство из них чесно исполняли свой воинский долг, как они его понимали. А после заключения "похабного мира" их в армии ничто не удерживало и они её покинули, т.к. их нахождение там было добровольным.
Т.о. эти два процесса (принятие военведа Л.Д. и исход военспецов) имели одну причину (Брест) и происходили одновременно, но одно не было следствием другого.
С почтением, Китаец.
От stern
К Китаец (20.06.2009 00:23:36)
Дата 20.06.2009 00:41:25

может лучше Троцкого почитаем

>Салют!

>>это для меня новость, впрочем я совершенно не эксперт по ГВ.
>
>Дело довольно простое. Даю два тезиса:
спасибо конечно, но он сам за себя скажет
Первоначально командиры привлекались из состава бывших офицеров в
добровольном порядке. Только впервые декретом от 29 июля произведена
мобилизация бывших офицеров в Москве, Петрограде и в ряде крупных городов.
При каждом из таких специалистов поставлен комиссар. Для того, чтобы
выдвинуть с низов более близких Советскому режиму командиров, была
произведена специальная мобилизация бывших царских унтер-офицеров.
Большинство из них были возведены в унтер-офицерский чин в последний период
войны и не имели серьезного военного значения.

ну и дальше цитируется газетная статья 18 г с критикой использования военспецов.
Не нужно ничего придумывать- все уже украдено до нас !
От Китаец
К stern (20.06.2009 00:41:25)
Дата 20.06.2009 10:46:10

Re: может лучше...

Салют!

>>Дело довольно простое. Даю два тезиса:
>спасибо конечно, но он сам за себя скажет
>Первоначально командиры привлекались из состава бывших офицеров в
>добровольном порядке. Только впервые декретом от 29 июля произведена
>мобилизация бывших офицеров в Москве, Петрограде и в ряде крупных городов.
>При каждом из таких специалистов поставлен комиссар. Для того, чтобы
>выдвинуть с низов более близких Советскому режиму командиров, была
>произведена специальная мобилизация бывших царских унтер-офицеров.
>Большинство из них были возведены в унтер-офицерский чин в последний период
>войны и не имели серьезного военного значения.

>ну и дальше цитируется газетная статья 18 г с критикой использования военспецов.
>Не нужно ничего придумывать- все уже украдено до нас !

Читаю, и вижу что:
1. Признаётся наличие военспецов с самого начала - в добровольный период.
2. При переходе к мобилизациям в первую очередь мобилизовали комсостав, без всяких прений в Ц.К., С.Н.К. или В.В.С., т.к. несогласных там не было.
3. Уже после мобилизации появились возражения в газетах, первое время не поддержанные никем из видных коммунистов.
"Военная оппозиция" сложилась много позже, и это была оппозиция большинству Ц.К., а не Троцкому лично.
И что Вы, таким образом, доказали?
С почтением, Китаец.
От stern
К Китаец (20.06.2009 10:46:10)
Дата 20.06.2009 11:39:37

Re: может лучше...


>"Военная оппозиция" сложилась много позже, и это была оппозиция большинству Ц.К., а не Троцкому лично.
>И что Вы, таким образом, доказали?
>С почтением, Китаец.

ув. Китаец, что именно я должен вам доказывать ?- если вы полагете что я так сразу начну вам выкладывать документы по 18-му вы ошибаетесь. У меня их нет, они мне не интересны, а заводится ради полемики я не собираюсь.

Текст был приведен как противовес вашим тезисам. И не думайте пжалста что здесь кто-то должен комуто доказывать-это не школьный урок. Текст простив текста- только и всего..
От Китаец
К stern (20.06.2009 11:39:37)
Дата 20.06.2009 12:06:39

Re: может лучше...

Салют!

>Текст был приведен как противовес вашим тезисам.

Я не увидел в нём такого противовеса.

>И не думайте пжалста что здесь кто-то должен комуто доказывать-это не школьный урок.

Школьный урок, как раз, доказательств не предполагает - это не дискуссия. Я как раз и думал, что у наз не школьный урок и мы общаемся в режиме диалога (аргумент-контраргумент, а ещё лучше диалектически: тезис - антитезис - синтез).

>Текст простив текста- только и всего..

Вы не прочли мой ответ? Повторю: я не вижу существенного противоречия между словами Л.Д. и тем, что я писал ранее.
С почтением, Китаец.
От stern
К Китаец (19.06.2009 23:47:17)
Дата 20.06.2009 00:00:34

Re: я немного...

>Салют!

>>Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов...
>
>А была ли это его идея?

ну хорошо идея была Ленина, но он активно поддержал. Не все были "за", насколько я помню.

>>ХЗ, мне кажется что к 1941 г. Ворошилов все-таки неск. поумнел в плане командования...
>
>Именно в смысле командования - не уверен. Его как в 1920-м Будённый просил в рубку не соваться (что К.Е. постоянно делал), т.к. там у него без подготовки шансов нет, что от его командования в 1941-м сохранились предания о том, как маршал с пистолетом-пулемётом в атаки ходил...
вот именно предания :)
конечно никуда он ни ходил, а ситуация на Ленфронте сложилась как сложилась. Мне трудно судить о его роли там как командующего (я изучал лишь приграничное сражение), но советские дивизии были обьективно слабее немецких, даже потерпанных !

>I.M.H.O. поумнел он не столько в смысле командования, сколько в смысле понимания армии, как механизма, и понимания военно-экономических вопросов.

>>...совсем уж дауном в военном отношении он не был.
>
>Выбирайте выражения, пожалуйста.

>Обычно синдрому Дауна сопутствуют следующие внешние признаки (согласно данным из брошюры центра «Даунсайд Ап»):

> * «плоское лицо» — 90 %
> * брахицефалия (аномальное укорочение черепа) — 81 %
> * кожная складка на шее у новорожденных — 81 %
> * монголоидный разрез глаз — 80 %
> * Мочки ушей плохо развиты и оказываются приросшими.
> * эпикант (вертикальная кожная складка, прикрывающая медиальный угол глазной щели) — 80 %
> * гиперподвижность суставов — 80 %
> * мышечная гипотония — 80 %
> * плоский затылок — 78 %
> * короткие конечности — 70 %
> * брахимезофалангия (укорочение всех пальцев за счет недоразвития средних фаланг) — 70 %
> * катаракта в возрасте старше 8 лет — 66 %
> * открытый рот (в связи с низким тонусом мышц и особым строением нёба) — 65 %
> * зубные аномалии — 65 %
> * клинодактилия 5-го пальца (искривлённый мизинец) — 60 %
> * аркообразное («готическое») нёбо — 58 %
> * плоская переносица — 52 %
> * бороздчатый язык — 50 %
> * поперечная ладонная складка (называемая также «обезьяньей») — 45 %
> * короткая широкая шея — 45 %
> * ВПС (врождённый порок сердца) — 40 %
> * короткий нос — 40 %
> * страбизм = косоглазие — 29 %
> * деформация грудной клетки, килевидная или воронкообразная, — 27 %
> * пигментные пятна по краю радужки = пятна Брушфильда — 19 %
> * эписиндром — 8 %
> * стеноз или атрезия 12-перстной кишки — 8 %
> * врождённый лейкоз — 8 %.

>Что из этого присутствовало у К.Е., хотя бы и не "в военном отношении"?
>С почтением, Китаец.
От Китаец
К stern (20.06.2009 00:00:34)
Дата 20.06.2009 00:13:29

Re: я немного...

Салют!

>ну хорошо идея была Ленина...

Опять пальцем в небо... Не было никакой "идеи". Начали строить новую армию, и даже вопрос не обсуждался, использовать военспецов или нет. Вопрос стал обсуждаться гораздо позднее, при живейшем участии Ворошилова.

>>Именно в смысле командования - не уверен. Его как в 1920-м Будённый просил в рубку не соваться (что К.Е. постоянно делал), т.к. там у него без подготовки шансов нет, что от его командования в 1941-м сохранились предания о том, как маршал с пистолетом-пулемётом в атаки ходил...

>вот именно предания :)

Основа под ними была. Бесстрашие своё К.Е. неоднократно демонстрировал.

>конечно никуда он ни ходил, а ситуация на Ленфронте сложилась как сложилась. Мне трудно судить о его роли там как командующего (я изучал лишь приграничное сражение), но советские дивизии были обьективно слабее немецких, даже потерпанных !

А на других направлениях были объективно сильнее? А с приходом Жукова всё стало как должно? Именно Ворошилов подорвал обороноспособность Ленфронта за неделю командования?
С почтением, Китаец.
От stern
К Китаец (20.06.2009 00:13:29)
Дата 20.06.2009 00:19:09

алло товарищ !

>Салют!

>>ну хорошо идея была Ленина...
>
>Опять пальцем в небо... Не было никакой "идеи". Начали строить новую армию, и даже вопрос не обсуждался,

даже не обсуждался ? и "идеи не было" кто достоин служить в КА, а кто нет ? Почему я должен вам верить?

>>>Именно в смысле командования - не уверен. Его как в 1920-м Будённый просил в рубку не соваться (что К.Е. постоянно делал), т.к. там у него без подготовки шансов нет, что от его командования в 1941-м сохранились предания о том, как маршал с пистолетом-пулемётом в атаки ходил...
>
>>вот именно предания :)
>
>Основа под ними была. Бесстрашие своё К.Е. неоднократно демонстрировал.

no comments !
>>конечно никуда он ни ходил, а ситуация на Ленфронте сложилась как сложилась. Мне трудно судить о его роли там как командующего (я изучал лишь приграничное сражение), но советские дивизии были обьективно слабее немецких, даже потерпанных !
>
>А на других направлениях были объективно сильнее? А с приходом Жукова всё стало как должно? Именно Ворошилов подорвал обороноспособность Ленфронта за неделю командования?

где я это писал ?- я утверждал с точностью наоборот: он Не был д.. в военном отношении. Болдом видно ?
От Китаец
К stern (20.06.2009 00:19:09)
Дата 20.06.2009 00:33:35

Алло !

Салют!

>даже не обсуждался ? и "идеи не было" кто достоин служить в КА, а кто нет ? Почему я должен вам верить?

Вольны не верить. Найдёте обсуждения этого вопроса с образования армии и, скажем, до мая включительно (не по принципу "Пупкин дурак - он только вредит, лучше его не использовать", а по принципу "есть военспецы полезные и вредные и надо их сортировать") - честь Вам и хвала.
Я пока вижу, что с самого Декрета о создании Р.-К.К.А., и даже раньше, большевики хватались за военспецов как таковых и отказывались от услуг того или иного только тогда, когда убеждались на горьком опыте в невозможности его использования с положительным результатом. И до времени никакого сомнения в этом подходе я не вижу.

>>А на других направлениях были объективно сильнее? А с приходом Жукова всё стало как должно? Именно Ворошилов подорвал обороноспособность Ленфронта за неделю командования?
>
>где я это писал ?- я утверждал с точностью наоборот: он Не был д.. в военном отношении. Болдом видно ?

Да вообще не был дауном. И вообще не заслуживает обсуждения список Маршалов Советского Союза не бывших даунами. И вообще это уже флуд, пора его подвязывать.
С почтением, Китаец.
От stern
К stern (20.06.2009 00:00:34)
Дата 20.06.2009 00:03:55

вау, какие медицинские термины, снимаю шляпу ! (-)
От Китаец
К stern (20.06.2009 00:03:55)
Дата 20.06.2009 13:15:28

Вспомнилось:

Салют!
Скелет Ворошилова имел, таки, отклонение от нормы. Но не врождённое.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К stern (19.06.2009 23:15:38)
Дата 19.06.2009 23:26:39

Re: я немного...



>Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов, или не к ночи будет сказано его методы укрепления дисциплины в КА.

Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили). А насчет методов укрепления дисциплины... Про приказики-то я слышала, да, слышала... Но была там одна фишка: факт существования приказа еще далеко не означал его выполнения. Так, например, нет никаких сведений, применял ли Тухачевския ОВ против тамбовских повстанцев, или только баб по деревням страшными приказами пугал.
Мне тут попался на глаза рассказ про то, как прекращали погромы в Первой Конной, что едва не привело к мятежу, и как командиры прогибались перед своими бойцами, и какими хитрыми иезуитскими методами приводили красных кавалеристов в порядок. при том, что в Первой Конной какая-то дисциплина все-таки имела место быть. У Троцкого хватило ума туда не приезжать, иначе, учитывая его национальность, еще неизвестно, чем бы все кончилось. И ведь это польский поход. А в восемнадцатом за такие методы могли шлепнуть и наркома, невзирая даже на личную охрану.


>ХЗ, мне кажется что к 1941 г. Ворошилов все-таки неск. поумнел в плане командования, совсем уж дауном в военном отношении он не был.

Да я думаю, и не нескоько. Все-таки двадцать лет вплотную занимался военным делом. Ну, не Рокоссовский, но и не Козлов...
Кстати, а был он все же ранен на Ленфронте, или нет?


От капитан
К Прудникова (19.06.2009 23:26:39)
Дата 19.06.2009 23:48:33

Re: я немного...



>>Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов, или не к ночи будет сказано его методы укрепления дисциплины в КА.
>
>Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили).

ставили - например полковник Валабуев Константин Максимович с октября 1918 начальник штаба войск ВЧК, с июня 1919 по май начальник войск ВОХР.
От Прудникова
К капитан (19.06.2009 23:48:33)
Дата 20.06.2009 08:51:35

Re: я немного...



>>>Будем реалистами: и Троцкий и Ворошилов не были гениями в военном деле. Но Т. как командующий всей КА конечно был гениален: взять хотябы идею использования военспецов, или не к ночи будет сказано его методы укрепления дисциплины в КА.
>>
>>Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили).
>
>ставили - например полковник Валабуев Константин Максимович с октября 1918 начальник штаба войск ВЧК, с июня 1919 по май начальник войск ВОХР.
Так он жандарм или военный? Для ВЧК спецы - это жандармы, "охранка", сыскари.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 08:51:35)
Дата 20.06.2009 08:54:32

Re: я немного...

>>>Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили).
>>ставили - например полковник Валабуев Константин Максимович с октября 1918 начальник штаба войск ВЧК, с июня 1919 по май начальник войск ВОХР.
>Так он жандарм или военный? Для ВЧК спецы - это жандармы, "охранка", сыскари.

У ВЧК, как впрочем и у жандармов, всегда была военная составляющая.
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 08:54:32)
Дата 20.06.2009 09:12:57

Re: я немного...

>>>>Это не Троцкий придумал. Это общебольшевистская практика. Спецов использовали даже в ВЧК (разве что на командные должности не ставили).
>>>ставили - например полковник Валабуев Константин Максимович с октября 1918 начальник штаба войск ВЧК, с июня 1919 по май начальник войск ВОХР.
>>Так он жандарм или военный? Для ВЧК спецы - это жандармы, "охранка", сыскари.
>
>У ВЧК, как впрочем и у жандармов, всегда была военная составляющая.
То есть, он армейский полковник? Ну, это понятно и не криминал. Мне бы хоть одного жандарма в штатах найти.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 09:12:57)
Дата 20.06.2009 09:23:32

Re: я немного...

>>У ВЧК, как впрочем и у жандармов, всегда была военная составляющая.
>То есть, он армейский полковник? Ну, это понятно и не криминал. Мне бы хоть одного жандарма в штатах найти.

да, он был командиром запасной армейской бригады. А самая известная жандармская личность в ВЧК, это наверно Джунковский, но вот был ли он в штате...
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 09:23:32)
Дата 20.06.2009 09:42:17

Re: я немного...

>>>У ВЧК, как впрочем и у жандармов, всегда была военная составляющая.
>>То есть, он армейский полковник? Ну, это понятно и не криминал. Мне бы хоть одного жандарма в штатах найти.
>
>да, он был командиром запасной армейской бригады. А самая известная жандармская личность в ВЧК, это наверно Джунковский, но вот был ли он в штате...

Увы, не был... Но там наверняка имелись люди и кроме Джунковского. Ну не верю я, что только что организованная спецслужба может так четко и грамотно работать, как работала ВЧК. Взять хотя бы Буйкиса. Новичок в ВЧК, мальчишка по возрасту - а сумел заморочить голову огромному количеству та-а-аких зубров, включая самого Локкарта. Кто-то же его инструктировал! Да и вообще, может, Дзержинский и гений... но с послами работали очень профессионально.
А как в Питере правых эсеров громили...
Нет, чувствуется опытная рука, и не одна...
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 09:42:17)
Дата 20.06.2009 09:53:55

Re: я немного...

>Увы, не был... Но там наверняка имелись люди и кроме Джунковского. Ну не верю я, что только что организованная спецслужба может так четко и грамотно работать, как работала ВЧК. Взять хотя бы Буйкиса. Новичок в ВЧК, мальчишка по возрасту - а сумел заморочить голову огромному количеству та-а-аких зубров, включая самого Локкарта. Кто-то же его инструктировал! Да и вообще, может, Дзержинский и гений... но с послами работали очень профессионально.

Вы опять ударились в конспирологию. Во-первых, не все шло гладко у ВЧК, во-вторых, ситуация в стране была такая, что симпатизировали новой структуре очень многие, поэтому была поддержка снизу. Поэтому если взять достаточно умных людей и при повсеместном доносительстве можно горы свернуть. Что и произошло. Плюс консультанты ввиде Джунковского.

>А как в Питере правых эсеров громили...
>Нет, чувствуется опытная рука, и не одна...

Если бы были, это давно выплыло. Ан нет.
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 09:53:55)
Дата 20.06.2009 10:02:26

Re: я немного...

>Вы опять ударились в конспирологию. Во-первых, не все шло гладко у ВЧК, во-вторых, ситуация в стране была такая, что симпатизировали новой структуре очень многие, поэтому была поддержка снизу. Поэтому если взять достаточно умных людей и при повсеместном доносительстве можно горы свернуть. Что и произошло. Плюс консультанты ввиде Джунковского.

Буйкис за три (!) месяца сумел с нуля внедриться в организацию, которой руководили профессиональные британские (!) разведчики, завоевать их доверие, пройти все проверки, белогвардейские, эсеровские и британские, ни разу не засветиться на связи, перевести деятельность по подготовке переворота на подставленного агента (Берзина) получить с британцев миллион рублей. При этом Локкарт до конца жизни не знал точно, кто их выдал. Такой вот мальчик-самородок...
Кстати, деятельность спецслужб - естественная область применения конспирологии.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 10:02:26)
Дата 20.06.2009 10:12:55

Re: я немного...

>Буйкис за три (!) месяца сумел с нуля внедриться в организацию, которой руководили профессиональные британские (!) разведчики, завоевать их доверие, пройти все проверки, белогвардейские, эсеровские и британские, ни разу не засветиться на связи, перевести деятельность по подготовке переворота на подставленного агента (Берзина) получить с британцев миллион рублей. При этом Локкарт до конца жизни не знал точно, кто их выдал. Такой вот мальчик-самородок...

И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
Бывает, свезло. А сколько проваленных операций было, Вы знаете?

>Кстати, деятельность спецслужб - естественная область применения конспирологии.

Кому как.
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 10:12:55)
Дата 20.06.2009 10:36:43

Re: я немного...

>
>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)

Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.
Либо Буйкис был опытным подпольщиком.

>А сколько проваленных операций было, Вы знаете?
Никто не знает. особенно на периферии. Но против "зубров" работали очень грамотно.


От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 10:36:43)
Дата 20.06.2009 11:02:37

Re: я немного...

>>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
>Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.

Знаете, если бы Вы разбирались в этих вопросах, то не стали бы путать разведку с контрразведкой :)

>Либо Буйкис был опытным подпольщиком.

Либо по натуре своей был пригоден к такой работе.

>>А сколько проваленных операций было, Вы знаете?
>Никто не знает. особенно на периферии. Но против "зубров" работали очень грамотно.

Вот именно. Всем известны пара-тройка успешных операций, потому что они раскручены как "достижения" самими чекистами. А о провалах никто не любит говорить...
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 11:02:37)
Дата 20.06.2009 11:32:08

Re: я немного...

>>>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
>>Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.
>
>Знаете, если бы Вы разбирались в этих вопросах, то не стали бы путать разведку с контрразведкой :)


И таки где же я ее путаю?
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 11:32:08)
Дата 20.06.2009 11:42:42

Re: я немного...

>>>>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
>>>Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.
>>Знаете, если бы Вы разбирались в этих вопросах, то не стали бы путать разведку с контрразведкой :)
>И таки где же я ее путаю?

Да здесь же :) К примеру: для чего в обсуждении деятельности политической контрразведки Вы привели свой "героический" опыт в написании "книг по истории разведки"?
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 11:42:42)
Дата 20.06.2009 11:47:00

Re: я немного...

>>>>>И из следует вывод, что его консультировали "спецы"? :)
>>>>Безусловно. Я все-таки штук пять книжек по истории разведки написала и примерно столько же отредактировала.
>>>Знаете, если бы Вы разбирались в этих вопросах, то не стали бы путать разведку с контрразведкой :)
>>И таки где же я ее путаю?
>
>Да здесь же :) К примеру: для чего в обсуждении деятельности политической контрразведки Вы привели свой "героический" опыт в написании "книг по истории разведки"?

Потому что внедрение агента в подпольную организацию по линии контрразведки проводится по тем же правилам, что и внедрение агента по линии разведки. Потому что разведка всегда включает в себя элемент контрразведки, и наоборот. И потому что понять тайную работу можно только в совместном изучении этих двух направлений.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 11:47:00)
Дата 20.06.2009 12:00:18

Re: я немного...

>>Да здесь же :) К примеру: для чего в обсуждении деятельности политической контрразведки Вы привели свой "героический" опыт в написании "книг по истории разведки"?
>Потому что внедрение агента в подпольную организацию по линии контрразведки проводится по тем же правилам, что и внедрение агента по линии разведки. Потому что разведка всегда включает в себя элемент контрразведки, и наоборот. И потому что понять тайную работу можно только в совместном изучении этих двух направлений.

Оригинальное мнение. Только почему-то "спецы" бывают или там или там. "Универсалов" не встречал. И люди, которые хотят грамотно изучать эти виды деятельности их не "компилируют" и не производят "совместное изучение"? Или Вы таких знаете? Поделитесь именами...
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 12:00:18)
Дата 20.06.2009 12:12:49

Re: я немного...

>
>Оригинальное мнение. Только почему-то "спецы" бывают или там или там. "Универсалов" не встречал. И люди, которые хотят грамотно изучать эти виды деятельности их не "компилируют" и не производят "совместное изучение"? Или Вы таких знаете? Поделитесь именами...

Человек бывает или мужчиной. или женщиной. "Универсалов". крайне мало. а попробуяте родить ребенка, используя тольуко один пол.
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 12:12:49)
Дата 20.06.2009 12:21:18

Re: я немного...

>>Оригинальное мнение. Только почему-то "спецы" бывают или там или там. "Универсалов" не встречал. И люди, которые хотят грамотно изучать эти виды деятельности их не "компилируют" и не производят "совместное изучение"? Или Вы таких знаете? Поделитесь именами...
>Человек бывает или мужчиной. или женщиной. "Универсалов". крайне мало. а попробуяте родить ребенка, используя тольуко один пол.

Перешли к логике? Так имена будут, или остановимся на "мужчине" и "женщине"? Изучать контрразведку по истории разведки, это все равно что изучать мужские половые признаки по женским :) Что-то общее есть :))
От Прудникова
К Сергей (20.06.2009 12:21:18)
Дата 20.06.2009 21:03:06

Re: я немного...

>>>Оригинальное мнение. Только почему-то "спецы" бывают или там или там. "Универсалов" не встречал. И люди, которые хотят грамотно изучать эти виды деятельности их не "компилируют" и не производят "совместное изучение"? Или Вы таких знаете? Поделитесь именами...
>>Человек бывает или мужчиной. или женщиной. "Универсалов". крайне мало. а попробуяте родить ребенка, используя тольуко один пол.
>
>Перешли к логике? Так имена будут, или остановимся на "мужчине" и "женщине"? Изучать контрразведку по истории разведки, это все равно что изучать мужские половые признаки по женским :) Что-то общее есть :))

Изучать разведку и контрразведку в комплексе по истории разведки и контрразведки. Так вас устроит?
От Сергей
К Прудникова (20.06.2009 21:03:06)
Дата 20.06.2009 21:09:20

Re: я немного...

>>Перешли к логике? Так имена будут, или остановимся на "мужчине" и "женщине"? Изучать контрразведку по истории разведки, это все равно что изучать мужские половые признаки по женским :) Что-то общее есть :))
>Изучать разведку и контрразведку в комплексе по истории разведки и контрразведки. Так вас устроит?

Да мне все равно. Просто говорю, что если подходить к делу серьезно, то это невозможно. Если же для оглупления пипла "изучать", то пипл все схавает :) И КР с Р в одном флаконе.