От Прудникова
К капитан
Дата 07.06.2009 10:55:37
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Re: Типичные "проявления"

)
>
>Обычный человеческий фактор. Вчера ты был на уровне командира части/соединения, сегодня ты его зам. Не каждый это испытание выдержывал, а командиры просто маленько сводили счеты с бывшими комиссарами, за ихние "доносительсво" и т.д. Там где замполит и командир жили нормально, между ними было взаимпонимание,понимали чем они должны заниматься то там обычно была нормальная служебная обстановка.

Дык это еще Мухин писал. За что, в первую очередь, не любили особистов? За то, что они докладывали по начальству обо всех неполадках, которые видели. Аналогично и политработники. Кто ж из начальства такое любит?
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 10:55:37)
Дата 07.06.2009 11:12:23

Re: Типичные "проявления"

>Дык это еще Мухин писал. За что, в первую очередь, не любили особистов? За то, что они докладывали по начальству обо всех неполадках, которые видели. Аналогично и политработники. Кто ж из начальства такое любит?

К сожалению, в большинстве тех донесений политиков, с которыми я знакомился, написана откровенная чушь (по поводу командиров).
От rutil28
К Сергей (07.06.2009 11:12:23)
Дата 07.06.2009 18:10:17

Re: Типичные "проявления"

>К сожалению, в большинстве тех донесений политиков, с которыми я знакомился, написана откровенная чушь (по поводу командиров).

Смотрел таковые по 39-му году в объеме пока примерно 400 листов. Халхин-Гол, уровень - полк-бригада плюс "специальные люди Мехлиса" вроде Стамма. Впечатление крайне неоднозначное - очень многое упиралось в конкретную личность и ее конкретные интеллектуальные способности. Полной чуши процентов 10 навскидку. Наиболее неожиданным лично для меня было то, что военкомы полков серьезно занимались разруливанем конфликтных ситуаций между командиром полка и его подчиненными, причем часто в пользу подчиненных. Общее впечатление о роли военкомов - скорее положительное, чем отрицательное.

Ну, а "историографически" - политдонесения "нижнего уровня" это клад. В них жизнь, как она есть, в отличие от оперативных документов.

С уважением,
rutil28
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 18:10:17)
Дата 07.06.2009 20:26:11

Re: Типичные "проявления"

>
>Смотрел таковые по 39-му году в объеме пока примерно 400 листов.

А не подскажете, где такие донесения водятся и как туда попасть?
От rutil28
К Прудникова (07.06.2009 20:26:11)
Дата 07.06.2009 20:34:31

Re: Типичные "проявления"

>А не подскажете, где такие донесения водятся и как туда попасть?

А это смотря что именно вам нужно. До 41-года в РГВА, с 41-го в ЦАМО. Попасть? Если вы работали в архивах - то по стандартной процедуре, ничего особенного. Советую запастись терпением, у большинства авторов отвратительный почерк... Но оно того стоит.
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 20:34:31)
Дата 07.06.2009 20:38:13

Re: Типичные "проявления"

>>А не подскажете, где такие донесения водятся и как туда попасть?
>
>А это смотря что именно вам нужно. До 41-года в РГВА, с 41-го в ЦАМО.
Попасть? Если вы работали в архивах - то по стандартной процедуре, ничего особенного.

Да вот не работала я там, кроме одного питерского, но там сильно не по стандартной процедуре... Пока обходилась. Но вот этот соблазн непреодолим, кажется.
От rutil28
К Прудникова (07.06.2009 20:38:13)
Дата 07.06.2009 20:58:32

Re: Типичные "проявления"

>>> Пока обходилась.

Отож. Значит "сочинения писались по критике"? ;)

>>> Но вот этот соблазн непреодолим, кажется.

Есть риск "подсесть". Еще есть риск погрязнуть. Знаете, сколько дел в фонде ПУРа за период до 41-го года?
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 20:58:32)
Дата 07.06.2009 21:10:42

Re: Типичные "проявления"

>>>> Пока обходилась.
>
>Отож. Значит "сочинения писались по критике"? ;)

Нет, по опубликованным документам, мемуарам и по рассыпанным в разных работах свидетельствам. По моим темам опубликовано - вагон. У меня полшкафа сборников стоит.

>
Да мне бы несколько докладов почитать, чтобы ощутить жанр. Дух времени - он ведь не в количестве.
Допустим, в оба архива я пробьюсь, это вроде нетрудно. А где там искать?


От rutil28
К Прудникова (07.06.2009 21:10:42)
Дата 07.06.2009 22:09:37

Re: Типичные "проявления"

>Нет, по опубликованным документам, мемуарам и по рассыпанным в разных работах свидетельствам. По моим темам опубликовано - вагон. У меня полшкафа сборников стоит.

Во-во... а когда Вы после этого берете 3 кг пыльных бумажек, находите документ, который уже два раза опубликован и обнаруживает, что он: а) оба раза был опубликован с купюрами, б) на нем забавные пометочки есть, в) к нему еще 20 листов приложений имается... а еще вы можете обнаружить, что документа в деле просто нет. Про мемуары - как говорится, без комментариев. Про рассыпанные свидетельства - отлично. А теперь берем в руки, к примеру, Мильбаха про политические репрессии в ЗабВО и начинаем сравнивать с бумажками на которые он ссылается... И тихонечко от всего этого офигеваем...

Вот я говорю - "по критике".

>Да мне бы несколько докладов почитать, чтобы ощутить жанр.

;) тогда журналистика получится...

>Дух времени - он ведь не в количестве.
Звучно. Чеканно. Неубедительно. Это (утрируя) называется - выхватить одну бумажку и по ней описать эпоху. Но Вы же не 6-м веком до н.э. интересуетесь... рядом лежит бумажка которая камня на камне не оставит от Вашего описания.

>Допустим, в оба архива я пробьюсь, это вроде нетрудно. А где там искать?
а смотря что вам нужно. по верхам - см. ф.9. Это ПУР. но дух времени - он и в др.местах есть.
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 22:09:37)
Дата 07.06.2009 23:18:20

Re: Типичные "проявления"

>
>Во-во... а когда Вы после этого берете 3 кг пыльных бумажек, находите документ, который уже два раза опубликован и обнаруживает, что он: а) оба раза был опубликован с купюрами, б) на нем забавные пометочки есть, в) к нему еще 20 листов приложений имается... а еще вы можете обнаружить, что документа в деле просто нет. Про мемуары - как говорится, без комментариев. Про рассыпанные свидетельства - отлично. А теперь берем в руки, к примеру, Мильбаха про политические репрессии в ЗабВО и начинаем сравнивать с бумажками на которые он ссылается... И тихонечко от всего этого офигеваем...

Бывает и еще интереснее. Например, документ десять раз опубликован без купюр, а он поддельный ("записки Берии"). Или есть в деле письмо, а графологический анализ не сделать - и не дадут, и образца почерка нет (письма Абакумова). Или документы считаются бесспорными, а они написаны разным почерком (грузинские свидетельства в "деле Берии").
С мемуарами, кстати, проще - тут много дает стилистический анализ. Когда человек врет, у него стиль меняется. Мильбаха не читала, не знаю, но по поводу репрессий я ни одной клавиши не нажму, если нет самого дела. А такие свидетельства, которые выкапывает Млечин, например, вы ниоткуда не возьмете.

>>Дух времени - он ведь не в количестве.

>Звучно. Чеканно. Неубедительно. Это (утрируя) называется - выхватить одну бумажку и по ней описать эпоху.

Ну зачем же одну... Но десяти хватит. Сто - уже перебор.

От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 23:18:20)
Дата 07.06.2009 23:22:22

Re: Типичные "проявления"

>Бывает и еще интереснее. Например, документ десять раз опубликован без купюр, а он поддельный ("записки Берии"). Или есть в деле письмо, а графологический анализ не сделать - и не дадут, и образца почерка нет (письма Абакумова). Или документы считаются бесспорными, а они написаны разным почерком (грузинские свидетельства в "деле Берии").

Это о каких записках Берии речь идет?
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 23:22:22)
Дата 07.06.2009 23:59:57

Re: Типичные "проявления"

>>Бывает и еще интереснее. Например, документ десять раз опубликован без купюр, а он поддельный ("записки Берии"). Или есть в деле письмо, а графологический анализ не сделать - и не дадут, и образца почерка нет (письма Абакумова). Или документы считаются бесспорными, а они написаны разным почерком (грузинские свидетельства в "деле Берии").
>
>Это о каких записках Берии речь идет?

Которые опубликованы в сборнике "Берия" и которые он якобы представлял Президиуму ЦК. . Уж что-что, а эпистолярный стиль Л.П. я знаю. Этот поток сознания не имеет к нему ни малейшего отношения.
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 23:59:57)
Дата 08.06.2009 00:15:03

Re: Типичные "проявления"

>>>Бывает и еще интереснее. Например, документ десять раз опубликован без купюр, а он поддельный ("записки Берии"). Или есть в деле письмо, а графологический анализ не сделать - и не дадут, и образца почерка нет (письма Абакумова). Или документы считаются бесспорными, а они написаны разным почерком (грузинские свидетельства в "деле Берии").
>>Это о каких записках Берии речь идет?
>Которые опубликованы в сборнике "Берия" и которые он якобы представлял Президиуму ЦК. . Уж что-что, а эпистолярный стиль Л.П. я знаю. Этот поток сознания не имеет к нему ни малейшего отношения.

Ясно. Так и пишите "по моему мнению поддельный". И еще, Вы по какой экспертизе специалист: автороведческой, литературоведческой, искусствоведческой, экспертизе почерка и подписи?
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 00:15:03)
Дата 08.06.2009 10:52:54

Re: Типичные "проявления"

>
>Ясно. Так и пишите "по моему мнению поддельный". И еще, Вы по какой экспертизе специалист: автороведческой, литературоведческой, искусствоведческой, экспертизе почерка и подписи?

Не знаю, но наши эксперты по фальшивкам иной раз со мной советуются. И называют измерительным прибором.
От Сергей
К Прудникова (08.06.2009 10:52:54)
Дата 08.06.2009 17:39:46

Re: Типичные "проявления"

>>
>>Ясно. Так и пишите "по моему мнению поддельный". И еще, Вы по какой экспертизе специалист: автороведческой, литературоведческой, искусствоведческой, экспертизе почерка и подписи?
>
>Не знаю, но наши эксперты по фальшивкам иной раз со мной советуются. И называют измерительным прибором.

Ваши эксперты - это кто? :)
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 17:39:46)
Дата 08.06.2009 20:09:05

Re: Типичные "проявления"

>>>
>>>Ясно. Так и пишите "по моему мнению поддельный". И еще, Вы по какой экспертизе специалист: автороведческой, литературоведческой, искусствоведческой, экспертизе почерка и подписи?
>>
>>Не знаю, но наши эксперты по фальшивкам иной раз со мной советуются. И называют измерительным прибором.
>
>Ваши эксперты - это кто? :)

Питерские. Называть точнее - не уполномочена. Не верите - примите за сказку.
От Константин Чиркин
К Прудникова (08.06.2009 20:09:05)
Дата 08.06.2009 20:21:43

А чего-же так тихориться?Питерские здесь есть-если что могут и подтвердить.

Приветствую.Или для красного словца брякнули?Себя не похвалишь-никто не похвалит?
От Прудникова
К rutil28 (07.06.2009 22:09:37)
Дата 07.06.2009 23:09:32

Re: Типичные "проявления"


Сударь! Я сказала: по моей теме. Моя тема на сегодняшний день - структура управления сталинским СССР. По ней - всего хватает.
Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.

А "дух времени" - не для журналистики, а для понимания.


От Вадим
К Прудникова (07.06.2009 23:09:32)
Дата 08.06.2009 00:36:39

Лена,подойдите к вопросу разумно.


Не нужно ждать бесплатного транспорта.На форуме много людей которые регулярно работают в архивах.Договоритесь и Вам помогут на взаимоинресной основе.
С Уважением,Вадим.
От rutil28
К Вадим (08.06.2009 00:36:39)
Дата 08.06.2009 02:03:54

Re: Лена,подойдите к...

>Не нужно ждать бесплатного транспорта.На форуме много людей которые регулярно работают в архивах.Договоритесь и Вам помогут на взаимоинресной основе.

Добрый вы человек,Вадим. Я был очень близок к тому, чтобы поделиться некоторым количеством политдонесений... да вот расхотелось. Достаточно у человека информации для выводов - то няхай...

С уважением,
rutil28
От Прудникова
К rutil28 (08.06.2009 02:03:54)
Дата 08.06.2009 10:31:16

Re: Лена,подойдите к...

>Добрый вы человек,Вадим. Я был очень близок к тому, чтобы поделиться некоторым количеством политдонесений... да вот расхотелось. Достаточно у человека информации для выводов - то няхай...

Вы были близки... А я, если что имею, просто делюсь.
От vladvitkam
К rutil28 (08.06.2009 02:03:54)
Дата 08.06.2009 10:05:46

а политдонесения, касающиеся укрепрайонов, у Вас есть?


>
>Добрый вы человек,Вадим. Я был очень близок к тому, чтобы поделиться некоторым количеством политдонесений... да вот расхотелось. Достаточно у человека информации для выводов - то няхай...

строительство, служба, боевые действия?

хотя бы ссылки
От rutil28
К vladvitkam (08.06.2009 10:05:46)
Дата 08.06.2009 13:07:42

Re: а политдонесения,...

>строительство, служба, боевые действия?

к сожалению нету.

>хотя бы ссылки

Тут все довольно просто. Берете опись нужного Вам округа (для КАУР времен финской рекомендую фонд 34980 посмотреть) и в начале описи смотрите раздел "политотдел" или "политуправление" - политдонесения частей и соединений округа. Следующий этап - фонды этих самых частей и соединений. Можно ожидать довольно высокую степень полноты комплекса документов. Политотдел сохраняется лучше всего остального, увы...

По ЗабВО, наверное, смогу подсказать детальнее если надо.

Это по РГВА (то есть по 41-й год). По ЦАМО опыта нет.

С уважением, rutil28
От stern
К Прудникова (07.06.2009 23:09:32)
Дата 08.06.2009 00:33:17

Re: Типичные "проявления"



>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.

нуль-транспортировка- это надо понимать в простонародье халява ?- не стоит обольщаться, Елена Анатольевна, такого рода транспорт будет изобретен еще очень не скоро :))
От rutil28
К stern (08.06.2009 00:33:17)
Дата 08.06.2009 01:55:52

Re: Типичные "проявления"

>>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.
>
>нуль-транспортировка- это надо понимать в простонародье халява ?- не стоит обольщаться, Елена Анатольевна, такого рода транспорт будет изобретен еще очень не скоро :))

Тут про халяву речи не было... почитайте Стругацких, там есть про нуль-транспортировку ;)
От stern
К rutil28 (08.06.2009 01:55:52)
Дата 08.06.2009 14:04:53

Re: Типичные "проявления"


>Тут про халяву речи не было... почитайте Стругацких, там есть про нуль-транспортировку ;)

да, действительно нуль-кабины и проч. хрень; ранние произведения С. мне не нравились.
Погуглил немного по теме, обнаружил любопытныю штуковину, тс. "Крио-принтер" для телепортации- cool !

http://klerk.livejournal.com/58063.html
От vladvitkam
К rutil28 (08.06.2009 01:55:52)
Дата 08.06.2009 10:08:44

0-транспоритровка - это не только мгновенное перемещение, но и +


>Тут про халяву речи не было... почитайте Стругацких, там есть про нуль-транспортировку ;)

радикальное решение вопроса проживания в Москве (что тоже может быть критичным). А так - живешь себе дома, а утречком заходишь в кабинку и...
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 23:09:32)
Дата 08.06.2009 00:21:11

Re: Типичные "проявления"

>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.

Как это все знакомо.. на "журналистику" килотонн времени хватает, а съездить на несколько дней в архив его нет....
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 00:21:11)
Дата 08.06.2009 10:39:21

Re: Типичные "проявления"

Вот интересное кино. Как возмущаться, когда телевидение очередную байду выдает, а народ верит - все тут, и все негодуют. А как популяризатору помочь, чтобы ситуацию изменить - так только хихикают. Если мы с Мухиным и Бушковым не будем делать свое дело, у нас и через сто лет в школе будут деткам объяснять, что Сталин воевал по глобусу. Кстати, это понимают все, кроме, почему-то, военных историков.
От Прудникова
К Сергей (08.06.2009 00:21:11)
Дата 08.06.2009 10:29:55

Re: Типичные "проявления"

>>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.
>
>Как это все знакомо.. на "журналистику" килотонн времени хватает, а съездить на несколько дней в архив его нет....

Вам, мужикам, все просто. У вас либо есть жены, либо нет дома, детей и пр.
От rutil28
К Прудникова (08.06.2009 10:29:55)
Дата 08.06.2009 13:36:47

Re: Типичные "проявления"

>>>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.
>>
>>Как это все знакомо.. на "журналистику" килотонн времени хватает, а съездить на несколько дней в архив его нет....
>
>Вам, мужикам, все просто. У вас либо есть жены, либо нет дома, детей и пр.

Последний довод ;)...

Не угадали. ;) Есть и дом и дети. Еще есть работа с ненормированным режимом и командировками "куда Макар телят не гоняет". И каждая бумажка из архива мне дается довольно трудно. Так что, дело, видать в "журналистике".
От rutil28
К Прудникова (07.06.2009 23:09:32)
Дата 08.06.2009 00:18:55

Re: Типичные "проявления"


>Сударь! Я сказала: по моей теме. Моя тема на сегодняшний день - структура управления сталинским СССР. По ней - всего хватает.

>Бумажки - дело хорошее. Как только построят кабину для нуль-транспортировки между Питером и Москвой, куплю постоянный билет и все наверстаю.

Сударыня! Раз хватает, значит хватает... Прошу считать меня потерявшим интерес к дискуссии.

>А "дух времени" - не для журналистики, а для понимания.

Ок.
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 21:10:42)
Дата 07.06.2009 21:22:13

Re: Типичные "проявления"

>Нет, по опубликованным документам, мемуарам и по рассыпанным в разных работах свидетельствам. По моим темам опубликовано - вагон. У меня полшкафа сборников стоит.
>Да мне бы несколько докладов почитать, чтобы ощутить жанр. Дух времени - он ведь не в количестве.
>Допустим, в оба архива я пробьюсь, это вроде нетрудно. А где там искать?

Если мне память не изменяет, то в РГВА это 9-й фонд, в ЦАМО - 32-й.
Вы туда доедьте, а там сотрудники все объяснят. И не такие проблемы они решали :)
От Прудникова
К Сергей (07.06.2009 11:12:23)
Дата 07.06.2009 13:46:11

Re: Типичные "проявления"

>>Дык это еще Мухин писал. За что, в первую очередь, не любили особистов? За то, что они докладывали по начальству обо всех неполадках, которые видели. Аналогично и политработники. Кто ж из начальства такое любит?
>
>К сожалению, в большинстве тех донесений политиков, с которыми я знакомился, написана откровенная чушь (по поводу командиров).

А они только в архиве? Или есть в более доступном месте? Донесения особистов я читала, а комиссаров - как-то не попадались...
От Сергей
К Прудникова (07.06.2009 13:46:11)
Дата 07.06.2009 13:58:39

Re: Типичные "проявления"

>>К сожалению, в большинстве тех донесений политиков, с которыми я знакомился, написана откровенная чушь (по поводу командиров).
>А они только в архиве? Или есть в более доступном месте? Донесения особистов я читала, а комиссаров - как-то не попадались...

Ну я читал в архиве. Особенно интересны те, которые содержатся в личных делах офицеров.